yop!

Il était tard. :blush: Je ne suis pas sûr d'avoir été clair pour moi-même, déjà. Oui, et bien ça rejoint ce que j'ai essayé d'extraire : l'intention et la conscience Je me suis un peu égaré mais Titsta a bien cerné le truc : les influences ! Même en étant totalement honnête et sincère, certaines influences nous échappent. Elles émanent pourtant de nous-même. On ne peut pas avoir une conscience absolue, et omnisciente. Donc d'une certaines façon, on a tout le temps un pied dans l'entre-manipulation, directe ou indirecte. Mais on n'est pas inconscient de tout. Et c'est cette part consciente qu'on va orienter volontairement (choisir de montrer son influence, c'est avoir conscience de celle-ci). Donc, ce qui me semblait primordial pour définir si on argumente ou on manipule était dans l'intention (malveillante ou bienveillante) et aussi dans la conscience de ce que l'on est en train de faire. (Argumenter, justement, ne devrait pas contenir d'intention de départ autre que d'argumenter.) Reste ensuite les influences, le subconscient qui dirige pas mal nos esprits, qui nous échappe. Qui peut nous donner l'illusion d'argumenter honnêtement alors qu'on est dans une spirale biaisée, téléguidée par nos intentions inconscientes, les influences extérieures...aaaaaaah ! Ce qu'on dit consciemment a une influence qui dépasse ce que l'on peut envisager, c'est sûr. Pareil pour ce que l'on reçoit... donc cela échappe autant notre conscience qu'à notre volonté. Mais dans ce petit faisceau de ce qu'on sait, ce que l'on veut en faire me semble déterminant. Il y a des degrés qui se calculent vaguement en fonction de l'intention et de la conscience des choses du manipulateur. Je pense qu'on parle de manipulation quand on en arrive à un stade un peu plus fort que l'ordinaire influence non réfléchie, non pensée, voire très vaguement perçue par notre conscience. Même éduquer son enfant -qui part pourtant d'une vague intention, d'un projet- devient vite un bain irréfléchi ou l'enfant influence autant le parent que le parent l'enfant. C'est quand le parent établi une stratégie pour faire manger des épinards ou que l'enfant en établi une pour se coucher plus tard qu'on est dans la vraie manipulation, l'active et non la passive ordinaire. C'est la définition commune : manipuler = user d'influences sur autrui dans son propre intérêt. Souvent, "son propre intérêt" ne rime pas avec "altruisme" ! Je crois que c'est Florence Foresti qui faisait un sketch sur la séduction quand elle était ado. Elle se mettait dans un coin, en soirée, muette et silencieuse, essayant d'avoir l'air mystérieux et tout le monde lui demandait si elle ne se sentait pas bien, si elle était malade. éa ne marche pas tout le temps. Chez moi, par exemple, ça rebute. le silence me donne l'air froid et con. Chercher à convaincre est pour moi manipuler. :) Je l'ai dit plus haut, je pense que le seul but d'argumenter est d'argumenter. D'apporter des choses, des idées, des logiques. On peut essayer de manipuler sur la forme, de séduire, d'attirer (la vraie intention étant d'arriver à bien communiquer ce qu'on voulait communiquer).

Oh ! Ta vidéo sur les variations de "double-bind" va me plonger dans des abîmes que questions ! :blush: Même si je range ça dans la manipulation, consciente ou pas. Parce que ma vision n'englobait que la manipulation consciente. Lorsqu'on sait très bien ce qui relève du solide et de la séduction ou du filoutage dans notre discours, quand on sait ses propres intentions aussi. Mais pour tout ce qui est... indirect, est-ce encore valable ? Peut-on non-argumenter et être tout le temps dans l'influençage sans vraiment s'en rendre compte ? En occultant à son propre esprit le fait que l'on débat pour séduire plutôt que pour savoir ? En s'auto-persuadant ? Je crois que l'intention et la conscience de celle-ci est primordiale pour savoir si on se place dans l'un ou l'autre (argu ou manip'). Et que l'on n'est pas toujours capable de savoir tout seul. D'un point de vue global, comme l'explique ton conférencier, on est tous manipulés, tout nous échappe, que ce soit contrôlé ou non. Du coup, ne reste que les intentions de la personne -sachant qu'on peut en manipuler une indirectement part un intermédiaire de bonne foi ! En tout cas, mon instinct me dit que l'argumentateur saura se remettre en cause avant de remettre en cause autrui, ce que le manipulateur ne fait pas : il fait évidemment l'inverse ! L'enflure ! Chouette débat, en tout cas !

On argumente quand on est honnête avec l'autre et avec soi-même. Quand on essaye de "gagner" ou d'influencer, quand notre argumentation faiblit, présente des failles, n'est plus entière et qu'on use d'artifices comme béquilles, on est dans la manipulation. éa dépend aussi de l'intention. Dès qu'elle sort de la volonté de savoir, on manipule. On SE manipule. Je crois que l'on sait très bien quand on est dans l'un ou l'autre, dans son propre discours. Les élites intellectuelles sont manipulatrice, d'ailleurs, pour la plupart. Des mecs comme Bernard Henry Levi, par exemple, n'apportent rien à l'esprit et ne font que sinuer autour des choses, brodant selon le contexte et l'intention du moment. Voilà ma vision (qui n'est ni un argumentaire ni une manipulation puisque ces mécanismes se passent entre deux acteurs minimum et que là, je parle tout seul :blush: )

J'ai pas dit que tu en avais parlé ! J'ai dit que tu minimisais, par omission. :blush: Comme si tabasser un gamin était légal mais le fait qu'on le fasse de moins en moins rende la chose moins importante pour ce qui est du respect des enfants. Voilà pour le comparatif et ce que peut laisser percevoir ton discours. Mais l'inégalité est toujours là matériellement. Et encore TOTALE au niveau légal, puisque personne n'est puni pour ça. Après, dans les faits, l'argument n'est applicable qu'à une minorité de femmes. Mais cet affront toutes les autres femmes, dans leur définition sociale. éa insulte même l'homme, d'ailleurs. Bein on ne dit pas que "toutes les femmes sont sous-payées". Je n'ai pas lu ça. Cet argument est toujours valable parce qu'il s'agit d'un des symboles fondamentaux qui placent le statut de la femme à infériorité, et sans raison logique.

Oh non, c'est bien à toi que je parle. En disant "c'est de plus en plus rare" tu minimises le fait qu'il n'y ait pas de législation ni de sanction sur ce comportement de discrimination salariale. Sur le principe, même si plus aucun patron ne pratiquait cette discrimination, ça n'empêcherait pas la nécessité de légiférer dessus. C'est la base, le respect. Donc au niveau importance idéologique, c'est un manque GRAVE de respect envers le statut de la femme, un insulte même ! Ce n'est même pas l'application de la loi qui est biaisée : c'est la loi elle-même qui laisse couler. Ce n'est pas une "excuse en carton" ni de la "discrimination de second ordre" : c'est une des plus fondamentales et symboliques qui en plus est matérialisée tangiblement (c'est écrit noir sur blanc, cette inégalité, sur les fiches de paye). Donc ce n'est pas les faits (qui sont quand même encore très nombreux, malgré tout) mais surtout le principe. Capice ? PS : je suis d'accord sur la circoncision ! :blush: L'excuse "c'est plus hygiénique" m'a toujours semblé totalement idiote et creuse ! Comme si les non-circoncis ne se lavaient pas la bite. D'ailleurs, ce léger avantage hygiénique potentiel (parce que si tu ne te laves pas la bite, circoncis ou pas ce sera pareil !!) n'est pas assez flagrant pour justifier cette mutilation. Même l'appendicectomie systématique me paraîtrait plus légitime !

J'ai l'explication de l'apparition du coran sur ce bébé : ses parents sont de gros crétins fanatiques et mythomanes !!! Et les médecins... je demande à voir la gueule de ces médecins... :blush:

Le mérite en reviens surtout à cet illustre phallocrate lambda (qui n'est pas BM7) qui a pondu cet imbécilité sur Le Post (qui est une plate-forme participative où n'importe qui peut écrire n'importe quoi.) Quand on voit que des petits malins arrivent à faire un buzz avec une info ostensiblement bidon, quel crédit doit-on apporte à ces "analyses sociologques de comptoir" ? En tout cas, la récupération commerciale se fait TOUJOURS après l'émergence d'un courant idéologique. C'est pour ça qu'on appelle ça récupération, ou détournement, galvaudage, mercantilisation,... Bref, cet article est un tissu d'âneries même pas argumentées qui se résument en : " Les femmes n'auraient jamais dû travailler !" (enfin, pas avec une reconnaissance de l'état).

Hé, BM7 ! Je t'ai fait une demande, s'il te plaît :

Déjà, je pense que tu as copié-collé le texte entre les deux photos (qui est rédigé sans tes fautes habituelles ni les écarts de ligne du au bloc-note. Envoie ta source, qu'on rigole ! De deux, il faut être particulièrement gland pour échafauder ce genre de théorie. C'est beaucoup plus simple : le marketing se rue sur tout ! Tous les courants idéologiques sont exploitables. Pornographie et libération de la femme n'ont jamais été correllés : les féministes actuelles se battent encore contre cette façon de dévoyer l'image de la femme - et même plus : des individus, car ça dégrade aussi l'homme. éa c'est de toi par contre ! :blush: Aucun doute ! ============================== Non, je crois que BM7 les éclate de loin ! Mais c'est vrai que je retrouve la même déformation de perception des choses, l'inversion des causes et conséquences, le féminisme comme primo bouc émissaire ! Ce n'est pas en faisant ça qu'on agit pour l'homme, en tout cas !

L'égalité dans le sexisme ? Je ne vois pas en quoi être féministe -qui plus est féministe moderne et ouvert(e) à l'équité absolue- est un déni des injustices que peuvent vivre les hommes. Et je ne vois pas en quoi on peut leur reprocher d'avoir choisi UN combat (et donc de discriminer tous les autres), surtout qu'elles font des efforts. Ensuite, la société elle-même est injuste. Les gens agissent et perpétuent l'ordre social d'avant et ses rôles répartis. Ordre où l'homme avait le monopole de la décision, des choix de vie, le contrôle mais aussi un rôle à tenir qui l'a engagé dans un cercle vicieux. Mais prétendre qu'à l'époque, les femmes "ne faisaient rien", "étaient bien contente d'être au foyer", c'est faux : elles trimaient, aidaient aux travail et se tapaient les corvées et les gamins, surtout dans les milieux modestes. Sans reconnaissance juridique, souvent (voir les légalisations de situation de travail de conjointes, récemment). L'homme avait le pouvoir administratif sur tout le foyer. C'est le machisme et le modèle viril d'antan qui va provoquer cette "peur d'être une femmelette, de na pas remplir le rôle de l'homme". C'est cette vision masculine. Pareil pour le partage des taches ménagères : la femme se sent encore investie de cette mission et en fait plus que l'homme. Il s'agit de réminiscences d'un ordre social machiste qui tarde à disparaître. On a encore l'instinct régi par les lois du machisme social, la conscience éveillée au combat des femmes, et l'équité absolue comme objectif lointain. Les féministes n'ont pas provoqué d'injustice nouvelle : le machisme en était déjà une belle, pour tous ! C'est si dur à piger ? Je m'exprime mal ? Oui. Mais les gens sont forts pour s'auto-persuader. Qu'on me cite un mouvement féministe qui disent : " l'injustice du droit de garde n'existe pas (mort aux hommes)" . Et l'inverse aussi. Certaines femmes voient du sexisme partout alors que ce sont souvent des injustices globales ou dépendantes d'autres facteurs. C'est en réponse à la liste méticuleuse et longue qu'a balancé stephane200, il me semble. Là, t'en n'a pas marre ? Petit sexiste ! :) ======================== Non : la preuve ici ! Le combat féministe a eu une vitrine énorme et nous a fait oublier que le combat hoministe devait aussi commencer. Justement pour avoir l'équité. Si seule la femme change, en effet, on ne l'aura jamais mais un conflit sans fin. La société a juste du retard à l'allumage et cette impression que la cause des femmes est toute puissante est juste dû au manque d'hoministes en face. Que les femmes acquièrent leur droit et que les hommes ne se bougent pas, forcément on aura l'impression d'un inégalité créée par les femmes. Or, c'est majoritairement faux ! La gueule de la preuve. C'est juste ton avis suivant ta logique, pas une preuve. Je t'y oppose le mien - qui englobe le tien, en plus. Si c'est grave : ce n'est toujours pas illégal de discriminer sans raison. Question de fondement. ============================= Oh putain, ça c'est du lourd ! Je veux les chiffres globaux de choses qui ne sont apparemment pas quantifiées, tues et cachées par les méchantes féministes. Parce que si c'est de l'empirisme, tu tombes exactement dans le biais que tu critiques !

La majorité des hommes rechignent aux mêmes métiers mais on trouve quand même des femmes dans les chaînes (de plus en plus) et il y a pas mal de mecs (majoritaires) très bien planqués en hautes sphères à se toucher les testicules. En gros : c'est humain et unisexe, ce genre de réaction. Ne pas tout mélanger. Je te sens à la limite du gros amalgame. C'est le régime machiste qui à réparti les rôles "homme au travail, femme au foyer". D'ailleurs, dans ces pays pauvres, c'est encore ce règne.Les femmes cantonnées au foyer, elles n'y sont pas par complaisance, elle ne décident quasiment pas de leur destin dans ces hiérarchie très fortes (qui tyrannise même les hommes). Surtout qu'on leur interdit encore les études, de s'émanciper voire de sortir ou de se montrer. Mais ce que tu dis es en plus faux parce qu'en Chine, femmes et hommes travaillent à décortiquer les carcasses informatiques. La parité dans la galère. Il ne faut pas essayer d'inventer le sexisme à tout bout de champ. La vie n'est pas basée sur le sexisme : les GENS sont traités comme des merdes car le monde est globalement merdique, idiot, profiteur, égoïste et injuste. C'est tout. Belle liste mais la plupart sont juste des choses... qui n'existent pas pour l'homme et qui manquent à exister, ou des cas de figure vu sous un regard moderne et qui n'ont jamais été traité sous cet angle. Le droit de garde, par exemple, les hommes s'en foutaient bien dans la société machiste. Or, c'était déjà injuste mais le monde fonctionnait comme ça : l'homme avait totalement délégué la "charge émotionnelle et morale" de l'enfant. Il était juste pragmatique et matériel. L'homme vaquait à d'autres choses. Aujourd'hui, on se rend compte qu'on a merdé et qu'on est lésé parce qu'on a acquit le désir d'élever son enfant, en tant qu'homme et père. On commence juste à défendre nos droits, le féminisme aussi joue en notre faveur. Et il ne faut pas mélanger les cas particulier et global. Quand un couple se dispute un enfant, ce sont deux individus prêts à tout pour la garde. Et qui profitent de la moindre opportunité. Ce n'est pas vraiment du sexisme (pas de but de mépriser l'homme, de lui nuire), c'est exploiter les failles du monde à son propre avantage : l'enfant. Et les femmes n'ont pas pensé à faire un combat unisexe, excusons-les. Est-ce vraiment du sexisme aussi ? Oui, il y en aura encore longtemps et pour les deux sexes. Doit-on perdre notre temps à s'accuser l'un de brimer l'autre ? éa n'est plus d'actualité car ce qui freine les avancées du monde, ce sont les nantis d'un certain système qui ne veulent surtout pas que ça change, ou juste en surface. Et ? Qui a dit que le rose était réservé au fille ? On s'en fout, en fait. C'est juste une couleur. J'ai lu tout tes témoignages et je reste sur ma position : il s'agit de connerie généralisée et pas d'un sexisme organisé par les femmes sur les hommes. Le fait de dire qu'un gars doit avoir les cheveux courts, pas de boucle d'oreille ou que les fringues lui sont moins importante, c'est tout l'héritage mental que nous a laissé des décennies d'organisation sociale machiste. D'ailleurs, ce genre de discours périmé est tenu par des hommes et des femmes, sans distingo. Oui. Mais ce qui nous pèse le plus, c'est les clichés de "l'ancien régime". Non, je ne pense pas. En général, les gens qui font des métiers comme ça sont félicités et admirés. Par contre, s'il fait gynéco... :blush:

Ne t'inquiètes pas, je comprends parfaitement vos positions. Mais vous semblez traiter la question dans l'instant et pas dans le temps. La déconnecter de la chaîne des changements sociaux passés. C'est pour ça que vous avez du mal à admettre que le "sexisme anti-homme" actuel est une sorte de ressac non concerté, pour la plus grande part. On peut donc l'imputer à notre volonté commune de détruire les tous relents de la mentalité du passé, bien plus que de nuire aux hommes. La récupération de ce ressac par des extrémistes misandre existe mais reste facilement identifiable et démontable, ce genre de machisme inversé. Je te parie que la pub Vittel a été faite et pensée par des hommes et pas par les "Chiennes de garde". S'il n'y avait jamais eu ce passif de tyrannie machiste dans la société, ce serait simplement du sexisme. Or, ce n'est pas le cas : -sexisme indirect, consécutif à la destruction (en cours) du machisme. Le vrai problème, c'est que l'homme neuf n'existe pas et qu'on porte les stigmates de l'homme d'avant. Nous ne sommes que l'étape de transition et forcément, on colporte encore les clichés... qui nous nuisent. On est le cul entre deux chaises : -on en prend dans la gueule à la place de l'homme d'avant (auquel on est encore un peu identifié) -on nous demande de remplir les devoirs de l'homme de demain (qu l'on n'est qu'à moitié) -on ne se bat pas beaucoup pour nos droits (qui ne sont pas tous acquis, et on a du mal à s'en persuader) Donc je parle bien de "sexisme induit par le passif social machiste". Parce que quand tu dis "sexisme anti-homme", tu l'imputes directement aux femmes, qui plus est aux féministes vu le fil du débat. Ce qui est majoritairement faux, à mes yeux absolus et omniscients. :blush: Ahuuummmmmmmmmm ! Oui, je suis d'accord là. Et justement, la différence de sensibilité des hommes envers le sexisme à leur encontre, dont je parlais, n'est pas génétique mais bien sociale. Si les femmes n'avaient pas bougé, on se complairait encore dans le modèle d'antan et d'ailleurs, je crois qu'on s'y complait encore beaucoup. L'homme est beaucoup moins dans le refus de l'ancien régime (modèle social machiste) que la femme. L'homme moderne rejette moins l'ancien modèle de l'homme machiste que la femme, qui rejette complètement le modèle femme assujettie ainsi que tout ce qui y est associé... donc aussi le modèle de l'homme machiste. ( j'espère que c'est clair... ) Ceci expliquerait sur les différences de réaction. Pour moi. Non, je ne dis pas que c'est bien ni que c'est mérité. Mais les choses se passent juste de façon qui me paraît naturelle et prévisible, à quelques exagérations minoritaires. La condition actuelle de l'homme mériterait juste d'être plus expliquée... aux femmes et aux hommes. Elle est difficile car nous devons nous repositionner, nous adapter sans nous soumettre à notre tour. J'essaye simplement reconnaître le sexisme direct (et moderne) et le sexisme consécutif à d'autres choses. La plupart des attaques féminines sont en réaction au modèle masculin passé, qui perdure encore aujourd'hui et dont on est encore constitué. éa peut venir à nous faire douter de nous et nous faire croire qu'on est attaqué de toute part, qu'on n'a plus le droit d'être un homme... mais pour moi c'est juste savonner la pente du machisme pour ne pas qu'on perpétue la gangrène. Pour changer l'homme. Je plussoie. Il est vrai aussi qu'il y a un soutien plus grand fait aux femmes (un soutien masculin !) parce qu'on s'érige aussi nous-même contre l'homme d'avant, celui qui a tyrannisé la femme. On est plus prompt à être critique envers l'homme, mais ça n'empêche pas de l'être aussi envers la femme. Surtout la femme moderne qui doit s'émanciper sans tomber dans la tyrannie identique à celle qu'elle a pu vivre pendant des siècles. Car il y a des exagérations sexistes, oui. Celle de vouloir faire croire qu'un père ne peut élever un enfant. Si la femme peut travailler, le père peut donc élever. Celle qui vise à renverser l'homme et de faire une gynarchie (ce qui va à l'encontre de la notion de "parité" qui est réclamée par les vraies féministes), ou encore de se venger des exactions passée sur l'homme d'aujourd'hui. Là, je suis contre.

Nan nan. Tu as mal lu : notre ami se dresse contre l'homosexualité, tout simplement. Et ses justifications se résument à l'homosexualité est une perversion, et les pervers n'ont aucun droit ! L'adoption, qu'elle soit faite par des hétéros ou des homos (voire même des personnes célibataires !! Yahou ! Trop bon !) répond aux mêmes désirs et peut être soumis exactement aux mêmes critiques. Toutes les réserves qu'on peut émettre à propos du "besoin de savoir son origine biologique" ou du "trouble identitaire" ou autre chose valent pour le principe d'adoption en général. C'est déjà un cellule familiale hors norme. cela voudra donc dire que l'enfant aura forcément un recul à trouver face à la situation d'autrui et peut-être que l'adoption par un couple homo peut faciliter cette dissociation au moment d'expliquer les deux notions de "parent" : -celui qui vous a procréé -celui qui vous a éduqué et aimé. De plus, un couple homo se présente plus comme un tutorat que comme une parentalité absolue et affirmée. Faire intervenir un tiers ? Cela veut dire que l'adoption se ferait uniquement à trois, avec exigence de parité sexuelle et aussi de présence du "tiers caution hétéro" ? A mon avis, ce serait le bordel ultime à tous les niveaux (juridique et familial). Pourquoi "papa-tuteur" vit avec nous et a des droits et devoir sur moi alors qu'il n'est ni avec maman A ou maman B (qui sont ensemble) et qu'il n'est même pas mon géniteur ? Il y a les parrains et autres tantes, oncles, etc... pour introduire des modèle de l'autre sexe dans la vie d'un enfant. Oui ! La preuve en est que même avec ce modèle là, on peut dire que certaines personnes ont été mal éduquées, ont souffert, on renié alors que sur des modèles différents, il y a pu il y avoir de belles vies. Et vice-versa. "Papa-maman" était le modèle par défaut de l'humain mais aujourd'hui, l'Homme a réussi à transcender certaines contraintes naturelles. On ne chasse plus que pour le plaisir, par exemple, et on a dissocié la procréation de l'éducation. Même dans la nature, l'adoption est parfois pratiquée, et même par un ou deux du même sexe... au sein de la tribu multisexe. Pour moi, bonne éducation = qualité des tuteurs. Dur de préjuger dessus avec certitude... impossible même ! Donc leur genre, leur passé, leur sexualité, leur hobbies... en fait, ça m'importe peu si les gamins sont aimés, préservés, armés, instruits, complices, encouragé, aidés. Pourquoi ? L'un ne justifie pas l'autre ! Une femme divorcée qui enchaîne les hommes n'enfilera pas les pères comme sur un collier de perle. Le vrai père légal reste le premier... ou la première. On peut donc ne pas avoir de père mais une mère à la place. Ou deux pères. Il s'agit de décider ce qui est important : -avoir deux tuteurs légaux ? -avoir un tuteur de chaque sexe ? -en avoir trois ( 2X + Y )? -n'en avoir qu'un (adoption par célibataire) ? Sur ces priorités, la loi n'a pas encore vraiment tranché puisqu'elle n'est pas cohérente dans ces interdictions et autorisations. Je le pense aussi. Surtout que le "tiers caution sexuelle" risque d'être plus ou moins exclu de l'intimité conjugale, du foyer. Extérieur, en somme. je vois mal comment ça pourrait se passer autrement à part dans un cas de polygamie assumée... Et puis si cette bonne âme trouve lui-même son âme soeur ? Cela lui coupe sa vie à lui ? Ses enfants à lui seront "beaux-fères et soeurs" ? Vraiment, imposer un "tiers du sexe opposé comme tuteur" à un couple homo, c'est de la folie ! Personne ne prendrait gratuitement la charge légale et morale d'un enfant pour faire plaisir à des amis. En gros, c'est interdire le droit parental aux couples homo. :blush:

Et bien non. Ce langage va avec un contexte qui s'isole de plus en plus. Il ne serait pas un problème s'il n'était pas facteur d'isolement social graduel, si tout le monde se mélangeant de temps en temps et se confrontait. Or, certains jeunes ont vraiment du mal à se départir de leurs tics de langage qui -hors de la cité et des copains- les dessert totalement. Et d'autres ont du mal à quitter leur état d'esprit cité, tout simplement, oune veulent pas. Ensuite, je pense que le parler de la cité peut être compatible avec la maîtrise d'un français standard, voire même de haut vol. Mais dans l'esprit, il n'incite pas vraiment à ça. Ce n'est pas cet argot en lui-même qui est le problème : ce sont ses conséquences. Et tous les jeunes n'ont pas de coach... Contrairement à pocahontas59, je crois qu'il n'est pas si évident de jongler avec les deux langages... quand on ne se confronte qu'à un seul bain. La fracture avec le monde du travail est flagrante. Pour un poste de vendeur, d'hôte, de commercial ou démarcheur, le "parler racaille". Même le simple accent, les intonations. Il s'agit d'un langage de rapports humains biaisés, agressifs, exubérant qui ne colle pas avec ce qu'on réclame comme approche d'un client ou d'un employeur. *L'appauvrissement de la langue et l'incompréhension de son propre langage me sidère bien plus que les néologismes. Ce qui me dérange dans "lol" c'est que c'est devenu un mot alors que c'est un raccourci pour "laughing out loud" ('lot of laugh' étant erroné). Je préfère encore MDR qui force à chercher derrière ces initiales. Donc de demander d'expliquer ce que veut dire lol et de voir l'incapacité à trouver un synonyme... ça me fait peur. La basicité, l'uniformité, la non-nuance, le systématisme moutonnier. Influencer le langage = influencer la pensée. Don't forget that ! Une expression, un mot, n'a de valeur que s'il est partagé communément partout. D'ailleurs, pour "chat" on a toute une gamme : matou, minet, félin, miaou, félidé,... Tu rêves ! :blush: On n'enrichit une langue qu'en la connaissant. Ce sont donc ceux qui connaissent bien le français (les académiciens) qui iront piocher les termes populaires (ou nouvelles définitions) qui leur sembleront enrichissants. Mais si c'est pour se retrouver avec des "t'as vu", "ouais gros" "wallah, t'inquiètes !", "c'est clair"et autres parasites langagiers vides de sens... Sérieusement, je trouve le langage des cités pauvre, faible, mal maîtrisé et inadapté pour aborder -par exemple- la métaphysique, l'introspection ou même le calembour.

Ces deux pubs n'ont pas les mêmes mécanismes. La gifle n'est pas gratuite : c'est une fierté blessée. La pub pour le cantal est totalement gratuite, humoristiquement sadique et bien sûr transgressive envers le combat féministe. Comme une blague sur les blondes. La pub Vittel est sexiste mais dans le fait qu'elle fait passer l'homme pour le volage, celui qui batifole (dans une ancienne société, le batifolage était une marque de virilité d'ailleurs ), le trompeur. Mais elle est plus fine donc moins conséquente. Non ce n'est pas une preuve ! Arrêtez de vous gargariser ! Il y a dans ce topic DEUX pubs visant les deux sexes, donc c'est équitable au niveau sexisme. D'autre part, une grosse part du sexisme anti-homme n'est pas le fait des femmes mais dû à un reflux du machisme. Et pour finir, donc, à discrimination égale (admettons) ce sont les réactions qui ne le sont pas. Il y a donc différence de réaction, pas "sexisme à sens unique", puisque la tolérance à l'affront semble également légitime. Peut-être différence de réception aussi : les hommes se sentent moins insultés que les femmes, y prêtent moins conséquence face à du sexisme.

Nan, je voulais surtout dire que l'enfant saura se positionner par rapport aux individus (parents, frères et soeurs, amis, amants,...) ce que le modèle incestueux bouleverse beaucoup plus que le modèle homo. Car pour un couple homo, la notion de parent est claire et nette, de même que celle de soeur ou frère (A moins que ce soit des homos incestueux.) . Les choix sexuels montrés sont juste plus larges. Le tabou moral envers l'inceste est aussi beaucoup plus fort. Je pense qu'il est plus légitime car il perturbe beaucoup plus l'ordre des rapports humains, l'ordre social, ainsi que l'ordre biologique si procréation il y a. Mais a priori, le couple incestueux peut être bon parent. S'il arrive à transmettre la catégorisation qu'il a lui-même enfreint.

Les "études" que j'ai lues sur le sujet ont toujours été soumise à beaucoup de réserve et par ailleurs, ces symptômes arrivent aussi au sein de progéniture decouple hétéro. Donc, pour les statistiques, les analyses et les conclusions péremptoires, on peut repasser. ps : Si t'as un lien à fournir, je veux bien lire. L'inceste peut être adulte, hétéro et consenti, oui, mais je pense que dans l'imaginaire populaire, on a d'abord la vision du père qui séquestre et baise ses filles. Il y a donc plusieurs degrés mais la principale raison est une absence de dissociation entre le désir, l'attirance sexuelle, la complicité filiale, etc... Un vrai trouble de rapports humains. L'homosexualité ne comporte pas vraiment ça (le cas des trans-genre est tout autre chose), on sait très bien se placer, reconnaître la norme hétéro et différencier l'homme de la femme. Il ne s'agit pas de "confusion sexuelle et relationnelle" comme l'est l'inceste. Ou aussi mauvais... Je pense quand même qu'une relation incestueuse peut être vraiment perturbante. Qu'un gamin ait "deux mamans", une fois qu'il sait sexer les individus, cela ne posera pas de problème de positionnement par rapport à leur statut et au sien. Par contre, que ses parents soient frères et soeurs, ça risque d'être plus dur à expliquer et à vivre, peu importe d'où vient l'enfant et surtout dans le cas d'une fratrie.

Elle sort d'où ton étude ? Vu le peu d'enfants élevés par des homos (dû à la réticence globale de la société, comme tu vois) et constituant un panel fiable ? Et sur quel critère de comparaison par rapport à des enfants qui deviendrait homo avec des parents hétéros. Et à ce que je sache, la grande majorité des homos actuels viennent de longues lignées... de couples hétéros. :blush: Les conséquences psychologiques, il y en a forcément puisque l'enfant risque de vivre par procuration le combat de la différence face à la norme, rien qu'avec le regard qu'on posera sur ses parents. Par contre, pour ce qui est du trouble identitaire, sexuel ou dans la définition des genres, ou encore le déficit de modèle paternel ou maternel, je suis très loin d'être convaincu. Pour moi, ce sont surtout des fantasmes nourris par la peur et l'incompréhension de l'homosexuel dans la vie. L'homo ne vit pas enfermé et à 98% comme l'hétéro.

Les préjugés aussi sont des perversions, la religion et le dogme itou, la brutalité en est une autre, l'obtusion d'esprit encore une autre, la radicalité et l'insensibilité... le monde est totalement pervers...

J'ai dit qu'il y avait des gens vrais. Je ne me suis pas avancé sur le nombre, encore moins sur la probabilité qu'il y en ai beaucoup. @Danaos : merci de ta réponse. C'est l'être qui m'intéressait, pas l'être perçu. éa, on ne contrôle pas, ni IRL, ni e-forumiquement !