yop!

J'ai trouvé une faute à un pseudo connu aussi ! Inadmissible ! :smile2: : Indi

Là c'est toi qui dérive. Les campagnes sur le préservatif sont avant tout des mise en garde sur le SIDA. "Il est toujours là !" Je n'ai jamais vu de campagne du genre : "la capote c'est trop cool, maintenant vous pouvez baiser comme vous voulez, avec qui vous voulez !!" A chaque fois, ça m'a foutu le bourdon, leurs campagnes. Bien sûr, il y a les commerçants comme Durex qui inventent des capotes nervurées pour rendre le rapport sexuel plus confortable (le préservatif est avant tout une contrainte) et on peut critiquer leur légèreté par rapport au sujet. Moi, quand on me dit "capote", je pense, "contraception", "sida". Je ne pense pas à "partouze" et je ne suis pas le seul.

A un canard ! :smile2:

T'en es sûr ?? Anhdo, tu atteins des sommets de n'importe quoi parfois ! Pas de chance aujourd'hui je ne suis pas de très bonne humeur, alors ça ne me fait même pas rire tellement c'est idiot, ton raisonnement. Celui du Pape, je pouvais encore le comprendre (et il ne s'adressait en principe qu'aux catholiques), mais le tien, qui généralise, qui déforme, qui oublie, qui se veut moralisateur à deux centimes d'euros, met-le dans une capote et balance le à la poubelle ! éa vaudra mieux... :smile2: (tiens, si, je rigole finalement ! ) Voilà ! Pour une fois je suis d'accord avec toi ! Et même, sans ce principe de fidélité, deux personnes consentantes et sûres de leur séro-négativité peuvent faire l'amour sans capote. On peut même se taper 10 nanas ou mecs dans la journée si elles sont saines (exemple : le milieu du porno qui est très réglementé sur le sujet, d'ailleurs, il faudrait peut-être s'en inspirer). Le sida, ça ne tient qu'à ça. Et une journée sans capote, ça ne rime à rien. éa n'incite pas à l'abstinence mais à la connerie de ne pas mettre de capote. les propos d'Andho sont encore plus irréalistes et maladroits (oui, je suis indulgent) que ceux du Pape.

Carnifex : :smile2: Quelle concision, en fait ! Y'a pas grand chose de plus à dire. Le prélèvement est inégalitaire et injuste. @Saint Thomas : C'est con parce que c'est justement pour les raisons que tu cites qu'ils sont critiqués. On ne parle donc pas des riches mais des riches (ou moins riches) patrons décideurs et actionnaires influents, sans compter tous les planqués du capitalisme qui se font des couilles en or sans rien créer mais en pillant ce qui existe. Oui exactement : il faut mettre certains parasites sociaux (c'est leur nom, peu importe leur compte en banque) face à leur immoralité, à défaut de ne pouvoir les confronter à une loi. Ce qui est clair c'est que vu comment fonctionne le système capitaliste, peu de gros patrons (aucun ?) est blanc comme neige. Cela dit, critiquer "les riches" ou "les pauvres" c'est tout aussi abstrait. PDG, actionnaires + système capitaliste mondial + certains états par intérêt (Monaco) ou par incompétence/manque de couille/isolement (France) + peuple consommateur autant victime que complice de la bonne marche de tout ça. C'est à peu près l'équation morbide. Face à ça, les défaillances intrinsèques de nos services publics prennent une dimension bien moindre qu'on voudrait nous faire croire.

@R4fale : pour moi, l'organisation de meurtres massifs, de mise en oeuvre de moyens humains et matériel dans le but d'assassiner des gens, des civils -même en temps de guerre- ça n'a rien d'un détail. Même s'il n'y avait eu qu'une seule petite chambrette à gazouille, la démarche -en des temps encore récents et dans des pays soi-disant civilisés, fait froid dans le dos. Même après des années, rétrospectivement. Bien sûr, il n'y a pas eu que les chambres à gaz : fusillades, massacres, expériences scientifiques, rafles, viols surement, lynchage... plus tous les morts militaires. Mais l'abondance d'horreurs perpétrées pendant la guerre ne doit pas minimiser le truc : les chambres à gaz sont quand même un sommet d'inhumanité. Et Le Pen, quel intérêt avait-il à réitérer son propos qui en plus d'être idiot, est vraiment haineux et méprisant envers toutes les victimes de ces guerres. s'ilveut parler d'autres massacres, qu'il le fasse, mais qu'il ne minimise pas les autres ! Heu. Il y a une différence entre le politiquement incorrect et l'ânerie aigrie de ses propos. Le Pen a fait preuve de simple bêtise. Qu'est-ce qui justifie ce propos ? Où est la pertinence de la provocation ?? C'est pour dire qu'on parle trop des chambres à gaz au détriment du reste ?? Et bien il n'avait qu'à le formuler comme je viens de le faire ! :smile2: Le Pen n'est pas un gros mot (il y en a plein en Bretagne, des Le Pen). Mais il en dit de belles, le Jean-Marie. Après bon, c'est pas si grave quand on sait qui prononce la sortie. Le Pen n'a pas parole d'évangile.

Oui, il faut un pécule, un emprunt, une subvention. Mais je ne pense pas qu'il y ait besoin à ce point de la bourse, pas autant que ce que l'on aime nous faire croire ! C'est là où le déterminisme financier s'arrête. Et a t-on besoin d'investissements massifs dans certains secteurs plus qu'inutiles ? Oui, toi tu parles des gros patrons qui ne savent même plus où s'arrête leur pognon. Des actionnaires qui se branlent bien de savoir si leurs décisions vont nuire à telle société d'un pays lointain (et oui, la nuisance est internationale). D'ailleurs, les entreprises françaises font des saloperies, mais les multinationales reçoivent aussi leurs directives de leur direction qui n'est pas forcément française. Quand Continental veut fermer un site de production, la décision vient du groupe, basé en Allemagne. La levée du bouclier fiscal changera t-il cela ? Je ne pense pas... Il y a donc encore plus à faire, puisque juste entreprendre de lever ce bouclier pour les salaires hors norme sans entreprendre de politique commune d'encadrement du capitalisme, ça me semble être pisser dans un violon. Et pour l'instant, il y a juste quelques pas frileux, même si Nicolas Sarkozy s'est engagé avec Merkel pour le G20 de Londres... Une mesure de solidarité fiscale (que j'aurais tendance à appeler de "normalité" fiscale, pour moi dépasser les 50% n'est pas une hérésie) est nécessaire. Il faut donc aussi trouver des "boucliers fiscaux et légaux" pour nos systèmes étatiques face à l'impunité destructrice de la mondialisation commerciale. C'est quoi cette phrase de merde ? Je te parle de la critique des riches, tu me fais dire que j'approuve les licenciements et "restructuration" (quel bel euphémisme !) abusives, celle qui sacrifie l'emploi à encore plus de profit ? Seulement, critiquer ces individus qui restent dans la légalité malgré une totale immoralité est prendre le problème à demi. C'est parce qu'ils sont dans la légalité qu'ils le font, que le libéralisme mondial crée des failles dans toutes les législation et qui crée une sorte de bulle où des décision totalement odieuses sont prises. Après, que des gens aient le culot de sacrifier la vie des autres pour leur profit, bien sûr que c'est inadmissible, insupportable. Et c'est sur eux, sur leur bonne foi, qu'on veut compter ?? Bien sûr que des gens qui peuvent détruire des centaines d'emplois vont dégager vite fait si le bouclier fiscal est levé. D'ailleurs, je les soupçonne déjà d'avoir placé leur argent ailleurs qu'en France, et ce depuis longtemps, donc... T'attends que je justifie quoi ? Je parlais de ces français qui tapent sur les riches et qui ne savent plus faire la différence entre le patron d'une PME florissante et le dirigeant (ou l'actionnaire) d'un méga-groupe aux décisions d'un ampleur incomparable et au pouvoir de nuisance extrême. Pour comparer, prenons Gad Elmaleh qui, s'il a surement amassé un pécule conséquent et entretenu une activité, a moins de marge de manoeuvre sur la société qu'un dirigeant de Total France. Il faut savoir ce qu'on critique : la richesse ou l'irresponsabilité de ceux qui jouent avec des richesses sans limites ? Lui-même doit être dépassé. Est-c humainement concevable de laisser des gens se faire dépasser par leurs sous ? Oui ? éa je l'avais dit plus haut : les riches ont leur "demande", les modestes on leur impose. Spéculation sur les mouvements des gens. Tous les riches ne se ressemblent pas, ni tous les patrons, et encore plus selon leur niveau. Que Johnny Halliday se barre est très différent du départ d'un François Pinault, pour reprendre ton exemple. Or, qui a fait le plus de dégâts ? Johnny (je ne sais pas s'il a des actions...corrigez-moi si c'est le cas) et ses disques, ses concerts ? Ou le groupe Pinault, les deux pieds dans les dérives internationales ? Qu'on les pende ! Et sa fille qui a réussi à réunir quelques 200 000 euros pour indemniser les employés. Oui, les hautes sphères sont bien loin de cette réalité humaine. Le pire, c'est que je crois qu'il s'en branlent. Oui, ça devient de plus en plus compliqué, vu que les banques préfèrent prêter à ceux qui ont déjà de thunes. C'est totalement logique. Dieu, que je hais les banques ! Cette réalité là est difficilement occultable : il y a une inégalité de traitement. C'est ce même principe qui fait que les gens aux revenus irréguliers se voient taxés par des amendes, des agios, et autres conneries du genre.

Ne t'excuse pas un.être, ton post est extrêmement intéressant ! :smile2: En effet, c'est bien un système qui est à changer, ainsi que nos comportement avec. Nous avons bien des criminels, mais la Justice n'est pas remise en cause pour autant. Il y a une part de déterminisme social dans nos vies, mais il ne faut pas oublier que la France laisse les moyens à tout un chacun d'étudier et d'entreprendre. Ps : la "mentalité française" est une caricature aussi ! De toute façon, avec la crise et certaines actions immorales pour nourrir les rancoeurs, ça ne va pas s'arrêter dans notre pays de râleurs. Seulement, il y a de plus en plus de gens qui ont de vraies raisons de râler, voire d'hurler. Seulement, on ne sait pas trop sur qui taper. Et les gros patrons plein d'impunité ou le riche "oisif" capitalisant sur ses actions ou son immobilier sont les cibles les plus immédiates de la colère populaire. Seulement, c'est tout un système et non quelques hommes, qu'il faut faire basculer.

Il a dit ça au sein d'un discours qui prônait des valeurs catholiques. Ce sont les médias (et les gens) qui en colportent des bouts et en font des slogans ! Sur le premier extrait, il a raison : le préservatif ne fait que contenir/ralentir une épidémie dans l'attente que la recherche trouve le moyen de combattre le virus. (A titre personnel, le préservatif sauve des vies, ce qui a été très vite occulté dans le discours papal.) Quant à "leur utilisation aggrave le problème" je te renvoie au texte entier pour juger. Puisqu'en gros il dit que la capote n'incite à la fidélité et que l'infidélité est pour lui un facteur aggravant. Bein sûr le propos est con, puisque l'infidélité avec un préservatif est encore discutable : la relation protégée ne donne pas le sida. Hmmm... Désolé mais j'y vois une exagération et un raccourci. Que la Pape prône : "Soyez catholiques, absolument fidèle à une seule personne, faites des enfants, ne mettez pas la capote avec votre partenaire, abstenez-vous d'une sexualité perverse et vous vous préserverez du Mal !", ouais. Il ne faut pas oublier qu'il s'adresse aux cathos uniquement, à des gens qui pensent déjà sur les mêmes base que lui. Il a occulté volontairement le rôle du préservatif dans la protection au sida mais il n'a pas incité à faire l'amour sans capote. Même avec la plus grande suspicion de malveillance de sa part, je n'arrive pas à voir ça dans son discours. A moins qu'il envisage par là que tout le monde baise sans capote mais que les cathos -fidèles- soient moins exposés au virus et donc survivent mieux que les athées inconscients qui forniquent à tout va (l'ayant écouté et cru juste sur le sujet "la capote pas utile") et qu'en fin de compte les cathos dominent l'Afrique. Quel plan... diabolique ! :smile2: Mais même avec ça ce serait illogique. Son discours a servit la parole religieuse uniquement, au détriment de l'éducation sanitaire face au virus qui elle est une parole qui vaut pour tout le monde ! Mektoub ? Nan pas Inch'Allah, justement, puisqu'on compte justement d'autres voix qui vont à l'encontre des propos de père Benoît, qu'il n'a pas balayé les ONG et assos de terrain avec son souffle, que le catholicisme n'est pas le seul courant culturel influent, etc... Oui, mais justement, ne nous laissons pas manipuler non plus par ceux qui veulent aussi diaboliser à tout prix le Pape. C'est un catho, il ne fallait pas attendre qu'il nous serve autre chose que de la soupe catho mais on était en droit de lui demander plus de réalisme face à la situation africaine catastrophique. Heureusement il y a des chanteurs africain qui militent pour la protection et l'éducation face au Sida et dont la parole porte tout autant, voire plus. Nan, c'est parce que tu ne lis pas le propos mais que tu interprètes une interprétation. Surtout si matériellement l'Afrique ne se sort pas de son marasme économique, des conflits politique, de la corruption, de la main-mise des pays riches sur ses ressources, les systèmes sociaux resteront pourris et les sida sera encore en terrain idéal. Ensuite, je crois que ce qu'il a dit a tellement fait gueuler sur la nécessité et l'importance du préservatif qu'en voulant l'occulter discrétos, il lui a fait une grosse pub ! Benoît, quel manipulateur ! En fait, il est pour la capote mais il ose pas le dire à tous ses catholiques ! Cela dit, j'attends une justification de sa part après ce qu'il a dit. On va bien voir s'il aura l'intelligence de faire un addendum pro-capote. Et d'ailleurs, on ne sait pas ce qu'il a dit aux fidèles sur place. C'est bien plus important que l'interview à nos médias.

En effet. La politique de la France n'a jamais été d'appeler tous les pauvres du monde à venir s'installer ici, ni de dire au riche de dégager ! L'organisation du financement social a été parasité par les flux migratoire mais bien plus par la mondialisation et les fuites (riches ou structures, voire capitaux...) hors du pays ! Sans être économiste, je peux t'annoncer que la situation ne fera que s'aggraver si des règles internationales de concurrence ne sont pas réformées, voire crées. Ou alors on laisse le monde se stabiliser par flux internationaux, ce qui implique la chute du système français (ou alors sa radicalisation puis sa chute) et la création de "terre promises" totalement odieuses servant de refuge à ceux qui se sont enrichis au-delà de toute raison en faisant payer la note aux systèmes sociaux des états du monde. Je suis d'accord avec ça sauf sur une notion "surtaxer". Nos riches ne sont pas surtaxés, ils retrouvent très bien leur billes dans cette société qui les chouchoutent quand même pas mal (et je ne parle pas qu'au niveau de l'état). Les entrepreneurs de toute sorte sont importants pour la France, les hauts salaires aussi (ça implique des postes élevés). Plus de taxes, pour quiconque, ne servira pas à grand chose dans un système grippé et écrasé par des lois qui le dépassent. Moi j'dis, on est dans la mouise. Les pauvres payent le prix à un niveau assez élevé. A quoi rime une vie de travail qui ne permet pas de joindre les deux bouts à la fin du mois, d'économiser, d'avoir une mutuelle, un peu de loisirs. Les modestes encaissent de plein fouet les impôts indirects. En proportion, les riches y contribuent moins, que ce soit en somme d'argent effective qu'en impact personnel. Tu sembles être coincé dans le trip "voler aux riches pour donner aux pauvres". Or, ce n'est pas ce discours là qui est tenu. Garder le bouclier fiscal, je veux bien, mais quelle logique à la politique Sarkozy qui semble empiler maladroitement des mesures hasardeuses. Martin Hirsch a établi un plan de réforme de l'emploi, pour les jeunes et les vieux, un plan sur un assez long terme et c'est la seule chose qui pour l'instant me paraît solide... hormis le financement à l'investissement d'une telle machine. Et quand on voit à quoi s'amuse le gouvernement : gratuité de la scolarité aux français expatriés quels que soit les revenus !! Ce qui va taper dans les 700 millions d'euros/an pour une chose loin d'être prioritaire (surtout quand on assiste à la politique intérieure sur l'éducation). Et si cette somme était la valeur réelle de leur travail après avoir participé porportionnellement à cette société ? Et si on nous avait entretenu dans une illusion post-30 glorieuses ?? Il y a une certaine hypocrisie qui se fonde sur une vision très capitaliste d'un droit de propriété absolue sur cette dynamique qu'est le travail ET la côtisation !! Et c'est marrant de voir comment les salaires moyens encaissent sans plus broncher que ça, finalement, des suites d'impôts qui ont des conséquences lourdes sur leurs vie et que les français les plus aisés viennent piailler dans les médias. Et qu'on ne me disent pas que les salaires moyens n'ont qu'à trouver un meilleur taff, qu'ils avaient qu'à faire des études, etc... Bon taxer à 80%, c'est objectivement une ineptie :smile2: mais passer la barre des 50%, sans forcément atteindre les 60, ne me semble en rien une surtaxe !! La différence de traitement est là. Aux riches ont doit leur "demander". Aux modestes, quand la TVA augmente, on le leur impose. Alors question moralité, je comprends qu'on puisse très bien dormir sur son magot (qui fait des petits) en ignorant tout ça. Le nombre d'euros, tu voulais dire !

Quel propos simpliste et ridicule, quand même 669 ! :smile2: Tu sais très bien que la situation est plus compliquée que ce raccourci erroné ! Et oui malheureusement, être riche en France devient -comparativement- moins intéressant mais regarde les pays vers lesquels les riches s'en vont et dis-moi si ce sont des modèles de systèmes sociaux ?? Ose me dire que ce ne sont pas des états pratiquant un certain fascisme financier international !!

Non, là ce serait de l'extrapolation, de la spéculation, et à ce moment-là on ouvre la porte à beaucoup de dérives. J'ai un copain qui parle de "crime contre l'humanité" (il a une dent contre les cathos) mais cela me semble (un peu) excessif. Et ça me semble insultant envers l'Afrique de penser qu'ils puissent renoncer à la capote rien que parce que le Pape a suggéré que c'était pas très bien. Et puis il suggère de troquer la capote contre le fidélité et l'abstinence, ce qui reste un discours religieux auquel on souscrit ou pas. Il n'a quand même pas dit : "Continuez de baiser à tout-va mais sans capote !!" :smile2: Et même en comprenant son propos très mal, difficile de croire qu'on puisse y lire ça ! Ce n'est pas une loi qu'il a imposé à un continent, d'ailleurs même chez les croyants cathos il y a des voix qui s'élèvent contre la dévalorisation du préservatif (et indirectement des autres moyens médicaux comme le dépistage, l'éducation sanitaire,...). Et les associations de terrain continuent leur travail, heureusement, et même avec l'aide de catholiques. Finalement, il restera de tout ça un débat d'idées sur un propos catholique. Je pense que la situation ne va pas changer d'ici un bout de temps pour l'Afrique... Ps : vu ton niveau intellectuel, c'est toujours un plaisir de te lire dans les débats !

:smile2: Oui, critiquer les individus ou les "groupes" d'individus ne sert à rien. éa défoule peut-être mais c'est le conflit des systèmes (marché mondial, commerce de masse, financement des structures et services sociaux) qui créent des situations comme ce que nous vivons aujourd'hui. Seulement, la réticence de ceux qui en ont le plus moyens de participer au rééquilibrage de tout ça est très mal perçu. Moins on gagne, plus on est soumis aux aléas de la politique sociale. Plus on gagne, plus on s'en émancipe et plus on semble "oublier" autrui. Difficile de définir si les hauts revenus devraient participer un peu plus pour que ce soit équitable. Il y a des choses qui ne se mesurent pas (implication dans le travail, confort de vie, privilège ou handicap de naissance,...). Le financement national n'a pas vocation à être aussi moral (d'ailleurs on assiste au violent choc des visions du monde). Oui, ça c'était au début. Mais tu ne nieras pas que le commerce de masse, les monopoles libéraux, on tellement transformé le monde du commerce (et donc la société) qu'il y a des secteurs inévitables (banques, assurances, grandes surfaces,...). On est obligé de passer par ça pour intégrer la société. Ils ont verrouillé les alternatives, une par une. Pour se sortir de ces schémas, il faut soit en avoir les moyens, soit disposer de réseaux solidaires (type commerce équitable ou entraide) qui restent limités. Il n'existe pas de banque alternative, ou d'assurance alternatives par exemple, puisqu'elle fonctionne sur la masse et qu'on peut difficilement entreprendre sans passer par elles... qui sont soumises au libéralisme mondial et à la quête du profit. Bref, le chantage à la consommation, il existe bel et bien (je ne parle même pas des variations de prix de l'énergie -pétrole, gaz, électricité,...) ni de la consommation imposée indirectement (internet, téléphone portable, qui deviennent peu à peu indispensables...). Il y a une sorte de cercle vicieux où le consommateur de base se retrouve dans la position de complice/victime. ================= De plus, sans pouvoir entrer dans les détails, il me semble qu'à partir d'un certain seuil, la richesse s'entretient quasiment toute seule pour une belle partie (placements, etc...) et ce à partir des mêmes structures qui ponctionnent les masses, les pauvres qui sont parfois à découvert. Il y a tout un pan invisible et difficilement quantifiable de notre société qui favorise bien la richesse "au détriment" des modestes. Le rapport n'est pas aussi direct, bien sûr, mais cela se conclut par cet état de fait. Sans même parler de psychologie sociale. La richesse est plutôt "entretenue" par la richesse. Enfin, c'était le cas jusqu'à aujourd'hui et cette crise qui vient se poser comme une fracture ouverte, dévoilant le squelette d'un système créant des richesse sur le déséquilibre. On vit dans un monde radicalement déséquilibré, c'est surtout ça le problème, et pas le fait qu'il y ait des riches. D'ailleurs, pourquoi perdre son temps à chercher quel riche est plus méritant ou profiteur ? C'est pareil pour les aides sociales : certains les méritent, d'autres moins, selon les points de vue... Il y a même de la fraude chez les riches comme chez les pauvres. Si le bouclier fiscal est levé tu dis ? Ou peu importe ? Ah oui, c'est peu concurrentiel un pays qui essaye de créer une cohésion sociale, les mêmes droits pour tous. Mieux vaut s'exporter dans des pays où l'état n'a pas vraiment de considération pour les citoyens, où les systèmes sociaux sont parasitables, pleins de failles, ou on peut placer ses thunes tranquillement, où on ne nous emmerde pas avec nos concitoyens. Le pire, c'est que ce constat est tristement lucide. L'Etat doit devenir une entreprise où les citoyens vont devenir salariés, actionnaires. Et justement, imposer les petits revenus et les hauts revenus sur le même mode n'est pas imposer de la même façon !! C'est inéquitable !

Dix femmes lesbiennes ? A part ça, je trouve ce topic très sympa et pas militant exacerbé, ce qui est cool et c'est une honte de flooder dessus, vous quatre !! Ps : Chamoulette, espèce de sioniste ! :D

La croissance est centrale dans notre mode de vie actuel parce qu'on a tout construit et projeté dessus. Les alternatives durables sont en fait peut nombreuses. Et oui, la décroissance s'apparente à la récession, mais là encore dans un système mondial comme le nôtre. L'acte de désintensification est perçu comme une hérésie économique dans un monde ou un patron qui fait moins de bénéfices et de CA que l'année d'avant est un mauvais patron (peu importe les emplois qu'il aura pu sauver). Il faut créer un système charnière, c'est tout. Mais localement et à titre personnel, des comportements "décroissants et consommateurs alternatif " sont totalement compatibles avec des comportements "croissants et consommateur de masse".

Justement, quel impact a t-elle ? Est-elle relayée à ce point ? Discutée aussi ? Les africains ne sont-ils pas capables de recul ? Je pense qu'il ne faut pas voir ce qu'il dit comme un ordre à application immédiate sur l'Afrique. Ce sont nos médias qui inventent le scandale ! Et puis finalement, le catho ultra appliquera à la lettre l'abstinence et la fidélité et finalement ne fera pas grand mal, satisfera sa conviction, tant qu'il n'incite pas les autres à ne pas se protéger. C'est surtout le discours presque "anti-préservatif" qui est à contrer. Là où on voit que l'Eglise a encore du mal à intégrer dans son discours une adaptation à la société actuelle. Le préservatif n'a pas été désapprouvé par Dieu. :smile2:

Oui, totalement d'accord ! La catégorisation des gens selon un seul propos ou opinion est une vraie plaie moderne, que le net n'arrange pas ! :smile2: Qu'est-ce que c'est chiant ! La situation financière de la France dépasse de loin tout ça. La faute n'appartient pas à un bord politique mais à cette constante opposition improductive d'idéologies pourtant pas totalement incompatibles. D'ailleurs, être pour la levée du bouclier fiscal n'est pas forcément être de gauche. Moi je le suis (pour la levée), mais pas part gauchisme. Y'a autant de cons chez les bas salaires. Seulement, ça a moins d'impact sur la société, peut-être. Et oui, c'est bien ça le problème. Si le bouclier fiscal reste, la situation ne s'en arrangera pas pour autant puisque la fracture sociale va continuer de se creuser, et la facture sociale peser quand même de plus en plus lourd sur les revenus moyens. Oui, mais ça dépend combien tu gagnes. Ce 50%, "la moitié" est psychologiquement trompeur parce qu'on le voit comme une amputation, comme avoir un demi revenu. Or, au niveau du mécanisme social d'impôts-niveau de vie-capital personnel-avantages sociaux et professionnel ça ne représente PAS 50% ! Le poids social n'est pas le même pour le hauts salaires, et on parle bien de hauts salaires. L'injustice sociale est aussi le fait que l'on impose tout le poids du sauvetage financier de la nation aux français modestes et aux classes relativement aisées. Le très riche aura les moyens de partir, ce que n'a pas forcément le français modeste. L'international (avec des brassages énormes) a bouleversé l'équilibre financier Français, et l'international perturbe encore nos perspectives de stabilisation. Non pas par la mondialisation mais par une absence de règles. Aucun système social normal ne peut rivaliser avec la loi du marché. Critiquer les riches ne sert à rien. Tous ne sont pas critiquables, et puis même, si certains ont acquis des fortunes légalement mais au détriment de toute éthique, de toute fibre sociale, c'est bien de la faute à nos systèmes financiers permissifs. La situation semble inextricable. Le bouclier fiscal ne garantit même pas que nos fortunes n'iront pas voir ailleurs, ni que les délocalisations continueront (oui, je sais, c'est pas le même sujet mais le principe est extrêmement similaire). Reste que la levée du bouclier fiscal qui me semble par essence inadapté ne m'apparaît pas comme une injustice puisqu'il va dans le sens de la proportionnalité. éa m'apparaît comme un danger au vu des réactions de fuite (et de déficit de compétitivité fiscale de notre pays) que ça peut provoquer, mais même avec nous n'avons aucune autre garantie. Et tout ça me donne vraiment l'impression que les états se sont fait baisés jusqu'au fond par un système qui permet à des gens de ne plus rien devoir à la société qui leur a donné les moyens de s'enrichir à ce niveau. Etre riche, c'est bien. Mais l'être sans aucune morale, profitant des failles, sans rendre à sa juste valeur, sans participer à l'effort social... et bien c'est difficilement défendable. Bouclier fiscal ou pas, le problème est encore loin d'être solutionnable ! @Missade : tu es quand même dans une vision très cliché toi aussi.

Les populations touchées sont celles qui ne sont pas réceptives aux campagnes pour diverses raisons (illettrisme, rejet culturel,...), et qui ne disposent pas des moyens matériels. La plupart des africains d'un milieu plus aisé ont les mêmes comportements sexuels qu'en France, à quelques variations culturelles près (polygamie). C'est ce qui ressort de toutes les enquêtes-retour sur les messages préventifs. Mais la situation catastrophique du continent africain, on la connaît. Le préservatif devra (entre autres) entrer dans les moeurs pour enrayer l'épidémie. C'est un des objectifs de ceux qui se battent là-bas pour ça. Parce qu'à comparer aux exhortations à la fidélité, aux aménagements culturels et à la réception du message préventif, le préservatif est quand même l'outil qui est le moins faillible ! Et je parle au niveau d'une population, pas au niveau d'un couple. Ensuite, vu qu'il n'est pas aussi facile de s'en procurer dans toutes les régions d'Afrique, la solution la plus immédiate reste l'abstinence, ou la fidélité totale. Ce qui pour un croyant est surement une belle utopie, mais la réalité humaine fait que le préservatif reste la dernière barrière matérielle fiable face à la chair faible. Et au passage fidélité et préservatif ne sont pas incompatibles. Ce qui transpire dans le discours du Pape est cette mise en opposition. C'est cela qui choque pas mal de gens je pense. Je me rappelle de la dernière campagne télévisée en France qui doit avoir deux ans maximum et qui rappelait que le Sida était toujours là et que se protéger était protéger l'autre. Il y a tous les ans des campagnes. Mais on ne combat uniquement avec la télé ! Les fascicules, les médecins, les associations sur le terrain le font tout autant et mieux, par la discussion, dans les écoles. L'éducation populaire et sanitaire. Quant à la fidélité religieuse, c'est un discours qui ne concerne en fait que les religieux. Mais le fait que les croyants vivent dans le même monde que les non-croyants, et que le Sida se branle bien de tout ça, le discours ne doit pas minimiser l'importance du préservatif et la dangerosité de rapport non protégés ! C'est ça qui a été reproché au Pape, même si le tenants de l'Eglise essayent maintenant de rattraper le coup. Sur la fidélité il n'a pas tort et ça passe, mais sur la capote aïe aïe aïe. Oui, on est d'accord. Il y a le dépistage régulier (si on a vraiment une sexualité hors norme) qui permet d'être quand même fixé et de prendre les mesures qui s'imposent. Le préservatif n'est pas une mesure isolée. En le mettant en cause, et pire en dénigrant tout l'attirail éducatif et médical, on n'apporte pas grand chose de bon. Fidélité et protection (ou abstinence) réduisent les risques, mais à défaut d'être fidèles... il faut se protéger. Campagne de fidélité ? Par l'Eglise ? Ou par le gouvernement ? "Stabiliser la progression", ça ne veut rien dire puisque que ça progresse. Tu voulais peut-être dire ralentir la propagation ? Et bien on verra dans quelques années puisque justement, cette propagation varie souvent énormément, irrégulièrement, échappant aux soit-disant corrélations culturelles. :smile2: C'est ça le drame ! Bein voilà ! Tu démontres l'exemple-type ! On se dit que tout va bien et on se passe de dépistage ? C'est un des pièges de se reposer sur la fidélité, et on ne peut pas le nier. Comparer ne sert à rien, il faut juste que tout un chacun soit responsable de ce qu'il fait fidèle ou pas. Si, j'ai lu. Et je n'ai pas contesté l'efficacité de la fidélité sexuelle qui est objectivement un comportement moins risqué. C'est toi qui te met en opposition systématique. A croire que tu aimes... Le discours religieux du Pape n'est aucunement un discours visant à la prévention : il sert juste le dogme catholique. C'est pour cela qu'il est si scruté et qu'on l'attend au tournant. Et ça ne rate pas : il occulte toute un pan de la lutte contre le Sida au bénéfice de sa sainte parole ! Après, si les médias n'en parlaient pas tant, ce serait anecdotique. On ne fait pas ce foin pour ce que dit Raël.

Il faut bien avoir de la matière, des proportions pour analyser comment fonctionne dans les faits la répartition/redistribution des richesses, les financements sociaux, ce qu'on a en retour et qui est un peu moins quantifiable (les services, couvertures sociales, aides diverses,...). En effet, et lever le bouclier fiscal même à 40% ne changerait probablement pas grand chose. Le contrôle/durcissement des contraintes envers les "paradis fiscaux" est un premier pas. L'attractivité de la France fiscale est finalement assez secondaire, puisqu'on ne part pas par sentiment d'injustice mais par appât du gain ! Il y a une règle en sonorisation qui consiste en cela : Si un instrument n'est pas assez audible par rapport aux autres, il ne faut pas augmenter son volume mais baisser le volume de tous les autres. Sinon, c'est l'escalade. Donc c'est bien en jugulant cette concurrence inéquitable (qui se fiche bien de notre système social tout en venant le déséquilibrer) qu'on va faire bouger les choses. Le bouclier fiscal ne peut pas être le même pour les bas salaires et pour les hauts salaires ! Le truc qui consiste à dire "vous donneriez, vous, plus de 50% de votre salaire ?" est un argument totalement subjectif et faible. Sous un certain seuil, être imposé à 50% (même 40%) serait déjà signer son arrêt de mort. Au-delà, une taxe à 60% n'a pas le même impact -qui avoisinerait celui d'une ponction moindre, et de loin. Cette analyse n'est pas de moi mais d'économistes que j'ai pu lire ces temps-ci. De plus, les hauts salaires subissent beaucoup moins les impôts indirects. Les hauts salaires font des petits tous seuls en banque. N'est-ce pas du vol d'avoir l'équivalent d'un salaire juste avec ses intérêts dans ce système qui ne fait que jouer avec l'argent des masses ? Et il y a plein d'autres phénomènes qui font que les hauts salaires engrangent exponentiellement de l'argent par "capillarité", profitant de la sueur de la société. Des masses qui, je le répète, sont la base de la consommation qui font les grandes fortunes commerciales. Bien sûr, présenté comme "bosser gratuitement à 60%", ça fait hurler MAIS C'EST FAUX ! Dans les faits, la levée du bouclier fiscal est beaucoup plus juste, socialement juste. Mais capitalistement et libéralement dérangeante... :smile2: Ne jouons pas les hypocrites, ce ne sont pas les riches qui gueulent, ce sont les richesses parasites. Mais ça fuse les petits jugements personnels à la con. Sérieusement, ça commence à être lourd !

Fidélité ou abstinence ? C'est beau de croire ! :smile2: Bien sûr, la fidélité (ou du moins la limitation des partenaires sexuels) est même conseillée dans l'éducation face au SIDA, mais ce n'est qu'une piste parmi d'autres. C'est le cumul de comportements responsables, de protection matérielle efficace et d'avancées de la recherche qui nous feront endiguer puis éradiquer le SIDA sans devoir sacrifier sa sexualité.

Tu fais ce que tu veux, mon chéri ! Bien sûr que j'ai été cherché l'interview exacte et complète, non relatée. Et mes bases en italien m'ont même permis de faire attention à la justesse de la traduction. :bad: http://www.youtube.com/watch?v=aHELjx2XQ-c Tu débordes largement du débat là ! Pour les africains qui disposent de préservatifs, les campagnes d'éducation sont aussi efficaces que chez nous. Malheureusement, l'accès au préservatif reste encore très limité et c'est justement pourquoi ça reste le continent le plus contaminé ! On ne peut pas faire de campagnes efficaces et durables avec des moyens aussi limités, donc "le préservatif aggraverait la situation", c'est un argument qui même en suivant ton raisonnement va à l'encontre des propos du Pape ! Parce que cela voudrait dire que nous avons une situation comparable à l'Afrique ici ? Chez nous où la fidélité (qui n'est d'ailleurs pas un gage de risque zéro !) n'est pas du tout respectée, où on peut avoir plusieurs partenaires... Tu trouves que la proportion de contamination est comparable ? ... ça veut bien dire que le préservatif a encore si peu de place là-bas que c'est son absence qui laisse la situation s'aggraver. De plus, tu sembles insinuer que la sensibilisation (au préservatif et donc au SIDA en général) est peu perçue par les populations...il faut donc continuer. Bien sûr ces arguments sont valables. :D Et justement, ce sont les mêmes arguments qui prévalent pour les contaminations en pays développés où la capote est disponible. La sensibilisation et la responsabilisation de ses comportements face au SIDA est donc encore minimisées. (Et je ne parle pas de fidélité, puisque même les croyants sont amenés à avoir plusieurs relations au cours de leur vie.) Quelle en est la corrélation ? Pour moins, une coïncidence n'est pas forcément une preuve. Mais tu sais que la responsabilisation de ses rapports sexuels fait partie des campagnes de prévention contre le SIDA. Tu crois qu'on se limite à dire "mettez une capote" ! :smile2: Croire (bein oui hein, ce sont des croyants) que la fidélité sera une barrière sans faille (d'autant que tous les africains ne sont pas des croyants catholiques, que le viol existe -et donc le préservatif au sein du couple fidèle s'avère indispensable, par exemple, qu'il y a d'autres modes de contamination -sang, mère- et vu qu'on ne peut pas prétendre contrôler la sexualité des individus, c'est matériellement - tout autant qu'éducativement- qu'il faut endiguer la contamination); croire que la fidélité est hermétique est dangereux. Donc les propos du Pape, même s'ils peuvent donner l'effet d'être pertinents par rapport à la situation africaine, sont en partie irréalistes car il ne prend pas en compte les croyants DANS un monde multi-idéologique. C'est pour ça que perçu du côté des athées, ils ne peuvent apparaître que comme... de la croyance ! La fidélité AUSSI peut déresponsabiliser au sein du couple et provoquer des dégâts. Et là, il n'y aura pas de capote pour empêcher ce qui aurait pu être évitable. L'éducation au SIDA, aux risques liés à nos comportements, et la protection matérielle du préservatif restent à pourvoir. Mais tant que l'Afrique sera entretenue dans la pauvreté, ni les campagnes de préventions, ni les appels moralisants du Pape ne changeront grand chose. Quoi qu'il en dise, c'est la recherche, les efforts, et l'argent qui comblera la faiblesse humaine qui nous pousse à avoir une sexualité, et même à vouloir des rapports non protégés par confort ou pour procréer. Bref, avant de traiter les forumeurs de "bêtes", réfléchis un peu avant de t'emporter. Je comprends ton raisonnement, mais apparemment tu n'as pas pris le temps de comprendre le mien.