yop!

Ce n'est pas "débattre" qui pose problème. C'est de dire "ça n'a pas existé" et donc de nier de crimes et des victimes. Bizarrement, les négationnistes n'ont pas uniquement une quête de vérité mais ils amènent toujours avec eux des théories du complot juif, de grande manipulation, etc... Il y a donc des limites à ces abus. Ensuite, le révisionnisme est autorisé - et il peut être contradictoire avec des vérités officielles. En fait, il faut vraiment y aller comme un porc pour se faire condamner.

Lesbophobe, c'est un peu fort mais rempli de clichés sur les lesbiennes, assurément. Le cliché de la lesbienne garçonne, pas maquillée, avec des poils.

Et bien ces groupes représentent un combat idéologique. Ils s'emparent de la question comme certains s'emparent de la parole des français, des vrais gens, du peuple de gauche ou de droite, etc... Tous les homos ne sont pas forcément derrière ces groupes militants - qui défendent leur vision de la cause. Remarque, ils ne sont pas tout le temps à côté de la plaque en ce qui concerne les brimades et les pressions subies par les homos. Elles sont assez communes. En tout cas, la question est vaste : jusqu'où tolère t-on l'impunité sur le web ? Et si je faisais sous couvert d'humour un sujet : postez vos meilleurs photos d'homosexuels morts. ===== Il y a une différence entre accuser les médias de faire leurs choux gras de l'homosexualité et d'insinuer que les gens sensibles à la cause homo se foutent du reste. Le moutonisme primaire, bizarrement il te dérange moins sur d'autres dossiers où tu estimes surement que les mêmes gens deviennent d'un coup lucides et pertinents. Parce que l'homosexualité est une cible précise. Si tu as du mal à y être sensible, j'ai de gros doutes sur ta capacité à vraiment être sensible à d'autres souffrances (et non les instrumentaliser pour ta propagande "on s'en fout des homos". Les homos ne sont pas les seuls malheureux, en effet il y a plein de souffrances quotidiennes. Tu n'apprends rien à personne. Et chaque combat contre celles-ci est respectable. Et bien sûr, tu estimes être un des rares individus intelligents sachant lire la propagande, la récupération et l'instrumentalisation. Bien sûr, ceux qui prennent position contre l'homophobie en sont incapables parce qu'ils sont forcément des tanches manipulables. Sauve-nous, notre héros ! Dernier humain sur Terre avec un cerveau en état de marche ! :D Nan mais sans dec' : tout est vermoulu de propagande et de récupération. Ce n'est pas pour autant qu'on doit s'interdire de prendre position. Et pour ma part, j'estime de lutter contre l'homophobie, ce n'est pas seulement prendre parti pour les homos mais pour toutes les victimes de brimades du même ordre. Donc oui, se positionner contre les persécuteurs ordinaires, c'est en quelque sorte un pas pour se positionner contre tous. C'est toi qui fait de la catégorisation arbitraire, estimant que les combats sont cloisonnés pour essayer de nous vendre je ne sais quel bouillon abstrait d'universalisme auquel tu ne crois même pas. C'est ce cloisonnement d'office qui justement divise. C'est en criant que c'est cloisonné que finalement tu cloisonnes. ==== Nan mais ce n'est pas pareil d'être heurté dans ses convictions que de voir se répandre des comités d'incitation à l'homophobie. C'est sûr, la portée humoristique du truc est censée arrondir les angles mais bon. Imagine que la modération laisse créer un topic " Vos blagues les plus odieuses sur le forumeur Bruit ". Même principe. Cibler un groupe de personnes, ça permet d'éviter l'attaque frontale mais ça touchera personnellement des gens. Si on choisit un non-interventionnisme par peur de passer pour des liberticides, autant autoriser les groupes de discussion pédophiles, le harcèlement sur le net, tout et n'importe quoi. En fait, le gouvernement fait juste un acte de modération...

Aujourd'hui, sur le net, on n'a pas vraiment besoin de forcer pour tomber sur tout et n'importe quoi. Le système des Hashtag (mots-clés) de Twitter, il est justement fait pour ce genre de navigation saute-mouton. Tu crois avoir à faire à un commentaire sur l'homosexualité et tu te retrouves à lire un bouillon de blagues homophobes. Parce que ce qui se faisait en comité réduit auparavant se fait aujourd'hui ouvertement et massivement. Ça n'a pas les mêmes incidences et les gens, majoritairement, ne maîtrise pas leur parole ou s'en foutent puisque le net donne tous les droits. Pas besoin de se dévoiler homo pour tomber sur des trucs comme ça. Sur certaines vidéo Youtube, les commentaires sont également affligeants. Je ne parle même pas des forums non modérés. Mais en allant plus loin, sans même étaler son homosexualité partout, doivent-ils/elles vivre dans la clandestinité ? Est-ce de leur faute si quelqu'un est un jour au courant et diffuse la nouvelle au bon peuple (le plus souvent, ce sont les gens qui colportent l'info : " Machin-truc est homo ! ") Le net provoque un étalage narcissique. Ça peut se retourner contre n'importe qui, sur n'importe quel motif (orientation sexuelle, poids, couleur, orthographe, autres...). Les jeunes prennent des risques mais au bout d'un moment, on ne peut pas les blâmer de la connerie des autres. Une confrérie spontanée de la blague homophobe, c'est d'ailleurs autre chose : ça cible tous les homos. Ceux que je connais ne se vantent pas. Ils ne revendiquent même pas, ils sont même relativement discrets sur le sujet. Ce sont les autres qui en parlent le plus. Tu ne dois pas connaître beaucoup d'homos pour avoir cette impression d'envahissement... ou tu en connais de bien impudiques. ======== Toujours la même rengaine : ceux qui défendent les homos ne se soucient forcément que des homos. Ils sont forcément plus émus quand ce sont des et d'ailleurs, ils se foutent de tout ce qui n'est pas homo et qui peut bien crever. Quelle pertinence à colporter partout cette propagande ? Quelle légitimité à lancer ce genre de grandes accusations fondées sur rien ? Ce n'est pas toi, d'ailleurs, que j'ai interpellé une précédentes fois sur ce même refrain en témoignant à quel point ça me gonflait ?

Je ne vais pas m'amuser à nettoyer tous les posts. Prochaines insultes et attaques = avertissement. ======= Il ne s'agit pas d'un besoin mais de quelque chose de subit à l'heure du tout connecté, du tout entremêlé. Si tu es un homo et que tu utilises Twitter, avec le système des mots-balises, tu as toutes les chances de tomber sur ce défouloir anti-homo. Je pense que ça doit être dur de faire la part des choses entre l'humour et l'homophobie quand on se retrouve nez à nez devant cette masse de messages. ====== Les propos ont été clairement identifiées, il me semble. De plus, oui, le vécu et le ressenti des personnes homos devant ce genre de réunion de comiques gras, de blagueurs inconscient et d'homophobes patentés, ça doit faire un ressenti bizarre. En tout cas, laisser le goût amer d'une homophobie qui semble bien présente. En prenant cette affaire au sérieux, on envoie un message : nous ne tolérons pas les excès de ce genre, même sous prétexte d'humour. Je pense que c'est même applicable pour beaucoup d'autres cas de figure. L'ère internet a fait croire aux gens que la liberté d'expression c'était avoir le droit de tout dire tout en s'épargnant le devoir de responsabilité. Il faut que les masses s'éduquent et non l'inverse.

Si, mais à ce moment là il faut être prêt à en assumer les possibles conséquences qui peuvent aller jusqu'à des plaintes de ceux que ça n'a pas fait rire du tout. C'est pareil pour n'importe quel genre de propos. On peut faire des métaphores totalement ignobles mais se cacher derrière l'argument " c'est une métaphore" est plutôt faible. Idem pour l'humour : il s'arrête quelque part. Tout le monde n'a pas le même curseur, surtout selon les sujets. Pourtant, ce n'est extrêmement odieux de demander à chacun d'assumer les conséquences possibles. Si la chose était sincèrement de l'humour, les plaignants et accusés savent s'entendre. Si on s'entête à ne pas présenter d'excuses, à ne pas assumer son propos, à renchérir dans la provocation et à crier à l'atteinte à la liberté d'expression, on fait tout sauf assumer son humour. Pour ma part, je peux faire des blagues odieuses mais si jamais ça dérape et atteint une cible non voulue, avec des conséquences non voulues, je ne me vois pas me défiler en criant "mais on peut plus rien diiiiiireeeuuh !". Dans le cas de Twitter, c'est l'agglomérat qui fait les larrons. Larrons qui pensent pouvoir faire ouvertement ce genre de blagues sans heurter quiconque, sans avoir à assumer. Même s'ils ne risqueront pas grand chose. Vouloir forcer tout le monde à rire de ses saloperies, ça me paraît bien plus liberticide que de mettre les gens face aux conséquences de leurs propos. Ne serait-ce que pour les éduquer sur l'humour : il a besoin du bon contexte. L'humour, c'est un mécanisme fin. Pas une excuse à une sorte d'impunité de la parole.

C'est clair. De toute façon, on ne fera jamais le compte exact des morts. Et à force de pinaillerie, on peut également parvenir à douter de tout. Surtout si on se permet de ne pas prendre en compte des témoignages puisque ce ne sont pas des éléments matériels. Pour les chambres à gaz, il y a assez d'éléments les corroborant. Pour la Shoah, elle est indéniable. Comme sont indéniables les instrumentalisations dont elle est.. victime. Que ce soit à dessein de clore une discussion, de provoquer un excès de pathos, ou à l'inverse de répandre des rumeurs sur les juifs, le complot, le mensonge. Aucun de ces instrumentalisateurs n'aide la vérité : ce sont au contraire des ennemis de la vérité. Les historiens qui font des découvertes crédibles devraient d'ailleurs s'assurer de ne pas frayer dans des idéologies - et devancer la récupération de leurs découvertes. Et finalement, comme la plupart des gens n'est pas historienne, c'est assez facile de bourrer le mou de l'opinion en faisant des nazis encore plus monstrueux qu'ils n'étaient et des juifs encore plus victimes - ou d'insinuer que tout est un grand mensonge, qu'on se sert de la Shoah comme d'arme intellectuelle et légale, que le monde est soumis à la judéo-maçonnerie. ===== Mais non. Ce sont ceux qui disent tout et n'importe quoi qui chantent ce refrain, et qui versent ensuite encore plus dans la provocation. Cette loi ne peut pas toucher des faits avérés.

Mais le sujet, c'est bien l'instrumentalisation par la rumeur. La technique est très utilisée par l'extrême droite. Il suffit de suivre le parcours d'un fait divers pour voir qu'il y a tout un système articulé permettant la dérive. Il ne s'agit donc simplement d'expression populaire mais de tentative d'influence sur l'opinion - en faisant croire que tout est spontané, que ce sont simplement des gens qui s'expriment. Tu seras d'accord pour constater que lorsqu'on fait un site orienté, une sélection de faits divers suivant un ligne éditoriale précise, une sélection des commentaires, etc... on créé un bain d'influence. Ensuite, le fait divers est repris dans tout le réseau, avec parfois des ajouts ou des petites modifications amenant à certaines conclusions. La technique d'accumulation fait le reste. En fait, c'est exactement le même principe que pour les rumeurs paranormales, les légendes urbaines, les sites complotistes et compagnie. Tout n'est que manipulation postérieure des faits, sans toucher au fait en lui-même. C'est toujours mieux avec de gros morceau de vérité ! La réalité, elle n'est pas non plus dans ce paysage que brosse l'extrême droite par-dessus de tristes réalités. ======== Je te renvoie à ce que je réponds juste en haut. Si ça se limitait à de la sélection de faits divers, ce qui est déjà pas mal comme prisme déformant, ce serait assez banal. Mais les rumeurs vont plus loin avec des ajouts, des reprises, du téléphone arabe. Sans compter les petites mains qui oeuvrent au détournement systématique, dans le but de faire percoler leur idée dans des sphères autres que leurs site-nids. Les théories paranormales les plus farfelues peuvent présenter des études scientifiques tout à fait crédibles. C'est l'ensemble du tableau qui va lui faire dire ce que l'on veut. Rien que d'avoir ses statistiques sur le site de l'Insee ou sur le site Fdesouche, ça change déjà des choses... sans pour autant toucher aux chiffres.

Ce n'est pas exactement pareil de réagir à des propos tenus publiquement sur un forum - même dans l'outrance- et d'organiser un buzz avec des blagues sur les homos dont certaines sont tellement outrancières qu'on ne peut pas les excuser systématiquement avec l'argument "humour". C'est toujours du cas par cas : l'humour peut vite glisser vers l'insulte, et inversement. N'est-ce pas, bande de moules à gaufres ?! :D Pour moi, il faut statuer sur la proportion d'agressivité et d'insulte dans ce qui est désigné comme un trait d'humour. Un contexte peut tout changer et dans le cas du truc Twittter, l'effet de masse échappe totalement aux participants. L'affaire est donc plus grave qu'une blague sur les pédés. Sous couvert d'humour, il n'y aurait donc plus de barrières morales, plus de jugement possible, plus aucune limite à ce qui est dit ? Il ne me semble pas liberticide de mettre des gens face à leur bêtise. Il est évident que les buzz Twitter agglomèrent plein de gens dont certains se sentiront surement pousser des ailes par le phénomène de masse, la relative impunité sur le net et le relatif anonymat. Cela représente donc un passe-droit ? Autre question : l'humour n'a t-il jamais de conséquence autre que le rire ? Je vous laisse répondre. Vous avez trois heures...

Je ne sais pas si ça peut aller jusqu'à une condamnation pour appel au meurtre, toujours est-il que ce genre de mode doit être condamnée, modérée et prise en charge par l'éducation populaire. Pourquoi ? Parce que des phénomènes Twitter de ce genre mélangent n'importe qui. Il n'y a donc plus de "contexte à l'humour" mais une marmite dans lesquels vont se mélanger le potache et le sordide, sous la même bannière. De plus, la promotion de ce genre de mode (il y a aussi les trucs sur les roux), c'est la banalisation du mépris. Pour les roux, la consonance parodique apparemment plus évidente n'a pas empêché nombre de roux de se sentir agressés. C'était bien plus que les "blagues de blondes". Pour les homos, au vu des véritables discours haineux, il n'est pas bon de laisser faire tout et n'importe quoi sous le motif de l'humour et de l'exutoire. Si on fait tomber toutes les barrières, on va vers une société de plus en plus idiote. C'est quand l'éducation ne fait plus sont travail que les mentalités de merde se développent. Et je sens pointer l'argument du léger, du dérisoire. Il n'excuse pas tout : il montre juste une absence de mesure et de responsabilité.

N'importe quoi ! Un nationaliste serait plutôt pour le respect de l'égalité des citoyens, d'ailleurs... C'est quoi un "corse de l'extérieur" ? Le combat contre la dévastation du littoral français et des sites naturels patrimoniaux n'a pas grand chose à voir avec le nationalisme... puisqu'on peut très bien avoir des entrepreneurs français (corses) saccageurs. Le Conservatoire du Littoral fait le travail depuis des années, aidé par la Loi Littoral. Et les écolos. Donc, la distinction corse/non-corse, elle est un peu conne : il faut mettre en place de nouveaux critères généraux, plus sensibles. Normalement, ceux-ci devraient dissuader les profiteurs irrespectueux (étrangers, français ou iliens) sans pour autant faire de la discrimination. C'est le laxisme qui a aggravé la situation en Corse, qui a cédé aux spéculateurs en lâchant un peu la bride sur le plan d'aménagement littoral.. La Corse est une région de tourisme. C'est celui-ci qui fait les revenus de l'ile mais qui attise les convoitises qui dégradent le littoral. Or, en préservant les sites, on préserve l'attrait et l'originalité de la Corse. Le problème, c'est que le reste de son économie pâtit du tourisme et que ça aggrave le cercle vicieux de ghettoïsation riche sur leurs propres terres. Il faudrait revaloriser le Centre-Corse également. L'objectif de Paul Giaccobi, c'est de permettre aux corses (locaux) d'échapper à la flambée immobilière. C'est assez louable pour se passer de ce genre de discrimination.

J'ai écrit "tentatives". Bon, pour être plus rigoureux, disons 80% des faits divers.

Le net, un retour au réel. :D La bien-pensance, ce fourre-tout qui permet d'excuser n'importe quel propos en épargnant tri entre le légitime et l'ordurier. Les vrais gens = extrême-droite. Tout ça, c'est le discours justement de l'extrême-droite, essayant de se faire passer pour un parti du peuple alors qu'elle instrumentalise ses peurs et ses ras-le-bol, que d'autres ignorent certes. Mais c'est pour les entraîner vers une politique "petit-bras". Pour revenir au sujet qui est l'utilisation de la rumeur, on note bien que chaque fait divers subit des tentatives de dérives propagandistes de l'extrême-droite sur ses thèmes favoris. C'est un fait constatable.

L'extrême-droite capitalise beaucoup sur le net car ça leur permet de démultiplier une parole qui était complexée avant, dans la vraie vie. Le net a participé à l'émancipation et ce que certains appellent la "fachosphère" est une nébuleuse qui comporte un nombre conséquents de site, relayant entre eux les rumeurs pour en faire une arme de comm'. Sans compter les militants qui vont essaimer les sites généralistes en allant se nourrir à la source de leurs sites leader. On peut constater des éléments de langage, des mots d'ordre, du colportage d'argumentaire prémâché. C'est sûr que cette méthode n'est pas l'apanage de l'extrême-droite mais ils l'utilisent beaucoup. A ce que j'en vois, plus que les autres.

Sujet réouvert. Merci de ne pas le transformer en blog, cela dit

Il y a aussi la notion d'éduquer les plus forts. A part ça, je suis assez d'accord sur le fait qu'on n'empêchera jamais toutes les bassesses humaines mais ton fatalisme peut être dangereux parce qu'il tend à justifier ce qui arrive : c'est inévitable. Ce serait surement évitable dans 80% des cas si les éducateurs faisaient leur devoir, si la vigilance était de mise sur ce qui se passe chez les ados et sur le net. Tout le monde se prendra des quolibets mais subir un harcèlement de la part d'un groupe, c'est d'un autre niveau. ===== De plus, tous les ados n'ont pas un cocon familial protecteur. Certains sont déjà dépréciés ou harcelés dans leur quotidien. Ils sont donc en fragilité et peuvent être pris pour cible, ce qui accumule le stress. Ou alors, ils deviennent à leur tour harceleurs - profil assez classique.

Propose toujours, The Dalek ! Prends l'initiative et tiens le cap ! Il y a toujours des gens qui suivront, peu importe leur niveau d'investissement. Il y a toujours moyen de sensibiliser à toutes ces questions. C'est un travail sur le long terme souvent. Il y a beaucoup de gens réfractaires à changer leurs habitudes, à réfléchir un peu et à agir en conséquence. Et d'ailleurs, personne ne fait tout à hauteur de ce qu'il défend. MAIS, si c'est de ces gens-là que tu attends la motivation pour entrer TOI en résistance, c'est sûr que ça ne risque pas de bouger. De la part d'un mec pourtant lucide sur la nature humaine. :)

Chacun se fait son opinion. Il n'y a pas de club. Je comprends l'agacement que suscitent tes interventions défaitistes. Tu as fait plusieurs post simplement pour dire "c'est de la merde, on peut rien faire, tout est foutu". Au bout d'un moment, on est en droit de te demander non pas LA solution mais des solutions. Je suis assez lucide sur les méthodes employées par LA firme leader en OGM. Tu n'es pas le seul à avoir constaté comment ils arrivaient à faire bouger les législations puisque toute personne correctement informée peut en faire le constat. Cependant, l'Europe reste une zone de résistance, malgré le ploiement de quelques pays. Maintenir une campagne d'information sur les OGM et partager les avis et constats, c'est un minimum. C'est à chacun de le faire - et de le faire bien car en face, il y a la propagande inverse. Politiquement, en France, on voit déjà que les décideurs hésitent sur les OGM. L'opinion publique fait contre-poids et ce n'est pas grâce à une pétition mais grâce au débat qui dure depuis des années dans la population, les médias, les scientifiques, les journalistes,... C'est déjà un moyen de pression : un gouvernant qui s'amuserait à ouvrir grande la porte aux OGM se prendrait un sacré tollé. Il faut maintenir cette pression avec nos moyens : l'éducation populaire, les alternatives. Le réseau bio qui se renforce ? Ça fait du poids en plus contre les firmes. Le marché local ? Des moyens de chantage mondialisés en moins. Etc... Et les pétitions, et bien ça maintient la communication - à défaut d'être un moyen de pression avéré. A part ça, je pense qu'il faut aussi user des mêmes armes que l'ennemi.

Si l'action se limite à une pétition, oui, ça porte peu. Mais si l'occupation du terrain médiatique peut être faite au profit d'un éclairage des consciences sur les risques liés aux OGM, c'est déjà ça de pris ! Comme tu l'as constaté, il y a encore beaucoup de gens qui s'en foutent ou qui gobent les discours que les industriels s'évertuent à diffuser. C'est donc qu'il y a carence d'information sur le sujet. En Europe, c'est quand même l'aversion de l'opinion publique qui influence des prises de position commerciales et des vétos gouvernementaux. Ce n'est pas si inutile. Sous cette pression, certaines marques ont tellement peur de la mauvaise publicité qu'elles n'intègrent pas les OGM dans leurs produits. C'est une sorte de boycott qui est aussi incisif qu'un moratoire. Si un jour on baisse les bras et qu'on décide de ne plus rien dire, plus rien faire, même une pétition internet, c'est qu'on sera vraiment inertes. Au moins, cette pétition nous aura permis de découvrir quelques positions sur le sujet.

Le vrai décalage, il concerne les gens qui ne se rendent pas compte de la place qu'ont prises les relations à travers le support internet. On ne peut pas parler de "relations virtuelles" car pour les ados, tout ce qui s'y passe est tout à fait concret. Si on ne met pas de holà, c'est même le net qui prend le pas sur la vie sociale "normale" (normale selon nous, IRL). Or, le net est bien plus pervers que la réalité. Anonymat, effet de masse, rapidité de diffusion des infos, mémoire éternelle, étalage de soi, absence de contrôle des adultes, etc... En fait, les barrières qui existent dans les relations directes, elles disparaissent sur le net. Par exemple, j'ai dû gérer un (petit) cas de harcèlement entre jeunes filles cet été; et j'ai pris les devant en leur faisant un cours sur le harcèlement et ses conséquences. Mieux, on a fait un point avec les parents, qui ont très bien compris la chose. Je n'imagine pas jusqu'où ça aurait pu aller sur le net, sans contrôle, sans limite et parfois pour de simples idioties (ou même gratuitement). ==== Que ce soit sur le net ou non, oui. Les personnes faibles sont moins résistantes aux attaques de groupe répétées. On a des cas de suicides d'adultes aussi, pour des harcèlements qui ne se passent pas sur le net. ==== Cela dépend du contexte. En gros, si on propos comme ça peut faire mal -même venant d'un inconnu et même à quelqu'un de psychologiquement solide - il peut être terrible dans d'autres situation. Imagine une petite nana qui est déjà victime de moqueries au collège. Ces moqueries continuent sur Facebook où elle est connecté car tout le collège y est et qu'elle ne peut pas être encore plus à l'écart. Comme elle peut les lire, directement ou non, le climat de moquerie ne s'arrête jamais. Pire si elle n'en parle pas à ses parents, qui donc n'interviendront pas. Maintenant, imagine que quelqu'un créée une page ou un espace dédié au clash de notre petite fille, que le truc fasse boule de neige au collège et même plu loin, tombant sous le nez d'un Femzi qui va ajouter sa pierre à l'édifice : même un total inconnu vient lui balancer son mépris. Pour supporter ça, en plus, elle mange et grossit encore plus, ravivant les quolibets. Ça peut aller jusqu'au suicide, oui. Et aller balancer des incitations de ce calibre à des gens qu'on ne connaît pas, ce serait particulièrement ignoble et irresponsable. La plupart des jeunes sont inconscients des retombées de leur actes sur le net, ou semi-conscients, portés par l'impunité et la relative clandestinité de la chose, tant qu'ils restent entre eux, à l'abri du regard des adultes. Dire du mal, on ne peut pas empêcher. Il ne s'agit même pas de ça : il s'agit de mettre fin à une "liberté" donnée aux ados d'aller sur le net sans condition. Liberté qui ne s'accompagne plus d'éducation ni de vigilance. Des comportements de merde, les ados en auront toujours, à chaque génération. Mais là, on leur laisse une arme de destruction massive entre les mains - en la banalisant par ignorance ou désintérêt. Une des armes les plus douces, c'est de bien éduquer ses enfants avant. Une autre, c'est l'ingérence parentale. Une troisième, moins drôle, c'est le contrôle de ce qu'ils font.