yop!

C'est toi-même qui est arrivé dans la discussion en balançant ça et en te victimisant alors que le débat ne concerne pas le patronnat mais le capitalisme !! Deux choses quand même différentes ! Ce que tu apportes à la société, ce que la société t'apporte. Tout ceci est bon, dans une certaine mesure. Tu ne peux pas être d'accord avec le discours de ces grands patrons (car ce sont bien ces grands patrons qui commettent des folies sans nom). Ensuite, l'anarchie qui annihile le patronnat et la république, j'avoue que je n'y crois pas du tout non plus. L'organisation anarchique cadrée, ce serait l'alternative plaisante.

Une femme intéressée n'en est par pour autant une prostituée ! Pas plus qu'un homme intéressé soit un gigolo. Le raccourci est trompeur. Il y a une autre dimension à être prostituée : la soumission à tous les hommes, l'abandon de son estime personnelle, le commerce de sa chair. La femme intéressée, elle, tient plus de l'arnaqueuse, la manipulatrice. Elle ne se vend pas : elle soumet ! Son corps n'est pas bafoué : il est appât ! Je trouve ça tout a fait différent. Et en plus, elles peuvent être vraiment amoureuses tout en étant intéressée. Une femme intéressée le sera envers l'argent en général, pas que celui de son homme !

Eternel débat ! C'est pourtant pas si compliqué. Un forum est un "lieu" ou des gens sont en relation. On ne sait pas à qui on a affaire, et d'ailleurs certaines personnes viennent juste foutre le bordel. Le but ici est l'échange et la discussion. Pour que ça se passe bien, il y a des règles basiques à respecter : être courtois avec les autres, pas de menaces ou d'insultes ni de propos pénalement répréhensibles,... Ce sont des règles de "vie en société", pas de LOIS TOUTES PUISSANTES DU DIEU ADMIN ! Je ne comprends pas trop qu'on reproche à Caez de tenir la boutique. Si on laissait la "justice populaire forumique" décider, il y aurait du sang ! Le système de sanction est assez clair, il laisse le temps de la réflexion avant de se faire bannir. De plus, la discussion est ouverte, d'autant plus que certains membres populaires se voient accorder quelques largesses. Pour se faire bannir, en gros, il faut quand même le chercher à fond ! Ou se branler totalement du respect des autres qui fréquentent ce "lieu". Trop marrant ! Tu confonds lois imposées et suivies sans réflexion (dans la vraie vie, il y en a plein, je suis d'accord) ET règles émanant d'un compromis et permettant le bon fonctionnement d'un forum de discussion... privé. Voilà. J'avoue que j'aimais bien Seth, surtout quand il débattait vraiment. Et il arrivait parfois qu'il me fasse rigoler avec son cynisme entretenu, ses sorties "too much" et son petit jeu de rôle du personnage odieux et dérangeant. C'est un personnage, oui. D'ailleurs, s'il a été toléré, c'est parce qu'on a su découvrir le mec sympa derrière le second degré "rebel attitude". Il a été bien traité. Sur d'autres forums, il se serrait fait bannir bien plus tôt ! Seulement, Seth dépassait souvent les bornes. Des choses crues qu'il a pu sortir, même au second degré, pouvaient vraiment heurter ou blesser qui ne le connaissait pas. Il savait très bien qui tombait dans le panneau et il n'avait pas à jouer ce jeu là, du moins pas autant. De son humour à l'insulte, y'a pas de ligne nette et à trop tirer sur la corde, bein elle casse. Tant pis pour lui, je ne vais pas chialer, même si j'aimais bien lire ses trucs. Bon, un petit hommage, quand même : MORT AUX GENS !

Oh ! Pour Negima,ne juge pas trop vite ! C'est le héros masculin qui est plutôt homme-objet, victime des filles, tournant en bourrique dans cet univers féminin si incompréhensible et contradictoire pour le pauvre petit homme en construction qu'il est ! Et c'est très chaste au final, rigolo et moins coquin que le très populaire Dany ! Page de Dany. Beaucoup d'ados, du temps de mon père jusqu'au mien, ont découvert un peu la vie avec ces BD. Très populaire chez le militaire aussi. Et là, bizarrement, les pères ne s'offusquent pas tant que ça ! Cherchez l'erreur ! On critique trop vite ce qui nous est trop inconnu !

Ridicule cette victimisation ! Tout autant que les "républos" lancés à tout-va ! Le dialogue de sourd est la mort de toutes les idéologies ! Il faut savoir que l'anarchie ou le capitalisme ne sont pas les seuls remèdes. Ni que la république est le système parfait. Elle va d'ailleurs devoir évoluer, elle évolue encore. Je pense quand même que face au marché mondial, c'est bien grâce à cette république qu'on est un peu protégés. Dans le même temps, l'Etat français est aussi complice d'une certaine folie ultra-libérale. Le privé s'immisce trop dans les décisions d'état. Ni l'anarchie, ni la démocratie ne semble pouvoir éviter que la loi du plus fort (et du plus intéressé) veuille se faire valoir. La république a aussi des devoirs envers ses citoyens. Ce que l'anarchie ne garantit pas sur le papier. En anarchie, on doit tous jouer le jeu. Ceux qui ne le joueraient pas n'auraient plus aucun garde-fou, ce serait effectivement un espace d'abus et de chaos. Le monde l'est déjà assez. Cependant, la partie "prise en chrge personnelle", c'est-à-dire le côté responsable de l'anarchie, peut être compatible avec une république réformée en profondeur. On aurait le beurre, l'argent du beurre ....et peut-être le cul de la crêmière ? Et non, on ne sait pas ! Possible, justement, qu'un renouveau anarchique se mette en place par réaction ! Las de dépendre de décisions quasi-fictionnelles de grands patrons, courtiers, actionnaires, ..., qui détruisent des vies sans plus de scrupules ou sans même en mesurer la valeur, les citoyens vont peut-être vouloir créer leurs propres réseaux. Cela se voit en milieu rural, notamment au niveau des services, de la nourriture, des déplacements. On mutualise certaines choses SANS le gouvernement, on s'entraide, on se prend en charge ! C'est pas communautariste, puisqu'on a les droits et les devoir envers la république. Mais c'est une volonté de s'émanciper des décisions gouvernementales pourries par les hauts "décideurs" et qui n'ont plus rien à voir avec ce qu'on attend de nos institutions de base, voire qui les mettent en péril !! Bientôt, on va éduquer nos enfants tout seuls. D'où remise en cause de ce qu'on donne à l'état et qui ne nous le rend pas ! Nous tendons vers un esclavagisme systémique, pour beaucoup. Nous sommes de moins en moins "partie prenante", citoyens moteurs. Même les patrons, comme Jean Bambois ! La faillite étatique ne tient pas qu'à la mauvaise gestion politique ! Le monde est soumis au contraintes d'un marché mondial. Je ne vote pas pour ça, moi. Je n'ai pas envie de subir les retombées de tout ça, pour des avantages relativement peu équitables. Ce n'est pas mon monde ! La folie des spéculateurs atteint aujourd'hui encore plus visiblement la vie du citoyen. Où est la République ? Peut-elle nous protéger assez ? A t-elle un pied dans la merde ? A mon avis, l'anarchie -sous quelle forme que ce soit- va être réactionnaire. Les ONG prennent de l'importance aussi, donc on en conclue qu'on aura le droit à des systèmes et institutions non étatiques si on veut s'émanciper. éa fait aussi le bonheur des communautés... et des sectes. La République, on est né dessous, on ne l'a pas choisie ! Elle ne rend plus assez à qui de droit. C'est la faille. Toutes ! Il est impensable d'envisager d'appliquer l'anarchie comme au temps de Ravachol (surtout pas Al Qaida a essayé, on appelle ça terrorisme.). Ce qui n'empèche pas d'avoir une vision moderne de l'anarchie aujourd'hui. Le principe de base n'en change pourtant pas ! Il s'adapte. Toutes les doctrines politiques vivent avec leur temps. Regardez les changements de ligne des partis français ces 20 dernières années ! PS : Heu... Tartine ! :)

Hum ?? Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là. En fait, je pense que n'importe quelle idéologie (même géniale) appliquée par un idiot créera des choses idiotes. Et je ne place pas l'islam dans les idéologies géniales. Et j'assume ma petite provoc' du soir ! Et tu peux me pointer du doigt si tu veux ! Sauf si tu me fais les cornes !

J'en profite pour tester si la liberté d'expression est brimée ! Mais c'est mon avis !

L'Islam ?? C'est une idée un peu merdique qui devient encore plus pourrie quand elle est appliquée par des idiots ! (avis totalement personnel et assumé)

Le rapport à la BD en général et le rapport d'un occidental face au manga, c'est très conflictuel. -D'une part, il y a le regard de l'adulte et celui de l'enfant/ado. Lors d'une journée pédagogique sur la BD, j'avais fait un test avec le manga Negima, qui cartonne chez les ados. Un des participants adulte avait été choqué par une scène ou on voit des mains faites d'eau (c'est un manga de magie, genre Harry Potter entouré de filles) chatouiller une jeune fille dans une piscine. Le scène est un peu suggestive mais les gamines qui lisaient ce manga (et à qui j'ai demandé " Est-ce qu'il y a des trucs qui vous ont choqué dedans ? Des trucs sexuels ?") m'ont répondu en choeur : "Nooon !" "Et puis de toute façon, on voit rien, c'est toujours caché !" Il y a plusieurs niveaux de lecture. Les enfants ne sont pas forcément perverti par les clins d'oeil adultes qui leur échappent ! Quand il y en a... Negima, un garçon, plein de filles, 10 000 possibilités ! Donc là où le parent vas voir un pelotage d'une mineure par de nombreuses mains perverses, les ados vont voir une fille se faire chatouiller par un tour de magie (même si le bout de nichon ne leur a pas échappé). Malsain ou bon enfant ? Le regard doit savoir faire la part des choses. -D'autre part, le manga est un BD d'exagération. Tout y est exagéré : violence, expressions faciales, gestuelle, dramatique... et forcément sexe. Ce sont des défouloirs et non l'expression d'une insanité perverse et dégueulasse. Si certains manga nous paraissent dérangeant (chez nous, devancer les pulsions est totalement tabou) les japonais les utilisent comme catalyseurs de leurs fantasmes. En général.

Cette pratique est à double-tranchant. D'un côté elle donne un cadre plus sain et sûr pour les femmes qui veulent pratiquer cette opération (sinon c'est marché noir, abus et compagnie) mais d'un autre côté, elle cautionne implicitement la tyrannie masculine traditionnelle. C'est malheureusement un acte secret et caché ! Un acte chirugical, en plus, lourd à porter. C'est ce silence imposé qui est tyrannique. Un homme doit pouvoir accepter une femme non-vierge. Et puis, elle est vierge de lui, il est vierge d'elle ! Les mentalités basées sur la domination entraînent forcément soit des abus, soit des actes de mensonges face au danger. C'est dur à changer, des mentalités. Autant celle des hommes qui écrasent que des femmes qui acceptent de se faire écraser.

Bien sûr que si ! Toute la différence réside dans l'acceptation des avis contraires. Et aussi dans l'acceptation de la possibilité d'avoir tort. Entre : "Les pédés, ça devrait pas exister" et " Je ne comprends toujours pas comment on peut être homosexuel et j'avoue qu'ils me dégoûtent et que j'ai tendance à les rejeter !" il y a une belle différence ! Pourtant, il s'agit de la même incompréhension, du même rejet exprimé différemment. J'ai toujours pu m'exprimer parce que je suis toujours respectueux. J'ai même donné mon avis sur les religions et en particulier l'Islam ("c'est pourri !"), sur l'immigration ("Trop ! ... au détriment de tout le monde !"). L'insulte aura toujours tort, de toute façon !

Auto-gestion ne signifie pas forcément anarchie absolue. Je trouve aussi que désinfantiliser les gens est une bonne chose car la plupart des systèmes et des institutions sont devenues quasiment des fictions sans aucun sens concret. Et que dire de l'économie ? Revenir à la base, c'est-à-dire à la responsabilité personnelle, à l'implication totale dans les conséquences de ses actes ne me semble pas une si mauvaise idée. Cela dit, on ne peut pas faire cela sans un choc d'envergure, et on ne pourra pas non plus se passer d'un minimum d'institution. Le problème de perception est énorme. L'homme a d'abord délégué des pouvoirs aux institutions pour obtenir une vie sociale mieux organisée, mieux guidée et canalisée. Puis les générations suivantes sont nées sous ces institutions, les subissant ainsi que leurs dérives parfois totales. L'institution n'est pas un mal quand elle reste proche de l'humain et ne perd pas son sens premier : fédérer, servir et assurer. Aucune organisation sociale n'a jamais été appliquée correctement parce que le peuple ne joue jamais un seul jeu. Donc, à priori, des idées anarchiques ne sont pas plus cons que des idées libérales. L'état est au-dessus du citoyen justement pour empêcher les injustices. Le problème, c'est que l'état est tellement au-dessus de nous aujourd'hui qu'il n'a plus beaucoup de lien avec le concret de nos quotidiens. L'état permet certaines solidarités, l'éducation, la justice... ce qui n'est pas garanti en anarchie. C'est pour ça que je pense qu'on ne peut se passer de l'état. Mais on peut aussi avoir envie de contrer le pouvoir irréel de nos décideurs, en changeant le système ou en le grippant, voire en l'explosant.

Tout dépend de la capacité de chacun à communiquer. Je ne discute avec un homophobe ou un raciste que s'il est courtois et qu'il admet l'être (être raciste ou homophobe). Et en fait, je discute avec n'importe qui de courtois et humble. Ensuite, oui, dès que quelqu'un sort un propos un peu "politiquement incorrect", le rejet de masse provoque l'agressivité. Au lieu de chercher à comprendre et à discuter, on montre du doigt, on insulte... l'inverse du débat. Bon, hormis les prosélytes et les apprentis semeurs idéologiques, j'ai vu quelques personnes s'exprimer sur des questions épineuses, avec des avis qui me semblaient ignoblement erronés, mais dans le ton de la discussion. La tyrannie de la "bonne pensée" a aussi bien des défauts. Et puis, débattre, vouloir imposer ses idées, n'est-ce pas aussi du prosélytisme toléré ?

Quel retour ?? Je crois que personne ne veut de retour mais un RENOUVEAU ! Le monde a changé, les idéologies évoluent (quand même !). Je ne vois pas en quoi les idées anarchistes ou communistes seraient plus datées et obsolètes que l'idéologie actuelle qui est en train de se flanquer par terre toute seule grâce à l'impunité folle qu'elle a autorisé ! Et qu'on a laissé faire Bien sûr, je n'adhère à aucune de ces idéologies dans leur intégralité. Il faut être pragmatique et prendre ce qu'il y a de pertinent. Vouloir collectiviser certaines choses, vouloir responsabiliser la personne en la dégageant plus de l'état, etc... tout ça, c'est bon. La concurrence et l'investissement aussi sont de bonnes choses. En outre, il va falloir accepter que le monde va devoir se soummettre à une idéologie mixte pour pouvoir continuer à être viable. Les systèmes, l'individu, les deux vont devoir prendre leurs responsabilités, les acquérir ou les donner. La crise économique était annoncée depuis longtemps : la spéculation sans limite devait OBLIGATOIREMENT se manger la queue au bout d'un moment. Irresponsabilité, comptes à rendre à personne... c'est bizarre, certains pense que ce sont les valeurs anarchiques alors que ce sont celles des déboires du capitalisme. L'anarchie, pour moi, c'est juste l'inverse. La mesure étant qu'on ne pourra quand même pas se passer de l'Etat. Justement, ce n'est pas parce que d'autres ont fait 10 fois mal une chose qu'il faut abandonner l'idéal. De plus, on apprend de leurs erreurs, le monde évolue, on a de quoi comparer, affiner, concéder, etc... Je suis effaré de ce sectarisme idéologique ambiant. Je ne suis ni de droite, ni de gauche, ni du milieu, ni des extrêmes et pourtant, je ne me considère pas comme apolitique. Il faut garder toutes les options en main. A mon avis l'anarchie en contient. On ne connait pas tout de la réalité concrète des idéaux politiques : personne n'a jamais vraiment été foutu de les appliquer correctement, dans la pratique, sur le peuple ! Même les dictateurs ! Et même les chinois ! Aucun peuple n'a jamais joué le jeu ! Il faut donc être plus tentaculaire pour fédérer tout le monde !

Casser les institutions n'est pas une fin en soi ! C'est ce qui va arriver APRES cette destruction qui nécessite de la sagesse. Ravachol, il aurait fait quoi après avoir tout cassé la Ripoublique ?? Casser du vide ou se tempérer ainsi que nécessite la vie en anarchie ? Et l'action anti-fasciste ?? Je crois qu'on taxe un peu vite de fascisme tout ce qu'on veut prendre comme cible de sa haine. Rien de plus facile de taxer de fasciste ou d'endoctriné ceux avec qui on n'est en désaccord. C'est l'arme de l'erreur, de la certitude arrangeante. De plus, il faut toujours faire le distingo entre la justification d'une institution (la sécu pourrait presque être un organisme anarchiste si elle n'était pas si structurée et étatisée) et ensuite les dérives politiques. L'Etat, ce n'est pas tout pourri, la preuve : ça résiste au capitalisme malgré les largesses qui lui ont été accordées ! Je suis pour l'action quand elle est constructive. Némésis, désolé mais ton état d'esprit (et ton arrogance rafraichissante ! ) me semble trop emporté et "rebelle sans cause" pour être viable en anarchie. T'es pas plutôt nihiliste qui s'ignore ??

Et ??

En tout cas, sur ce topic, je vois que deux personnes n'ont rien compris à l'anarchie. @ Némésis : si tu as lu, tu n'as pourtant pas l'état d'esprit qui va avec. Désolé ! je dis ça avec gentillesse car je sais que l'anarchie est l'art de la sagesse et non de la rebellion ! L'anarchie, c'est pas tout casser la ripoublique et déclarer la liberté à grand cris ! C'est une responsabilisation et une auto-modération que tu ne sembles même pas avoir pour un pauvre topic forumique. Et puis qui te dis que tu n'as que des gens incompétents en anarchie face à toi ?? @ Andho : l'anarchie n'est ni rétrograde, ni bordélique, ni dépassé. On ne lui a jamais laissé vraiment la chance d'atteindre sa plénitude. Peut être est-elle limitée, justement, mais peut être n'en a t'on pas encore tiré tout le jus. De plus, l'anarchie n'a jamais été appliquée à grande échelle. Le monde le plus rétrograde a toujours tourné sous patriarcat ou dominance. Ce n'est pas en répétant les mêmes chose à tout bout de champ, comme je te le vois faire souvent, que ça changera les choses ! @Nina : 14 ans ??? Si c'est vrai, ç'en est presque flippant ! Je plussoie tout ce que tu as dit, et mieux dit que moi !

Les règles sont faites pour être respectées ! Sinon, comme c'est du sang, ça peut engendrer des transmissions de plein de trucs, alors protection. Sinon, au niveau de la contraception, normalement c'est une période moins risquée. Mais on n'est pas à l'abri d'une double-ovulation. Ce serait pas de bol ! Mais dans le doute...

Non, ce n'est pas excessif. Ce qui ne veut pas dire que ce soit justifié non plus mais le ressenti est bien là ! De plus, OkCorral permet aussi de s'exprimer sur ça, à TOUTE la modération. Il s'agit plus d'un problème de cohérence que de réel abus de pouvoir ou injustice. Il n'empèche que moi j'ai parfois ressenti des trucs comme assez injustes, incohérent, obstinés, sans forcément aller fronder. Il faut savoir attendre avant de juger. Et puis la modération peut aussi s'emporter, mais là, contrairement à l'emportement du forumeur lambda, un modo qui agresse, ça prend tout de suite une dimension plus forte... et injuste. Comme un flic qui s'acharne sur un criminel (même coupable) paraîtra totalement hors mesure. La perception des choses est fluctuante. OKCorral, comme l'a dit Caez, est là pour la transparence. On peut difficilement créer un topic plus honnête !

Tu le dis toi-même : un rêve. Je ne dis pas qu'il soit réalisable en partie, mais il ne faut pas se leurrer : ce n'est pas la solution à tous les problèmes du monde. Les décisions générales et globales pour l'humanité necessiteront forcément délégation, hiérarchisation (ne serait-ce que par la compétence ou le dynamisme) et enfin, une organisation avec des strates de pouvoir. L'homme primitif ne vivait pas en anarchie : le pouvoir était important. Ce n'est pas par défaut évolutif que cette notion reste encore valable, c'est une sorte de nécessité organisationnelle humaine. Ensuite, on peut très bien se passer du capitalisme et de la république, ainsi que du sur-pouvoir qu'ils ont engendré, sans renier qu'il n'y a pas d'ordre humain sans un minimum de pouvoir. Et que les hommes doivent aussi garder le plus possible de leur autonomie pour que ce pouvoir soit légitime et constructif. Le groupe, c'est en soit une autorité. L'anarchiste lucide ne peut nier cet écueil à une conviction vers laquelle on ne peut que tendre.

Je ne te critique pas, hé ! Je constatais juste que sur le topic OKCorral, qui est apparemment la tête de l'iceberg, la discussion entre modération et forumeurs (incriminés ou non) est rarement dans ce registre. éa tient même de la bataille rangée parfois ! Ah oui... Sur ce sujet et la façon de modérer. J'en ai lu des pages de leurs délires sans intervention modératrice visible. Peut-être des rappels à l'ordre par mp, mais je n'en suis même pas sûr, vu que ces "duels" ont continué. Je ne blâme encore personne, pas plus les deux duettistes que les modérateurs, mais là, sur OKCorral en plus, on ne peut pas prétendre n'avoir pas vu. Donc, c'est laissé. Puis ensuite reproché. C'est cette incohérence apparente qui donne un sentiment étrange d'injustice parfois ! Mais tu donnes une très bonne explication : Ce qui se passe en privé, les décisions concertées et sur le long terme. Ainsi que concernant le flood et son filtrage. Je crois que la plupart des conflits viennent de l'écart entre ce qui est fait en coulisses et ce qui est vu publiquement. Et on ne peut pas informer tout le monde. C'est pour ça que le côté ouvert d'OKCorral pourrait fonctionner comme une sorte de soupape. Mais là, il faudrait un employé à plein temps, juste pour tenir ce topic !