yop!

Ah, tu utilises ce non-argument de la fuite ? Le fameux "y'a quand même autre chose à faire ! ". On peut mener ces deux combats, le premier étant un petit, le second un combat de fond. Rien ne dit que le premier n'aide pas. En tout cas, je ne vois pas en quoi c'est nuisible de faire tomber ces termes d'un autre âge, si toutefois on n'instrumentalise pas cette histoire pour monter la tête des gens.

Les mots : ils sont le moyen d'aller au-delà d'eux-mêmes. Nous ne vivons pas uniquement dans un monde de mots. Nous le savons. Ils ne transmettent pas tout, pas forcément bien, on ne peut pas tout nommer. Ils sont là par défaut, des béquilles, mais sans eux... Je pense que tu (Dentelle de mots) accordes justement trop d'importance aux mots, c'est pour ça que tu as l'air si déprimé par leur faiblesse, que tu as peur de tout ce qu'ils ne permettent pas, des approximations, la peur qu'ils supplantent ou déforment ce qui est. Les mots peuvent aussi servir à faire de la bouillie. Ça fait partie des effets secondaires. Mais sont-ce eux les fautifs ?

Pour moi, ça dépasse le terme de sagesse. L'inconnu n'est pas que dans le champ rationnel et réflexif mais aussi physique, émotionnel, artistique. On ne sait même pas quelle est l'ampleur de la quête. D'ailleurs, nommer Dieu ou Sagesse, c'est déjà créer un paradoxe et c'est aussi un aveu de notre faiblesse face à l'irréductible question. Oui, probablement. L'humain est un être qui doit organiser le monde, qui doit lui donner un sens. Dieu, c'est un concept par défaut, une mauvaise étiquette qui a vocation à être provisoire mais qui, paradoxalement, risque de rester là infiniment. Tu interprètes : c'est toi qui a proposé le terme Sagesse. Pour moi, c'est bien plus que ça et, logiquement, je ne saurais dire jusqu'à quel point. ======= J'ai lu ton post trop vite mais je garde la phrase que j'y ai trouvé : il est la Question à toutes nos questions. ====== C'est un terme de transmission, puisqu'il faut transmettre. La question est peut-on faire autrement que de nommer ? Certaines personnes font des expériences de conscience différente mais on finit toujours par nommer "ce qu'il ne faut pas nommer". Le terme de Dieu (tel que je le reçois) contient son propre dépassement, il invite à sa propre destruction, il n'est qu'une enveloppe provisoire. C'est comme une graine qui doit éclore. Je ne sais pas s'il existe de terme avec autant de force; si on met de côté toutes les mauvaises interprétations.

C'est parce que le FN n'est pas encore monté assez haut ni massivement dans les sphères du pouvoir. T'inquiètes, si ça arrive, on en aura du même calibre ! La nature est bien faite...

Et bien je dois t'annoncer un truc : tu ne connais pas bien l'étymologie du mot nègre, qui a été associé dès le début à des notions raciales, taxonomiques et hiérarchiques en plus de l'analogie avec la couleur de peau. Son utilisation était peut-être le fait de gens ne pensant pas à mal MAIS dans un contexte de racisme généralisé (tellement généralisé qu'il était normal : on a probablement quasiment tous un ancêtre raciste). De plus, tu peux invoquer l'étymologie mais tu ne peux pas faire fi du sens accumulé par ce mot et du changement de perception et de tolérance envers lui. L'usage fait aussi le sens. Pour la négritude, elle désigne une idéologie bien ciblée et ne souffre pas d'ambiguïté. A mon avis, le Bamboula ne sert pas à revendiquer le respect de l'homme noir. Ce n'est pas non plus hyper choquant à mes yeux, mais je ne suis pas noir. Je pense qu'on peut très bien se passer de termes du genre.

Il fallait être plus précis dans ton propos alors, mais même là, je ne suis que peu d'accord. Je le redis : sans une contextualisation, des termes comme nègre ou bamboula (surtout s'ils désignent des gens ou des choses représentant symboliquement le noir) reviennent vers leur sens premier. Et puis, il n'y a pas eu de courant de la "bamboulite". Pour ce terme là, c'est assez clair. Pour négro - qui n'est pas exactement le terme nègre- ça me paraît clair aussi : c'est actuellement terme raciste (il faudrait creuser pour l'emploi passé mais à mon avis, ce n'est pas forcément le terme espagnol voulant simplement dire "de couleur noire"). Pour ce qui est du terme purement descriptif, le mot nègre a été inventé dans un monde qui pratiquait l'esclavage et situait le noir entre le singe et le blanc. C'est un mot qui, en prenant en compte la chronologie de son sens au cours de l'histoire, ne peut pas être neutre. Le regard actuel est encore plus dur puisqu'on est revenu du bain culturel qui nous faisait tolérer plus facilement ce mot. On parle plus d'art nègre mais d'art traditionnel africain. On change parfois le nom tête-de-nègre. Seul le nègre littéraire semble passer entre les gouttes mais il fait quand même tiquer. Ça ne veut pas dire que tous les emplois aient été ouvertement racistes. Les carictures de noir africain étaient peut-être simplement puériles et comiques, ne pensant pas à mal mais ne pensant pas non plus à la réception du message. C'est là l'erreur. Les mots ont une portée.

Oui, ça fait partie de l'arsenal culpabilisateur. Mais même en l'acceptant, cette exhortation à une nation d'entrepreneurs et non d'assistés est bidon : pas faisable, pas si facile et ils la contredise eux-mêmes. Le gros problème est que les cadeaux faits aux PME sont aussi des cadeaux aux grands patrons qui arrivent à finalement provoquer toujours plus de dérégulation, et précarisent de plus en plus petits entrepreneurs comme salariés.

En même temps, le chômage est fait pour ça : une aide pendant les périodes où tu n'as pas d'emploi. Si l'intérim permet à des gens de toucher un chômage, c'est qu'ils travaillent suffisamment et ensuite ils gèrent leur vie comme ils veulent/peuvent. Non ? Où vois-tu une fraude ? L'intérim, ça reste quand même précaire, ça te ferme les portes de pas mal de choses (prêt bancaire). Et puis, ça a l'air d'être l'avenir de l'emploi. Tous intérimaires !

Césaire, ce n'est pas pareil. Il a tenté une réappropriation/destruction du terme "nègre" dans son acception originelle (une insulte mais aussi une idéologie) pour en faire un élément identitaire revendicatif et positif (fierté noire). Cette négritude, elle est né d'un refus mais elle n'a cependant pas supplanté le mépris raciste qui hante les mots nègre, négro et bamboula. En fait, sans recontextualisation, ils restent l'expression du mépris raciste. Le racisme envers les noirs a été pratiqué à grande échelle dans les sociétés blanches occidentales, de l'esclavage aux colonies, de la ségrégation aux résidus culturels de l'exposition universelle, des théories du sous-homme à celle du sauvage à machette. Ce racisme a eu une forte pénétration sociale. Ça a profondément marqué les blancs comme les noirs. C'est pour ça que ça fait réagir. Il y a eu une sorte de candeur autour de l'exotisme des savanes, les peuplades au mode de vie dit primitif, l'Afrique mystérieuse qui pouvait colporter encore quelques bribes de l'idéologie racialiste mais qui n'est pas résumable qu'à ça. Le temps de ces clichés est passé, on dirait, ou ils sont remplacés par d'autres.

C'est plus que 3000 euros : c'est aussi une fraude/un abus et un litige personnel. Ça fait trois raisons de s'embrouiller. Et 3000 euros, c'est quand même une somme dont je n'aimerais pas me faire gruger.

Oui, il y a d'ailleurs deux choses intrigantes : - Pourquoi ces gâteaux n'étaient plus commercialisés ? - Pourquoi les avoir ressorti sous ces mêmes noms, qui sont quand même ouvertement des qualificatifs racistes ? Le motif "respecter la tradition" est un peu faible face à la portée du nom. ======= Le petit blanc fait référence à la couleur du vin. Comme le petit noir à celle du café. Donc pas de problème (idem pour le petit jaune, le petit beurre,...). :D Bamboula ou négro, par contre, ça fait référence à des humains qu'on a pu appeler comme ça, dans une vision très odieuse (négro) ou dans un mélange d'exotisme post-colonial et de mépris indirect (Bamboula = sauvage à tam tam). On a mis du temps à se débarrasser du cet exotisme caricatural très répandu. Quand j'étais petit, j'avais même le disque de Bamboula (des gâteaux St Michel) et c'était un petit sauvage noir, un bamboula (roi de Bambouland). Il y avait un dessin animé et tout. Ça ne choquait pas vraiment les gens parce que c'était plutôt rigolo mais ça a quand même fini par s'arrêter dans les années 90. C'était l'époque de chansons comme ça : Etait-ce vraiment du racisme ? Etait-ce du racisme non-intentionnel ? Ça reflète une époque...

J'ai survolé vite fait une interview d'Emmanuel Macron dans le journal. Il dit "on peut être de gauche et de bon sens". C'est effectivement un bel aveu de fatalisme : comme c'est le marché mondialisé qui dicte ses règles, et bien le bon sens est d'aller avec lui... et ainsi lui donner encore plus de force. C'est aussi un argument de comme qui voudrait nous faire croire que les choix économiques qu'on fait proviennent d'une science dure alors qu'ils sont dictés par l'idéologie, la croyance, le psychologique - malgré tout algorithme. En tout cas, le changement ne viendra probablement pas d'en haut, selon ma vision du monde.La question est : viendra t-il d'en bas ? Saurons-nous nous prendre en main politiquement ? C'est pas dit...

Ça ne sera pas un best-seller. :smile2: Diantre, qu'est-ce qu'on s'en tape de ses aventures conjugales ! Je ne sais pas si ce genre de bouquins se vend tant que ça par rapport aux réactions que ça suscite et au formidable plan com'/polémique. Pour ce que j'en vois, une bonne partie finit au pilon, on en trouve pléthore dans les faillitaires ou encore dans des bacs chez Emmaüs (ils sont ensuite recyclés parce qu'ils ne partent pas non plus, hé hé). J'imagine que ça doit rapporter assez à l'éditeur pour tenter le coup...

C'est très bête comme moyen de protestation. Même si on n'est pas d'accord avec l'aménagement du temps scolaire, l'école est le lieu d'accueil et de classe avant tout... Les enfants n'ont pas à être pris en otage dans ce combat. Les T.A.P., je trouve ça nul à chier (pourtant, je vais en faire). Allonger le temps de récré serait tout aussi efficace du point de vue du rythme. Les regrouper le vendredi est encore plus idiot : ça force à compacter le reste du temps de classe puisqu'on perd une après-midi. Et en plus, le coût et la charge d'organisation est balancée dans les dents des maires et des écoles. Il y aussi obligation de faire relâche pour les gamins (afin qu'ils soient frais et dispos pour la classe) mais il ne faut pas que ça soit de la simple garderie, donc que ce soit un peu instructif, donc demander un peu d'attention et de concentration,... Paradoxe ! Et puis ça reste du temps encadré au sein de l'école, ce qui ne fait pas forcément une vraie coupure, à part peut-être une atelier sieste/relaxation/sophrologie. Pour le reste, la société française n'est pas du tout adaptée à un autre rythme. C'était un chantier bien gros qui a été bouclé trop vite.

Qui préférez-vous pour sauver la France ? Chaque citoyen responsable, qui doit agir et peser du plus de poids qu'il peut. Parce que glisser son bulletin dans l'urne, ça signifie se faire enfler de plus en plus. Le pouvoir n'est plus là.

Cette approche est débile mais tout à fait dans la logique actuelle, pour un gouvernement tenu par les couilles par la dictature néolibérale. C'est aussi de la comm' à l'intention d'un certain électorat de droite, voire d'extrême droite (on se doute bien des stigmatisations que ces discours génèrent). Pourquoi c'est débile ? Il y aura toujours des fraudeurs. Il n'est pas forcément facile de différencier quelqu'un qui galère vraiment sur le long terme d'un tire-au-flan professionnel. On prend le risque de sucrer un minimum à des gens honnêtes, mais admettons. Le gros écueil est que les fonctionnaires n'ont pas forcément le temps et la volonté de faire ce travail de policier/enquêteur, ils croulent déjà sous les dossiers... et puis ça ne fera pas vraiment bouger la situation. C'est le marché de l'emploi qu'il faut d'abord faire bouger. Des emplois décents, des emplois accessibles. Ça entre en conflit direct avec la logique de marché qui veut faire des citoyens de la chair à canon flexible (je t'embauche et te vire comme je veux) ou des hordes de laissés-pour-compte (les emplois peu qualifiés sont délocalisés ou mécanisés). Si c'est pour racler les fonds de tiroir, rapatrions tous ces profits qui s'évaporent en toute légalité et en toute immoralité ! Mais ça ne semble pas à l'ordre du jour, pas plus que la taxe Tobin ou autre initiative un peu de gauche. Quant aux discours du "les gens n'ont qu'à entreprendre au lieu d'attendre" il percute de plein fouet les complaintes du Medef qui dit que la France n'est pas favorable à l'entreprise. Sans compter qu'un RSiste peut se souvent la mettre sous le bras pour avoir un prêt quelconque, un auto-entrepreneur vit souvent le parcours du combattant simplement pour maintenir une activité,... C'est un cumul qui n'est pas imputable qu'aux taxes étatiques. Le RSA, d'ailleurs, il est mal branlé parce qu'il y a une sorte de zone grise ou quelqu'un qui arrivera (parfois au forceps) à générer un peu d'activité sera pénalisé en perdant ses aides. A une certaine échelle, travailler peut être pénalisant (dépenses liées). C'est idem pour les petits chômeurs. Le chômage augmente : les chômeurs sont des gens qui ont travaillé, pas des parasites.

La plainte peut être source d'immobilisme mais tout dépend des intentions de la personne qui la formule. Une plainte systématique, qui ne cherche visiblement pas à être résolue et qui n'est qu'un simple outil d'agression ou de gâchage est évidemment destinée à ne pas avancer et à bloquer les tentatives de dépassement faites par les autres, à casser une dynamique constructive, à empêcher de changer de paradigme et dans une certaine mesure, est une expression d'un narcissime borné et puéril. C'est pour cette raison que j'ai un peu râlé sur un des sujets de la rubrique Philosophie : le désir de stagnation non assumé, il est gonflant. Ensuite, oui, il y a de vraies plaintes, qui sont l'expression d'une souffrance, la volonté de mettre fin à une incompréhension, à un conflit, le pointage d'un problème précis, la dénonciation du facteur nuisible,... Là, il y a tout à perdre à ne pas l'écouter. Tu parles de comment traiter la chouinerie, en fait. Pas la plainte, qui n'est que le moyen d'expression de plusieurs choses. Oui. Les règles qui valent dans la section Philo sont celles qui valent partout sur le forum... et qui nous échappent un peu : on n'a pas la capacité d'enseigner à chacun le respect. CGU ou pas, c'est aux forumeurs entre eux et ensemble de créer la dynamique qu'on essaye de favoriser en cadrant les débordements. Si la volonté collective n'existe pas, si certains veulent saboter toute dynamique parce qu'ils ne sont pas d'accord, si les autres ne sont pas à la hauteur de l'idéal de discussion qu'ils aimeraient ou incapables d'en assurer la promotion ou la défense, et bien ça fera un truc bâtard. C'est probablement ce qui va arriver (il vaut avoir de petites attentes) mais on n'est pas à l'abri de discussions sympas et de qualité. Je vous vois parler de rapport à l'enfant depuis quelques messages. Ça implique que vous jugez les forumeurs puérils ? Ou que la plainte est forcément un moyen d'expression puéril ? Qu'est-ce que ce sujet (parodique) démontre selon toi ?

Pour ton anniversaire, tu as le droit de bannir à vue 5 forumeurs, sans aucun motif. Cadeau de Caez ! :D Bon anniv' !

Je te décris le droit tel qu'il est par rapport au voile. Une interdiction dans la rue ? Ça me semble outrepasser trop de choses. Le principe de laïcité n'a pas vocation à enfermer les gens dans les ghettos (le voile fait partie des signes religieux car il est porté aussi comme tel). On ne peut pas faire un postulat que le voile est systématiquement contraint, forcé et une atteinte aux droits fondamentaux. C'est ignorer totalement les idées des gens et faire une violence de plus à ces femmes (de plus, interdire le voile n'empêchera pas le machisme jaloux et le patriarcat de s'exprimer au sein des familles ou groupes). En gros : " si tu fais mon bien sans moi, tu le fais contre moi." On ne peut pas décider à la place des gens pour cette question du voile. Ces femmes ont le droit d'adhérer au voile, il y a même plusieurs façons de porter ce voile. La contrainte, quant à elle, elle reste punissable car on a aussi le droit de refuser de porter le voile. Dans ce cas, il faut pouvoir prouver ces malveillances si tu veux porter plainte à sa place et ça peut être mis à mal si la "victime" dit ne pas être victime. Où commence la contrainte et où s'arrête la simple influence ? Menace ou simple excès d'autorité ? De toute façon, l'interdiction ne règlerait pas tous ces problèmes internes aux familles. On a déjà la batterie de lois contre ceux qui veulent contraindre au voile. Si la femme porte plainte et elle aura surement gain de cause (mais devra probablement rompre avec cette famille). Remiser ces femmes chez elles n'est pas bon. Croire qu'une interdiction dans la rue règlera quelque chose... je veux bien que tu m'expliques le processus. L'interdiction totale du voile sera de plus très mal prise par les modérés (simple port d'un foulard cachant les cheveux). Ou alors, la femme porte plainte et elle aura surement gain de cause (mais devra probablement rompre avec cette famille).

La bêtise n'est pas illégale si ses conséquences n'enfreignent pas de loi. Certaines femmes font le choix du voile de façon consciente, revendicative et assumée. On peut trouver qu'elles sont victimes d'une oppression mais ce sont des victimes consentantes si elles soutiennent elles aussi cette idéologie. D'ailleurs, les justifications sont autant coraniques (selon les lectures) que politique, ou encore d'ordre traditionnel, familial. On peut trouver ça bête ou extrémiste (cf; le voile intégral) mais on ne peut pas imposer par la force aux gens d'autres convictions tant qu'elles n'enfreignent pas les lois. L'approche coercitive provoque même l'effet inverse : on renforce les idées par le sentiment que la société vous rejette, on créé des sortes de martyrs (technique de formation des témoins de Jéhovah, notamment). Une tactique actuelle consiste à resserrer le cadre de loi de manière constitutionnelle (c-à-d pour tout le monde) mais la compréhension de ce cadre et son acceptation sont des armes plus efficaces que le recours à la force publique sur des individus. Les groupes idéologiques, par ailleurs, ont tout à fait le droit d'exister au motif de la liberté de culte. Même la dénomination de secte n'a pas vraiment de force légale. Pour qu'elles passent en justice, il faut des motifs sévères et étayés de violence, de séquestration, d'escroquerie ou autre abus de faiblesse, troubles à l'ordre public,... et ils concernent généralement des personnes, pas le culte qui lui reste autorisé. En gros, on est libre de croire que Raël a été enlevé par des extraterrestres et a conversé avec Jésus et Bouddha si on le fait sans contrainte et en toute conscience (choses dont on peut débattre qui ne son pas tout le temps objectives) et dans le respect des lois de la République. Idem, on est libre de porter le voile - dans le cadre des lois de la République, toujours. On est libre de se soumettre à un mari qui impose le voile par jalousie institutionnelle au sein de tradition islamiques. C'est un combat de principes, d'idées, de choix de vie.

@chaouiya : tu as partiellement raison mais tu ne vas pas assez loin. En théorie, rien n'empêche quelqu'un d'abandonner ses droits, de se soumettre à quelqu'un d'autre ou même de porter un voile intégral, de nuire à sa propre santé (fumer). Mais il y a quand même des limites : l'abus de pouvoir, le libre consentement, prouver ses facultés discernement, la mise en danger (direct) de sa vie ou celle d'autrui, l'ordre public, la Sécurité intérieure, etc... On ne peut pas tout faire comme on veut. Ce n'est pas au niveau de la loi mais au niveau de l'esprit de celle-ci que ça coince. Vouloir garantir les droits de l'Homme est -par principe- pour émanciper tout un chacun des tutelles injustes, pas pour obtenir la liberté d'être esclave ou de soumettre d'autres gens. C'est un paradoxe qui se nourrit de failles légales qui n'interdisent pas stricto- sensu aux gens d'agir consciemment contre ce qui est leur intérêt propre, intérêt qui est une notion librement discutable et pas totalement légiférée. ======== Le racisme, les religions, etc... ne seront jamais des problématiques individuelles. Ce sont des problèmes de sociétés car elles sont le fait de groupes sociaux, mettant en relation d'autres groupes sociaux. Dans un parcours raciste personnel ou bien un parcours religieux personnel, on se rend souvent compte des mêmes schémas de transmission, de l'influence du milieu. On ne se créé pas totalement seul. Pour l'islamophobie et la francophobie, tout est affaire de perception et de discours. Il faut entendre le mépris affiché par certaines femmes voilées envers la société occidentale (critique + refus de participer à cette société), or c'est une vue réductrice doublée d'une fuite dans un autre système de valeurs qui a ses propres défauts. Les islamophobes font pareil : ils ne voient que les mauvais côtés de l'islam, réduisent les gens aux éléments nocifs (terroristes, etc...) et ne veulent pas de cohabitation. On a un rejet de deux pôles qui se nourrissent l'un l'autre. Comme "le français est raciste", ça justifie un mépris en retour, mépris traduit comme "francophobie" qui nourrit l'arabo-islamophobie, etc... Le voile n'est que le sommet de l'iceberg, parce qu'il est très visible, mais on ne peut pas aborder les choses comme des problématiques individuelles, ni même penser qu'elles pourront se réduire à ça un jour. Le discours individuel se dilue toujours dans le discours du groupe. C'est cette interdépendance, ces intrications complexes, qui sont dures à briser. Les humains résoudront les conflits ensemble... ou continueront à se fritter.

Concernant le voile (et ses divers degrés) en France, c'est assez simple : - interdiction de signes religieux ostentatoires dans l'école publique = interdiction de toute forme de voile islamique mais également de kippa, de grande croix, de turban, etc... les signes discrets sont autorisé (sous réserve de règlement intérieur le permettant, probablement). Le problème du voile islamique, c'est qu'il est ostentatoire. - interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public = interdiction de voiles islamiques dits intégraux (cachant le visage). Mais on peut se mettre un voile comme le hijab. Interdit aussi de se balader avec un casque sur la tête si on n'est pas en motocycle, de porter un masque pour rentrer dans une administration publique. Le problème, là, vient de musulmans qui veulent le voile intégral. Les deux lois sont générales, même si on peut dire qu'elles ont le voile dans le collimateur. Dans le cas des prières de rues, qui est un peu différent car plus flou, ce sont des lois détournées qui peuvent empêcher ces regroupements mais c'est encore discutable : loi de 1905 contre droit individuel, assignation à un lieu de culte insuffisant, trouble à l'ordre public vs respect de la circulation dans la rue (défense des prieurs de la Goutte d'or, par exemple),... J'ai lu tout ça aussi. Je me rappelle qu'elle avait rompu assez violemment des Femen, qui l'avaient beaucoup récupérée. Elle ne représente donc qu'elle-même et sa vision de la femme libre en Tunisie. Pour l'accrochage, il est évident qu'elle est connue (pour ses positions) et qu'une discussion avec une femme voilée peu mal se passer. Si elle représente les femmes qui veulent s'émanciper du voile, elle est aussi l'ennemie de celles qui veulent le garder. Pour le racisme, je ne vois pas où. Pour l'islamophobie, peut-être qu'elle y est très allergique idéologiquement puisque dans son application en Tunisie, il rentre de plein fouet dans ses convictions, mais elle ne me semble pas aussi radicale que les Femen qui sont clairement anti-religieuses, sans nuance (en tout cas, dans leurs slogans). Pour autant, c'est une affaire tunisienne et la Tunisie n'est pas un pays européen (par rapport à l'intitulé du sujet). L'histoire belge montre elle que la violence n'est pas la solution : ce n'est pas en faisant violence à des femmes voilées qu'on les convaincra que le voile est une autre forme de violence faite à leur encontre. Ça montre aussi la montée d'une exaspération de la population face à ce qui ressemble à un acte de défi ou encore un refus d'intégration à la société, un clivage porté fièrement. Et c'est triste à dire mais ce n'est pas que culturel : certaines personnes aiment bien être sous tutelle, le voile intégral en représente une. Il y en a d'autres. En Europe, la pensée occidentale prône un idéal de libération individuelle, la liberté de choix mais en contrepartie, on a des ghettos, des communautarismes, des classes sociales de plus en plus éloignées. La laïcité, qui devait être un consensus permettant la mixité des citoyens au-delà de leurs convictions, n'est plus qu'un cadre passif permettant le communautarisme. Alors qu'il doit être un projet commun, reliant croyants et non-croyants. En fait, laïcité et clivage, ça ne va pas du tout ensemble.

Bon, merci de résoudre vite vos positions. Et de revenir plus précisément sur l'objet du sujet : les événements récents autour de voiles islamiques et les perceptions, législations et principes européens dessus.

Non non, ça concerne les réunions - pas la prière en elle-même. Si tu veux organiser un meeting politique ou un grand tournoi de belote dans l'espace public, ce sera la même législation. Mais en effet, ça se superpose aisément à la prière de groupe, qui enfreint par principe la laïcité en sortant de la place qui lui est dédiée (institution religieuse ou cadre privé). Cela dit, si on veut, on peut sortir son tapis et prier dans la rue. Même à 19 ou 20 et surtout si ce n'est pas organisé et institutionnalisé. En tout cas, on est loin d'une "loi anti-prière" car c'est bien une loi générale. ======== Quelle preuve ? Les précisions amenées par Ederna, moi et d'autres sur la loi 1905 ne vont pas vraiment dans ton sens... D'ailleurs, si la prière était fondamentalement interdite, on ne pourrait même pas demander une autorisation. Tu imagines demander une dérogation pour vendre du shit dans la rue ?

Ce n'est pas un ordre mais de la logique. Tant que tu n'as pas d'argument plus solides que des sites orientés, des articles mal lus, des bouts de déclarations, on pourra constater que tu parles sans savoir. D'ailleurs, si ces députés socialistes en arrivent à invoquer la loi de 1905, ça veut dire déjà qu'il n'ont pas trouvé de loi moderne interdisant la prière. Et la loi de 1905 elle-même n'interdit pas directement la prière. Elle encadre l'expression religieuse principalement comme regroupement organisé (mais pas à titre individuel). Je ne suis même pas sûr que juridiquement, ces députés aient eu gain de cause. Si la loi anti-prière existait, on n'aurait pas à se casser autant la tête. La laïcité est un mélange de restrictions et d'autorisations. Elle est principalement régie indirectement par les pouvoir publics (ex : repas halal en cantine, autorisation ou interdiction de symboles religieux ans l'espace public, etc...). On a fait le tour des lois dures, dans ce sujet. Pour revenir sur la thématique du voile, qui n'est pas qu'une question de loi mais aussi de principe. Tout n'est pas légiféré en France mais ça n'empêche pas les pouvoir publics de prendre des positions et des actions sur des débordements à caractère religieux.