yop!

lls croient bien en Allah... :D Plaisanterie à part, je ne critique pas les réactions : les gens ont le droit de chier sur Charlie Hebdo, de ne pas aimer, d'être blessé et de le dire. Encore heureux ! Moi-même, je ne suis pas spécialement fan (hormis de Tignous) puisque je trouve leur approche peu apaisante, que les cibles les plus visées resteront hermétiques aux remises en cause et que pendant ce temps, leur approche bulldozer fait des dégât collatéraux... La religion, c'est un sujet qui tape large et loin. En fait, c'est aux croyants qu'on demande un seuil de tolérance très très large, alors qu'on ne les y aide pas. Ça aussi c'est un peu hypocrite. MAIS beaucoup de gens (pas que musulmans, même) ont réagi sous l'impulsion d'allumeurs de feux. Les musulmans sont comme les autres, une partie s'est faite monter le bourrichon pour des dessins dont ils se fichaient auparavant, qu'ils n'avaient pas vus, pas essayé de comprendre ou même pour des dessins mensongers (certains prédicateurs ont utilisé des faux, sur le net également). Ceux-là crient beaucoup. Je parle d'instrumentalisation : ce qui est hypocrite, c'est d'aller mettre ça sous le nez des croyants pour les énerver. De profiter de l'effet de groupe et d'en jouer. C'est une lourde responsabilité. La responsabilité n'est pas que de Charlie Hebdo, feuille de chou en déclin n'ayant probablement pas les musulmans comme coeur de lectorat. Une part de responsabilité échoit aussi aux gens qui se sont laissés envenimer, qui colportent sans mesure ni réflexion. EDIT: j'ajoute l'imbécilité des médias aussi, qui cherchent trop le sensationnel et le clash... A quel dessin tu fais référence ? Existe t-il déjà ? Les rumeurs commencent parfois comme ça... Heureusement, les musulmans de France vont au-delà. C'est la démonstration qu'on parvient à surmonter le tabou islamique sur la représentation graphique et le tabou humain sur la satire et le droit de blasphème (au moins pour autrui). C'est déjà beaucoup, mais je lis ça et là encore des condamnations injustes de Charlie Hebdo, des gens qui estiment qu'ils "font exprès de nuire aux musulmans dans un but malveillant, ils sont racistes". Les gens sont toujours sensibles aux effets des instrumentalisations. Certains accumulent aussi de la rancoeur, chose manipulable. L'expression, c'est sain. Je trouve également que les musulmans s'expriment pas assez, n'ont pas assez accès aux grands médias. Ou on ne les écoute pas beaucoup - au choix. Mais il y a aussi eu des amalgames entre Charlie Hebdo, l'islamophobie politique ambiante (que ce journal dénonçait pourtant), Israël/Palestine, etc... Encore des glissements divers, des mélanges. On s'exprime beaucoup mais il faut croire qu'on n'arrive pas à dialoguer en France. Le respect est un truc à géométrie très variable, facile à détourner. Le combat pour le vivre-ensemble va être long... j'entends parler en ce moment de "l'agression visuelle de devoir supporter des signes religieux dans le champ de vision", avec des développements qui vont plus loin que le propos de metalguru sur ce sujet. C'est de la réaction mais je trouve ça malsain, clivant.

Oui, la reductio ad Charlie Hebdo ou la reductio ad Dieudonné, ça masque les vrais débats. Pareil avec Zemmour, Houellebecq, Marine Le Pen, ou autres BHL.

Je n'entends pas minimiser les sous-entendus que Dieudo envoie sciemment. Pour moi, la phrase en elle-même est une broutille par rapport à l'ensemble de son "oeuvre" idéologique. J'entends par là que le mal est déjà fait. On constate aussi que la substance de son propos échappe aux condamnations, qu'il continue quand même à infuser les esprits faibles. Dieudonné est habile. Légalement, la phrase est une broutille : on ne pourra pas le condamner et même si on y arrive, on ne pourra pas le charger beaucoup sans passer pour des branques. Du coup, la réaction ne doit pas se faire sur SON terrain. Ouip, on est d'accord en fait.

Je suis d'accord que Dieudonné dit de la merde, joue avec le feu mais ce n'est pas avec cette petite phrase que la justice va avoir quoi que ce soit de tangible pour le condamner. On risque de lui faire gagner un procès et il pourra d'autant plus se victimiser et bien s'en sortir, augmentant son capital auprès de ses fans. Et puis, on se rend compte qu'on ne règle pas grand chose avec les poursuites. Ça n'empêche pas les teubés d'être des teubés, ni même de propager leur discours de teubés avec un retournement victimaire-complotiste ("si le système bien-pensant me condamne, c'est que j'ai raison"). Donc, c'est bien beau de s'indigner mais le pouvoir est ailleurs. Il y a une liberté d'expression qui est clandestine, internétique, ghettoïsée, qui échappe aux recours. Dieudonné et Soral ont au moins la décence (dans leur indécence) de tenir leurs propos en public, de prendre les risques et d'assumer. Mais pour un Dieudonné, il y a une centaine d'anonymes du propos de merde. J'ai tendance à penser que la condamnation ne suffit plus. Certaines bases morales ont vacillé, le dialogue ne se fait plus qu'à coups d'invective, la pensée se clanise au lieu de se partager... y'a du boulot. Le recours devant la justice, ça devient une réponse minimale. Et s'il faut préciser ma position : je suis en désaccord avec Dieudonné et ses obsessions, sa façon de tout mélanger et récupérer pour finalement aboutir à une analyse assez pauvre du monde qui fédère quand même des gens. Et que sa façon de provoquer lui pète au nez, c'est normal. C'est même hautement faux-cul de s'en plaindre alors comme il le dit lui-même : " Mais ferme-la !! Ferme ta gueule ! " Après, c'est aussi à la société de dépasser le trépignement énervé.

A force de sur-réagir pour des broutilles, on enlève toute force à la critique ou à la condamnation. La phrase de Dieudonné, c'est vraiment une broutille. Ça ne devrait même pas être commenté par les politiques mais bon, il faut bien engranger de la comm' et l'ambulance Dieudonné, c'est la facilité.

Attention, si j'étais un imbécile, je pourrais porter plainte pour incitation au meurtre. :D Tant que Dieudonné n'a pas été assassiné, il n'y a pas de débat ? Le deux poids, deux mesures, il s'applique quand une seule personne émet deux jugements inéquitables (ou une société, en l'occurrence). Dieudonné, par ailleurs, a déjà été agressé physiquement, il est menacé sans avoir de protection policière (il me semble) mais bon, personne n'a été assez loin pour l'assassiner (et tant mieux). Ce n'est pas parce que les gens de Charlie Hebdo ont été assassinés que ça a un rapport avec le traitement de Dieudonné. Ce ne sont pas les intégristes islamistes qui portent plainte, mais des gens qui se sont probablement dits "Charlie" il y a quelques jours. Peu importe la position sur Dieudonné, ce recours procédural exagéré pour une petite phrase est à l'inverse d'une démarche de dialogue et d'expression libre.

Oui, il est hypocrite sur tout ça. Il sait très bien les effets de ses propos, les différentes lectures qui vont soit choquer les gens encore à vif sur la tuerie ou réjouir les gros teubés qui applaudissent Coulibaly. Tout ça pour une tirade narcissique sur son cas personnel... Dieudo la récup' ! Et en même temps, on lui donne bien trop d'importance à commenter chacun de ses messages. ===== Je ne pense pas qu'il soit dans l'optique de galvaniser des gens pour qu'ils aillent tuer des juifs, tout en restant lui-même en retrait et s'en frotter les mains. C'est ce qu'il dénonce en disant qu'on le traite comme s'il était un Coulibaly, un tueur, alors qu'il est plus Charlie Hebdo en faisant de la provocation et de l'humour. Même si on ne peut pas comparer Dieudonné et Charb.

On peut bafouer des ancêtres, sous réserve que le but ne soit pas la simple calomnie et l'insulte. Ce qui est déjà notable avec les images du Prophète et d'Allah, c'est que le simple fait de les faire représente une insulte pour certains. Ce n'est pas recevable mais pour l'instant, on n'a pas de discussion saine et décommunautarisée pour essayer de résoudre la question. Moi je dis : tout musulman doit apprendre à vivre avec le fait que des gens dessinent des trucs, dont parfois Allah ou le Prophète, ou des musulmans. Ensuite, la teneur critique et satirique, c'est bien simple : elle va forcément à l'encontre de la susceptibilité des critiqués. On installe une loi où la critique devra être validée par ses victimes ? Impensable, on arrivera à un monde encore plus débile. La satire ne fait pas plaisir, la satire sur le sacré est une violence pour les esprits bornés. Mais je n'ai pas (jamais) lu de dessins de Charlie Hebdo ayant pour simple but de chier sur les musulmans. Il y a toujours un message derrière, une vraie cible qui s'avère souvent être l'obscurantisme, la violence, la susceptibilité institutionnalisée, etc... On ne va donc pas commencer à établir de hiérarchie entre les croyants et non-croyants sous prétexte de sacré. Parce qu'à ce titre-là, que chacun déclare des choses sacrées et aille faire chier tout le monde !

Pour la cause du Grand Spaghetti Volant, peut-être...

C'est une défense qui se tient, même si en toute sincérité, il devrait ajouter qu'il a cherché le propos provocateur. S'il avait un autre dessein, il ne sera pas démontré, je maintiens. Et après ? Faut-il en faire une montagne ? Le vrai problème est-il Dieudonné ? On n'a pas autre chose à faire ? Ah si ! On va envoyer de jeunes teubés en prison pour apologie sans programme éducatif précis, comme ça ils font se faire un réseau de teubés qui leur permettra ensuite de se radicaliser encore plus, dans ou hors de la prison, IRL ou sur le net, en martyrs de la pensée. Mais ça permet de faire croire qu'on agit, c'est bon pour la communication et les cotes de sondage. @coucoucou : heureusement que Dieudonné n'a pas dit "je me sens coucoucou-libaly". :p

Comme quoi, l'humain a tué, tue et tuera pour des prétextes divers. Ça met du baume au coeur !

Sauf qu'il ne dit pas ça. "Je me sens Charlie Coulibaly", c'est tellement vague que ça nécessite une explication (qu'il ne donne pas), mais ça suffit à plein de gens pour s'exciter parce qu'il a dit "Coulibaly" et que le mot d'ordre est la déshumanisation totale de cet homme, d'autant plus facile qu'il a commis des actes inhumains. Dieudonné enfreint un tabou. Je ne sais pas ses intentions, apparemment je suis le seul, mais ça montre que le débat va être difficile si on continue de nier et d'éviter de regarder en face les problèmes. Là, je viens d'entendre à la radio (RTL) qu'on déforme même le propos en lui faisant dire " je suis Coulibaly ". On peut déplorer l'association des deux noms mais là, ça devient débile...

Je crois que celles qui n'ont pas de sang sur les mains sont très rares...mais ce n'est pas la religion qui tue : ce sont bien des hommes, qui s'en réclament, en faisant porter la responsabilité morale à leur religion.

Stop le Hors-sujet sur Richelieu. Merci.

Il ne risque rien légalement puisque son propos n'est pas antisémite, n'est pas une apologie du meurtre, n'est pas une atteinte aux victimes... J'ai peut-être raté un article ou une vidéo qui irait avec cette phrase mais pour l'instant, je ne vois que procès d'intention et énervements du même tonneau que ceux d'islamistes devant un dessin potache sur Mahomet. Dieudonné, en général, parle bien de déradicalisation, de lutter par l'humour, de ne pas couper le dialogue. Malgré ses défauts, il essaye d'entraîner les gens sur des moyens d'expression plus raisonnables que le meurtre par Kalachnikov. Après, s'il soutient le meurtre de juifs, ce qu'il n'est pas assez bête pour penser (ou dire), faites-en la démonstration ! Vous verrez vite qu'à partir de cette seule phrase, on ne peut pas l'attaquer.

C'est l'argumentaire des gens vexés mais il est souvent très hypocrite. Les gens se relaient juste ce mot " ils ont insulté le Prophète, ils ont insulté Allah ! " sans avoir lu quoi que ce soit, comme des moutons de l'indignation. A l'inverse d'une famille, d'une copine ou d'enfants (que l'on peut tout à fait moquer, d'ailleurs), Dieu n'a pas le même niveau d'existence. Il n'a pas d'existence légale. Bien sûr, on a le droit d'avoir des réactions sous le coup de l'émotion mais il faut grandir un peu. Seuls les bébés n'arrivent pas à dépasser l'indignation bébête.

La liberté d'expression est limitée par la loi française (en France), loi à laquelle on peut avoir recours pour poursuivre ceux qui pourrait nous déranger. Point. La liberté d'expression permet aussi de leur répondre. Le respect lui aussi peut devenir une arme de chantage puisqu'il est variable. Il y aura toujours quelqu'un pour se sentir vexé et si on part sur cette ligne, on va forcément finir par s'aligner sur les plus cons et ne plus rien dire. Ce refus du chantage bénéficie indifféremment aux propos intelligents comme aux propos bêtes, mais c'est le jeu. Concernant Charlie Hebdo, cela faisait des années qu'ils avaient ce ton, sur tous les sujets. Ils n'ont pas innové avec l'histoire des caricatures. Ce qui a été nouveau, c'est la récupération de la susceptibilité musulmane par des guides idéologiques qui ont allumé des feux de bêtise au lieu d'essayer de les éteindre par l'intelligence. Le musulman français (et étranger) doit apprendre à vivre avec l'idée que des gens puissent caricaturer non seulement les extrémistes mais aussi leur religion, leurs idoles, leurs rituels, leurs symboles. Il suffit de ne pas lire ; ce que faisaient la majorité des musulmans du monde à qui des menteurs ont mis sous le nez des trucs, prétendu qu'ils étaient racistes, etc... Le sacré des uns n'est pas celui des autres, la critique doit être acceptée et vécue sans encombre. En fait, devenir fou à cause de quelques dessins, qu'ils soient fins ou totalement grossiers, signifie qu'on n'a pas vraiment de force mentale. Ce sont les faibles qui chialent pour rien. Ce sont également les faibles qui croient que tout s'écroule à la moindre critique, qu'une représentation du prophète (faite par des non-musulmans) ait quelque poids sur leur entrée au paradis ou je ne sais quoi.

Sujet devenu triplon, je ferme.

Sujets combinés

Tout le monde critique mais bon, il faudrait savoir exactement ce qu'il entend avec cette phrase... L'apologie n'est pas évidente, même venant de la part de Dieudonné. Et on peut aussi déplorer qu'un jeune homme ait gâché sa vie (et celles d'autres personnes) pour une mission aussi idiote. Coulibaly, ce n'est pas un cas isolé. Il y a surement plein de jeunes qui se sentent plus ou moins proches de lui, qui partagent quelques idées. C'est un jeune noir, donc peut-être la prise de position. Il cherche probablement l'effet de provocation mais bon, ce n'est pas le moment de devenir des censeurs hystériques. Ce n'est pas en interdisant et en niant que l'on désamorce des idées, ni qu'on établit le dialogue.

Non : il y a une contradiction dans ce que tu penses que je pense, dans la case idéologique que tu m'as arbitrairement assignée. Par principe, je défends Zemmour et Houellebecq aussi, et j'ai également mes réserves sur la pertinence de la démarche de Charlie Hebdo, ses outrances parfois et les dégâts collatéraux. Mais quitte à y aller, ils y allaient et assumaient. Et en même temps, je n'ai tellement pas envie de donner de points aux gens qui s'offusquent comme des moutons, sans avoir rien vu ni compris, que je suis plutôt du côté de la presse satirique. Remarque, je n'ai jamais été en désaccord avec un dessin de Tignous. Pour moi, c'est le plus fin. Inattaquable ! Ce ne sont pas les bons sentiments qui ont été à la manoeuvre. Ça c'est une couverture de comm' politique. En vrai, peu est fait. L'approche par l'éducation, le cassage de ghettos mentaux, il n'a jamais été assez soutenu, ni coordonné en force avec d'autres actions. Ouip, mais on a une histoire passée et récente particulière. L'Algérie reste un terreau de ressentiment instrumentalisé, on est engagé en Afrique... C'est un sous-débat qui illustre bien notre état d'esprit. On est en train de se regarder manifester, de discutailler de quels slogans arborer, de qui a le droit ou pas de venir. C'est NUL. Qu'on soit multiples dans l'unité ne me dérange pas, je préférerais une absence de slogan mais bon... Belle unité si on se regarde tous en chien de faïence... ==== Je suis d'accord. Le dessinateur Luz, un des derniers piliers de Charlie Hebdo, estime qu'on en fait trop, qu'on érige Charlie Hebdo en symbole qu'il n'est pas... au point qu'il n'a pas envie de faire le numéro mercredi. Interview La liberté d'expression, ça fait un moment qu'elle est attaquée avec les menaces sur le journal mais son isolement sur le créneau. Et les terroristes se sont attaqués à des personnes avant tout. Pour le connard de la supérette kasher, ça n'a rien à voir avec la liberté d'expression, par exemple. Le combat de Charlie Hebdo, il nécessite plus que de mettre un logo "je suis Charlie" et d'ailleurs, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens aient envie de le mener.

" Qui génère plus de débat que la tuerie de Nanterre", déjà. Quant à Zemmour et Houellebecq, je pense qu'ils sont nuisibles aux débats. Non que je sois en désaccord ou en accord avec eux (ça dépend des trucs) mais leur façon de faire est du racolage, du clash et du buzz : trop facile à exploiter pour les censeurs, racolant des gens qui vont adhérer à leur propos pour les pires raisons... Ceux qui portent des analyses de façon claires et neutres souvent ne sont pas assez entendus. La place médiatique occupée par les pantins polémistes et leurs acolytes les indignés de service est trop large. Reste la mollesse des gouvernements qui ont laissé se développer des ghettos sociaux, ethniques, urbains,... malgré toutes les alertes des acteurs de terrain. On peut leur donner le titre de jardiniers du terrorisme.

Tu crois que les services de sureté du territoire sont des minettes qui ont des crises de "bien-pensance-qui-aurait-trop-peur-d'être-taxée-de-raciste" alors qu'on envoie en taule des fournées de petits délinquants musulmans ? Allons. Par contre oui, tu soulignes le problème : on est débordé. Que ce soit pour la surveillance des gens, les niches idéologiques sur le net ou même en prison. On ne peut pas faire de couvre-feu spécial musulmans, non plus. La société n'est pas prête à jouer ce jeu et ce serait trop dur à mettre en place. De toute façon, les radicaux excités sont là. Et c'est vrai que pour le leadership, les néo-nazis et autres natios ratonneurs sont dépassés. Merci de garder tes jugements bébêtes pour toi, aussi.

Ne t'inquiète pas, je sais très bien qu'il y a des gens qui ruminent des argumentaires de peine de mort depuis longtemps, pour les ressortir à chaque occasion. Certains frontistes ou autres islamistes marinant dans leur jus, par exemple. L'erreur des donneurs de leçon, c'est de croire que leurs "adversaires" sont aussi bêtes ou aveugles qu'il se l'imagine. Sur le long terme également, les récents attentats auront plus de retentissement que la tuerie de Nanterre qui n'a pas laissé vraiment d'empreinte politique ou idéologique. En fait, ces attentats font également retentir les 14 années qui viennent de passer (depuis le 11 septembre) et tous les débats, les conflits, les questions... et les propositions idéologiques. Ça réactive les machines d'une France globalement endormie. Pour les valeurs nationales, la laïcité et le droit de blasphème vont ensemble. Qu'on soit d'accord ou pas avec la démarche de Charlie Hebdo, qu'on utilise ce droit ou pas, qu'on le juge important ou non. Ce n'est même pas une caricature mal prise qui a valu au journal la profonde haine islamiste : c'est le simple fait de l'avoir faite ; et d'avoir republié les autres. La France entend préserver ces citoyens des menaces religieuses à visée monopolistique, au moins dans ses principes. Et c'est une valeur parmi d'autres. Quand on voit que les appels à nuire aux français émanant de l'étranger trouvent écho chez nos concitoyens depuis les dernières décennies, c'est bien un combat impliquant la nation et ses fondements. Avec des morts indéniables maintenant. Quant à 25% des français, tu les réduis un peu vite en pensant qu'ils ne partagent que les valeurs que tu leur attribues. Ou tu joues le jeu politique en les victimisant et en vilipendant la bonne-pensée qui se donne le monopole idéologique et indignatoire ? Je ne joue pas à ce jeu de cons en tout cas. Je n'ai pas de mot d'ordre et je ne focalise même pas cette histoire sur Charlie Hebdo : c'était eux, ça aurait pu être un autre truc, c'est... juste une partie du truc. Le fond n'est pas là et justement, je le sais bien.