yop!

Donc t'es là pour faire du prosélytisme musulman. :smile2: En fait, sa religion, on n'en parlait pas beaucoup. Quelle image pour les musulmans qu'il se soit converti dans la même période où il était accusé de pédophilie ! Mais ce que les médias ont retenu, c'est qu'il était mort ! C'est ça l'info ! C'est pas qu'il soit musulman qui est exceptionnel : c'est qu'il soit mort, lui, une des plus grandes stars de la pop. Et en plus, une insulte. Sans parler du ton très avenant pour un nouveau.

Pourquoi aurions-nous un but ? Et encore pire : pourquoi aurions-nous un but en commun ? Bon allez, si : la transmission de l'information génétique, la perpétuation de la vie, du mouvement vital. Mon objectif de vie ? Mon propre épanouissement, mon bien-être (ou pas trop souffrir), jouir et partager la jouissance. Si possible. Wouah ! éa mélange pas mal de trucs là ! Considération matérialiste, altruisme judéo-chrétien, hédonisme.... En fait, on est tous hédonistes. On ne vit que pour soi, mais par les autres. Donc ce n'est pas avoir raison... :smile2: Si, mais bien bouffer est : -la satisfaction de la faim (évitement de la souffrance) -le plaisir des sens -le plaisir social C'est important, d'autant plus si on considère qu'on est dans une vie physique ! Et mieux vaut ajouter de la vie aux années que des années à la vie ! Au cas où l'au-delà serait le néant absolu. Hédoniste ! Tu es dans la quête d'abolition de la souffrance mentale qu'est anticiper le lendemain. Réponse : Dieu. C'est hédoniste à mort ça !

Prise d'otage au sens figuré, mon ami ! Bien, sûr, les sujets du forum ne sont pas attachés, violentés, on ne demande pas de rançon à leurs parents, on ne leur coupe pas un doigt pour l'envoyer par colis,... mais bon, l'image est parlante. A chacun de mesurer sa portée allégorique. Le lynchage virtuel, c'est encore une métaphore. Mais ça m'est déjà arrivé de voir un pauv' gars poster un truc et se choper une pluie de sarcasmes. (Et, tiens, c'était pas dans les débats ! ). C'est virtuellement violent. Ah non ! On est en droit de respecter l'individu. S'il est bête, ce n'est pas forcément de sa faute. Moi, je demanderais courtoisement "Pourquoi ? Tu peux développer ?". Et s'il répond "bein c'est parce que c'est des pédés !", le tour du propriétaire est vite fait. Y'a pas forcément d'affubler le goujat de "Vous êtes odieux !" "T'es vraiment un gros con !" "Tu te rends compte de ce que tu dis ? Tu me fais gerber !" "Tu es malhonnête !" " Il faut vraiment être minable pour sortir des trucs pareils !" L'idiot n'est rien de tout ça : il est idiot. Et comme y'a toujours quelqu'un pour trouver qu'on l'est... Nan, ce qui est chiant, ce ne sont pas les âneries : ce sont les duels d'âneries qui prennent toute la place, qui nuisent à une discussion correcte, ou la simple lecture du sujet. C'était pas pour ça ? :D D'ailleurs, elle a un drôle de chapeau, ta grenouille !

Mais le Vatican est sectaire... Quand je parlais de "sacrifice", c'était pour se poser la question : pourquoi le salafisme devrait bénéficier d'aménagements spéciaux par rapport aux autres religions ? L'inégalité laïque ? J'ai rien détourné. J'ai juste commenté un propos limite. Stop la paranoïa !

Intéressant ! Je n'y traîne pas assez pour avoir un avis très précis, surtout que ça bouge vite. Mais ça m'arrive d'y aller mettre des âneries, de jouer un peu au ping pong, d'aller regarder les conneries des autres, de m'y faire traiter de "débatteur"... éa dépend des sujets... Par exemple, le tic tac, je croyais que c'était un espace de discussions persos déguisées mais non, c'est vraiment que tic, tac, tic, tac... éa, j'avoue que ça me fascine toujours : l'inutilité en barre (mais je ne juge pas ). Ouais, pour moi, ce sont des jeux, des délires et un peu un fourre-tout. J'ai pas constaté d'agressivité... Le prochain qui écrit mon pseudo sera averti... :smile2:

Ah, c'est étrange, moi je ne classerais pas dans les "pourrisseurs acharnés". Mais il est évident que personne n'est immaculé. Là on touche à un défaut typique du pourrissage de débat : juger systématiquement les interlocuteurs et les classifier. (et l'autre qui répond : "arrête de me juger !!" ) Loosha avait bien essayé de faire un "profil dynamique" mais ça n'a pas réussi. (Moi, je me rappelle avoir changé d'avatar (j'ai troqué Alan Moore contre un tournesol souriant) parce qu'on m'a dit que je faisais peur... ) Mais peine perdue, y a toujours quelqu'un pour te dire qui tu es, avec certitude. Personnellement, j'essaye de ne juger que les propos... Mais la frontière est mince.

Choisir de porter une burqa est totalement irrationnel. Fin du débat ? :smile2:

En ce qui concerne cette complicité, je dirai que lorsque nous allons dans un pays ou l'on pratique la religion musulman, nous sommes tenue de nous plier à leur coutume, c'est à dire de mettre un foulard ou de couvrir ses épaules pour entrer dans une mosqué, et parfois même dans les rues. Et bien qu'il en soit de même pour elles dans notre pays.....par respect envers notre culture, au même titre que nous sommes obligés de respecter leur CULTURE. C'est quoi ces comparatifs ? "Nous on a pas le droit de faire ça chez eux mais eux ils font ça chez nous !" :smile2: C'est le genre de parallèle qui peut mener droit à la xénophobie... Déjà, il ne faut pas tout mélanger : les salafistes n'ont pas de pays attitré. Et d'ailleurs tes assertions fausses (je connais des gens qui vivent en terres musulmanes et qui ne sont contraints à rien) ne change rien à la façon dont on doit NOUS, traiter ce problème en France ! Je suis d'accord avec ça. La burqa est la partie visible d'une doctrine qui, même dans sa forme la plus pacifique, présente un non volonté de consensus sur certains points. Et qui donc porte en elle les germes de sa non-intégration. Dans les textes de loi, il est clair que tout a été rationalisé, même les héritages de pratiques catholiques. Les textes de loi peuvent difficilement être taxés de catholaïques (plutôt christianno-laïques). Le reste, l'application, est laissée aux dirigeant et à la population, libres de pratiquer et perpétuer certains rites, de les vider de leur sens ou pas et... plus essentiel... se s'accepter les uns les autres, de se souder sur des valeurs communes. C'est là que notre fond chrétien peut s'exprimer, se transmettre. La laïcité se plaçant au-dessus des religions. Nous sommes confrontés de plus en plus à des courants idéologiques qui sont par essence incompatibles avec la laïcité car n'ayant pas de zone de consensus, n'en voulant pas. Et encore moins compatibles avec le fond chrétien qui s'exprime encore dans notre mentalité. Le problème ne vient donc pas forcément de cette base culturelle qu'on accuse un peu vite. La laïcité est quand même née sur la Terre Chrétienne et la première religion a en avoir fait les frais a été la celle-ci : le catholocisme. En gros, il s'agit d'une main tendue. La religion catholique a été contrainte à des sacrifices qui - par respect de la foi - pourraient aussi être décrits comme traumatisants, violents. La laïcité s'est imprimée dans le catholicisme français. On semble s'en offusquer beaucoup moins. En effet, la doctrine de ce courant est laïquo-incompatible. Ce n'est pas la laïcité qui les repousse, ni la République. C'est juste le rejet du consensus laïque qui force l'arrivée de l'interdiction. En fait, cette interdiction est simplement une demande de neutralité laïque qui n'est pas respectée. Juifs, musulmans, catholiques, la plupart respectent la chose sans en être blessés dans leur foi ! La kippa, la voile,... C'est donc à la religion -le dogme- d'avoir une "zone laïque" pour ses fidèles, la foi étant elle INTOUCHABLE. Même nu, on ne peut demdner de l'enlever. Surement, puisque la logique de se tenir à l'écart ou de détruire l'occident est l'interprétation de la même doctrine. mais ça n'est pas un argument, sauf sur le plan de la sécurité nationale et en reconnaissant certains groupes comme organisation criminelle. Mais pour le port de la burqa, ça ne change rien. Les évangélistes américains en font de même, et d'ailleurs, la plupart des courants sectaires. Il s'agit donc d'un problème à la fois de compatibilité laïque, d'autre part de lutte contre les sectes. La lutte contre les sectes qui ne s'attaque pas aux idées mais aux dérives. Je suis d'accord mais cela fait se chevaucher deux combats bien différents. -La burqa en tant que vêtement religieux abordée globalement, individuellement et la vie sociale. -Les sectes et leurs dérives idéologiques et matérielles. Quand on aborde la burqa selon les droits de la femme, le handicap social, la laïcité, on est plutôt dans la logique première. Même dans le cadre de la liberté de culte. Quand on aborde le deuxième point, il est évident que la burqa n'est qu'un détail d'une idéologie beaucoup moins défendable. Mais, même problème que pour toutes les sectes, comment mettre fin à ces idéologies ? Qu'est-ce qui justifie d'interdire à part en légiférant ? N'a t-on pas le douit de vivre différemment ? (et autres arguments repris par les sectes pour se cacher derrière la liberté de culte). La limite de la liberté de culte est la loi, en théorie. La limite de la liberté de culte est la cohabitation avant tout, le socle de valeurs communes. C'est cela qui va provoquer la législation. En gros, comme en politique, c'est quand la majorité réprouve que l'on débat.

Bein ouais, c'est toujours plus ou moins pareil, mais là il me semble qu'on ait atteint un pic estival ! Mais comme dit Kyrilluk : Oui, forcément. Mais j'ai bien essayé de faire abstraction de mes perceptions. Et je ne me lasse pas vite. Contrairement à vous, j'aime bien revoir les mêmes sujets avec de nouvelles têtes, voir quels arguments immémoriaux vont ressortir, quels seront les nouveaux, toutes les petites variantes. Sauf quand on a du pourrissage systématique. :smile2: Et pourtant, je suis un habitué.

On peut le prendre comme une insulte à ses propres idéaux, et tout ce qu'on veut mais ces femmes sont autant complices que victimes de cet habit. Et ce n'est pas parce que nous sommes des hommes que nous approuvons ou sommes insensibles à la condition de la femme. Ni qu'on ne puisse pas comprendre. Seulement "percevoir comme une agression" et "être agressé", c'est bien différent. L'émotion ne peut pas décider d'une loi qui doit être raisonnée pour être juste. Et cette loi passera surement. Mais elle a intérêt à avoir des justifications solides, neutres, et un plan d'application avisé. Sinon, ce sera seulement une interdiction de plus qui provoquera rancoeur et n'améliorera pas la condition de ces femmes.

Puissiez vous stopper céans cet épandage de verbiage stérile communément nomenclaturé FLOOD ? :smile2:

Moi, je me suis inscrit ici pour discuter, par pour courir après les rencontres. En fait, quémander sans arrêt l'amitié de gens que tu ne connais pas, ça ne marchera pas (surtout si tu te plains et que tu t'énerves après ! ). On n'exige pas la sympathie ! Deux jours ? Oh voyons ! C'est bien son cinquième compte sur ce forum, à ce petit gars ! :blush: Si si, il traîne ici depuis quelques temps déjà. :smile2: Pkoi person veu fer du sex par cam ac moa ? Vou ète pa sociab' ! Non ! Tu es honnête ! Phyto-Dieuduvide-male+?=female... qui que tu sois, c'est vraiment cette image que tu dégages ! Fais des efforts, mec !

Ne pas répondre est aussi leur laisser la place. Là est tout le dilemme ! Et débattre hermétiquement est assez dur tant les discussions peuvent être parasitées sur des pages et des pages. Moi j'ai du mal avec ça. Comment faites-vous ? Sommes-nous tous des trolls les uns pour les autres ? Comment élever les âmes des gens sans être un tyran ? Pourquoi ne pas mettre une clause : pertinence, humour, respect, intelligence dans le règlement du forum ? Est-ce que Dieu existe toujours ?

Nan, là on en arrive à : :smile2: Ce qui amène à la question : Comment enrayer le manque de courtoisie dans les débats ?

Interdiction parce qu'il s'agit d'un vêtement handicapant, qui nuit surtout à celles qui le portent et qui empêche l'intégration des individus, les lèse dans leur vie quotidienne, n'a qu'une justification religieuse très discutable. C'est aussi un vecteur de communautarisme et de troubles sociaux, surtout dans son refus (impossibilité) total de neutralité. C'est aussi un symbole de soumission porté par une doctrine qui entre en collision avec les droits défendus en France. Matériellement, la société n'a pas à aménager des choses en fonction de ces croyances. La laïcité implique le consensus. Mais je ne vois pas ça comme une menace physique ou idéologique, ni comme un événement majeur. Et qu'il y a beaucoup d'autres chose à faire pour enrayer les ravages d'une idéologie machiste qu'une simple interdiction. Bref, la partie "policière" contre la burqa, je la trouve très exagérée.

Une bonne analyse personnelle vaut bien mieux qu'une source balancée à tort ou accompagnée d'une mauvaise interprétation. Quand on ne s'en sert pas simplement pour la faire mentir. Je réfléchis là, et je crois que je n'en donne quasiment jamais, de source. Sauf si vraiment nécessaire. Tu crois que les 90% des débatteurs en connaissent plus ? @Elaïs : tu as raison. :smile2:

L'argument "contre-nature" n'est pas le seul, sinon, nous condamnerions beaucoup d'autres choses comme la sodomie hétérosexuelle, la branlette... La morale, l'instinct... Matériellement, l'inceste est une nuisance beaucoup plus forte que l'homosexualité. Sur le plan génétique, sur le plan de l'organisation sociale, selon la morale occidentale actuelle, psychologiquement et au niveau de la vie sociale. C'est un tabou que la loi n'a pas encore vraiment abordé, je crois. Justement parce que l'intégrité de la personne consentante n'est pas remise en cause, sauf en cas avéré d'abus, viols,... bref, tout est dans la définition de ce "consentement". Cependant, le cannibalisme entre deux personnes consentantes a été condamné en Allemagne (un mangé et un mangeur, le cas Meyes)...

Je te rassure, j'ai fait aussi pas mal de posts inutiles, répondu à des attaques par des attaques (argumentées quand même), et fait des HS et du flood ! Je me suis jeté la pierre avant de faire ce topic. Et oui, tout cela n'est pas nouveau, c'est par vague. Mais bon, y'en a marre du manque de respect et des attaques personnelles (ou plutôt pseudo personnelles).

Oui, il n'y a pas que de la frite de bande dans les débats, et heureusement. Y'a aussi des perles, des réflexions, de vraies discussions ! Mais elles sont plus difficile à lire qu'avant, et plus isolées, je trouve. J'en ai un peu marre de devoir décortiquer des séries de posts où chacun se juge avec de grands airs, oubliant même jusqu'aux débats de départs. Et encore, je suis plutôt tolérant parce qu'habitué (je zappe) mais je me demande surtout comment ferait un nouveau pour prendre par à ces discussions. :smile2: D'autant plus que les belligérants monopolisent les fils de discussion, coupent ceux des autres parce la place qu'ils prennent et par l'indifférence envers les autres débatteurs, trop pris dans leurs invectives. On en apprend finalement plus sur les gens, les perceptions, les caractères ! En effet, ça t'arrive de tomber dans les duels monomaniaques et compulsifs ! Mais tu as le droit de t'exprimer quand même ! Heureux que tu t'en rendes compte, déjà ! Spam déguisé ! Mais je ne suis pas idéaliste : les débats auront toujours cette part de conflit, c'est nécessaire même. En fait, je me rends compte que je suis juste en train de râler !

Je pense qu'on est 10 000 fois plus repérable et repéré habillé en burqa qu'habillé en quidam lambda. La question du contrôle d'identité reste quand même mineure et les forces de l'ordre sont en droit d'exiger de voir le visage de la personne. En quoi la burqa menacerait la sécurité des citoyens ? Il n'y a eu à ce jour -à ma connaissance- aucune dérive burqa, des cas "d'agression par des individus habillés en burqa" ou d'attentat grâce à la burqa. On est bien plus discret à sortir la nuit ou à porter un bombe dans un sac à dos, avec une fausse barbe. Drôle de paranoïa ? Personnellement, il m'arrive de te répondre juste parce que tu dis des âneries ou que tu es parfois à côté de la plaque. Il n'y a pas de "plan" ni de "concertation" derrière. Pareil pour les autres. Quant à "pourrissement des idées", "antirépublicains", "antilaïques" et pire "infiltration", cela en dit long sur la façon dont tu vois le monde. L'interdiction de la burqa ne doit pas servir à l'expression d'une arabophobie des plus primaires. Et je trouve encore plus vicieux de brandir la laïcité à tout bout de champ alors que le discours n'est qu'un basique rejet haineux déguisé. Attention, je signale que je suis POUR l'interdiction de la burqa dans la sphère publique !! Ce qui montre bien que les opinions ne sont pas aussi simplistes que tu voudrais le faire croire dans ta grande scène de départ et le galvaudage de la laïcité auquel tu t'adonnes. Exactement, le parallèle est intéressant ! La burqa touche à la religion et au culte mais aussi aux droits de la femme. Le droit de la femme est un des moteurs du refus de la burqa ! Hors, on constate bien que même sans burqa, la liberté de la femme est loin d'être acquise. D'accord, on interdit. Mais que vont devenir ces femmes ? Seront-elles émancipées pour autant ? J'ai de gros doutes. La burqa nous permettra seulement de ne plus voir, pour fermer les yeux... Il faut donc aller bien plus loin que l'interdiction d'un vêtement handicapant, si on est cohérent, même si c'est un premier pas nécessaire. Je n'ai pas dit qu'elles n'avaient pas d'activité mais que la burqa restreignait l'accès à la société. Et l'éducation qui prône de telles valeurs aussi est un carcan. Plutôt que de subir des contraintes que la burqa provoque (regards, rejet, impossibilité d'accès -à des trucs comme la piscine publique-,...) ces femmes restent souvent ensemble, en communauté, se coupant du reste des gens. Et le reste des gens est parfois méprisant, raciste, peureux, ce qui n'aide pas. Et pourtant, ce ne sont pas les premiers à râler qui vont aller au devant de ces gens. On est dans une sorte de cercles qui se repoussent mutuellement, par impossibilité de communiquer, de se comprendre. Enfile une burqa, agit selon les principes salafistes et tu vas voir tout ce que ça a d'handicapant et de difficile. Par "normal", j'entends "non handicapé". Mais non ! :smile2: Je ne propose pas d'aller faire des rafles éducatives dans les maisons ! Juste des campagnes éducatives ciblées sur "l'intégration en France", un relai de la part des religieux, les associations. Eduquer aussi la plupart des français à passer outre la burqa, changer un peu les relations humaines. Une loi est bien gentil mais après (et avant) que faire ? Tous les arguments avancés par les anti-burqa, je les ai entendus. Seulement, le seul fait d'interdire le port de la burqa ne va pas régler les problèmes qui ont été avancés. La libération de la femme, elle ne se fera pas sans une "voix" républicaine pour accompagner cette mesure. Ne serait-ce que pour que cette loi soit reconnue ! Hein ? Je ne pige pas la phrase soulignée... On est d'accord sur le principe, sauf que la rue est aussi un espace public perçu aussi comme privé. C'est un espace transitoire. C'est là que c'est plus compliqué. Interdire la burqa dans les institutions de l'état, c'est une évidence. Dans la rue, ça peut poser plus de problème et être carrément une ingérence de l'état dans les moeurs de ces citoyens. Donc l'interdiction, je ne la remets pas en cause, mais il va déjà falloir trouver comment l'appliquer, définir où le port est toléré. J'ai quelques réserves. A force de mélanger tous les débats, on se perd un peu. L'idéologie n'a pas de limite, mais on ne peut pas imposer la neutralité constante aux gens, dans la rue. La laïcité n'est pas ça, c'est le respect des pratiques religieuses (légales). Hors, la rue est aussi espace public. D'où un aménagement à trouver. Le combat pour les droits de la femme, le port d'un vêtement handicapant, il n'a pas les même frontières que la demande du respect de la neutralité laïque dans les institutions. Ce combat là, il peut (et doit) aller jusque dans les foyers. éa complique un peu le truc, mais en tout cas, l'état doit avoir des motifs clairs sinon il ne sera pas compris. C'est comme ça. Les gens testent leur libertés. Et puis s'il y avait eu une loi dès le début, le port de la burqa n'aurait pas eu lieu d'être. Il n'empêche que ce vêtement répond à un ensemble de valeurs et de croyance, ne tombe pas forcément sous le coup de la loi (atteinte physique envers les femmes..) et c'est donc par respect laïque que l'on ne peut pas interdire une croyance, même si on la juge conne. On doit juste créer un cadre, un consensus. C'est encore mieux s'il est respecté par tous... mais quel dialogue y'a t-il eu entre les salafistes et la République ? Et surtout "Quelle forme aura cette loi ?", "Quels motifs avancés pour la justifier ?" "Est-ce suffisant ?", "omment la mettre en place ?" "Quelle limite à cette loi ?" Oui, la rue est le point le plus difficile à trancher. Les Klingons, ce sont les extraterrestres méchants de Star Trek ? Je suis d'accord avec les trois points et la conclusion.