yop!

Il est évident que l'Afrique, pour devenir un continent fort, gagnerait beaucoup à redessiner sa carte, ses frontières, afin de calmer les dissensions ethnique et les guerres à répétitions. Se réapproprier ses ressources, baisser les armes, être gouverné par des gens intègres privilégiant l'intérêt de l'Afrique avant leur intérêt personnel, etc... Encore faudrait-il, sinon l'aider, la laisser faire cette mutation.

Le sujet est Stéphane Guillon, pas Eric Zemmour. Je ne suis pas d'accord. Je le trouve très consensuel dans le fond malgré les apparences. Un rebelle de service, un fonctionnaire de la subversion de pacotille. Il ne me fait pas rire, ni même glousser. Il n'éveille aucun plaisir intellectuel ou militant chez moi. A part quelques "coups" où je l'ai trouvé bon, la plupart du temps il m'ennuie. Cependant, les raisons de son renvoi méritent d'être observées. Est-ce vraiment pour "subversion" ou "provocation" ? L'affaire DSK était pourtant un modèle de puérilité ( "Planquez les femmes, DSK arrive !") avec de l'ironie pré-pubère sur une affaire de moeurs/corruption... Subversion ça ? Si effectivement son renvoi est au motif qu'il dérange trop, il est temps de s'inquiéter. Guillon est un agneau qui met un masque de loup et il ne fait pratiquement que des vagues en toc. Si on censure les non-subversifs ou les peu-subversif, on arrive à un musèlement extrêmement précautionneux et contrôleur. Le contrôle, c'est le pouvoir... D'autre part, il est peut-être viré parce que la radio ne veut simplement plus de lui. Un animateur, ça bouge. Il pourrait essayer de récupérer ce renvoi pour se faire mousser. "Renvoyé pour subversion/provocation", c'est bon pour la comm' d'un Stéphane Guillon. Même bidonné.

"Sans rien demander", c'est un peu méconnaître les motifs du reste du monde. Les musulmans ne sont pas en train de lancer la conquête du monde. Ils sont dans une réponse agressive à ce qu'ils considèrent comme une invasion de longue date, une duperie, un vol caractérisé sous leurs pieds : l'invasion économico-militaire des USA. Voir l'opération Ajax, en Iran, un chef-d'oeuvre de cynisme et d'hypocrisie, doublé d'exaction. Khomeiny et Hussein sont des fruits des graines américaines sur le terrain (sur des partitions différentes). Rien ne serait allé aussi loin sans l'intrusion occidentale (notamment américaine) vécue comme une colonisation moderne et une invasion (Qui accepterait une base militaire iranienne sur le sol français ? Que des étrangers exploitent la quasi-totalité de nos ressources naturelles précieuses en se faisant un max de blé dessus ? Ou qu'on manipule nos gouvernements, mouvements sociaux et police ?) Cet anti-américanisme -sous sa forme la plus extrême avec le terrorisme mêlé de fanatisme religieux- n'est pas né de rien. Il s'explique assez clairement, seulement, il faut considérer les gens comme des humains, avec des ressentis, des raisons, des réclamations, des droits, des frustrations... "Sans rien demander", donc, c'est un raccourci très léger. Ce qui n'empêche pas les islamistes d'exister : ils se sont développés à pleine mesure dans ce terreau de haine et de frustration. Grâce aux USA, donc. Les gens de La Mecque n'ont rien fait. Les Saoudiens ne sont pas Al Qaida. Comme si on attaquait Paris pour des exactions de l'ETA. Si les USA avait répondu ainsi, ils n'auraient plus eu aucune légitimité à faire des leçons de morale. éa aurait légitimé l'attaque de tout intérêt américain dans tous les pays où ils sont implantés outrageusement. La guerre mondiale, quoi.

Primaire, oui, mais est-ce vraiment de l'anti-américanisme comme un mouvement appuyé. Nous ne sommes pas anti-belges, en France, mais avons un passé fourni de blagues sur eux. On appelle ça des cons. Ils sont de tous les bords idéologiques, de toutes les nationalités, de toutes les chapelles. Les cons sont invincibles... et éternels. Mais ça peut défouler de critiquer dans les vide "les putain amerloques !". Je pense que c'est plus un travers humain qu'une idéologie profonde... même si je ne doute pas qu'on fasse porter le chapeau de beaucoup de choses aux USA... puisqu'il le portent d'eux-mêmes. Il faut juste savoir qui on critique : le petit épicier patriotique qui se fait baiser par Wal-mart ou le système de Wal-mart et ceux qui le maintiennent (et le font se développer) ? Know your enemy !, disait un groupe américain... PS : Chomsky, très bonnes lectures pas primaires (même si ouvertement orientées, mais l'auteur nous l'annonce).

Je ne trouve pas. On peut critiquer "les USA" sans être primaire ou haineux mais de façon construite. Simplement parce que les USA sont critiquables (gouvernants, industriels, citoyens...). D'autres états sont aussi critiquables mais les Etats-Unis atteignent une telle ampleur et une telle influence internationale qu'elle essuiera forcément le plus de critiques. Surtout avec un impérialisme qui reste une constante américaine (analyse d'Howard Zinn, grand sociologue.... américain) doublé récemment de la calamiteuse administration Bush (comme l'a dit Aaltar). Les gens sont moins dupes. Les intérêts pétroliers en Irak et les tentatives grossières de camouflages de ces intérêts (axe du mal, armes de destructions massives, défense de la démocratie, mis à bas d'une dictature... qu'ils ont pourtant appuyée auparavant, etc...) Ensuite, il y a plusieurs formes de critiques. Celle de gens qui s'informent, réfléchissent, analysent et synthétisent et la critique populaire, qui en gros s'arrête aux informations (à la télé, oserais-je), et qui est très réactive dans l'immédiateté (moins sur la durée). Cette critique là peut affirmer des âneries comme "George Bush est un imbécile", "Les américains sont cons et patriotiques",... Peu de recul, peu d'information, peu de pertinence. Cela dit, je ne constate pas un anti-américanisme très primaire ou particulièrement fort en France. Juste une montée de l'anti-capitalisme (crise des subprimes), comme le souligne Kyrilluk, de l'anti-impérialisme (réaction à W. Bush et l'Irak) et/ou de divers courants d'opposition idéologique, politique (écologie, droit d'ingérence, rôle de l'ONU VS USA,...). Courants ayant aussi leurs échos aux USA. Pour le reste, il y a les clichés populaire (le ricain obèse et ultrantionaliste, le français baguette/râleur,...) qui ont courant partout. Les américains aussi en sortent de belles sur nous, les frenchies. Le produit n'est pas critiqué, c'est le système, le commerce de masse, l'industrie exploitant les pauvres, le gigantisme, le pouvoir qui en découle et l'absence de comptes rendus aux dégâts que tout cela engendre. C'est une critique industrialo-financière qui sous-tend cette pensée. Les industriels des USA en étant les premiers représentants... Ps : Attention à l'anti-gauchisme primaire ! Attention à l'anti-francisianisme primaire ! Je ne pense pas que le peuple français déteste le peuple américain. Je crois que les gens s'en foutent, mais n'apprécie pas des retombées comme la crise économique, directe fille d'un système ultra-libéral incontrôlé.

Comme dirait mon ami TitoVaudoo : " Le con est invincible ! "

Je ne suis pas élu. Donc, je préviendrais mes élus de la nuisance, si jamais la discussion avec les gens qui me dérangent n'abouti pas. Je ne passerais pas par un soi-disant apéro. Le problème ici n'a jamais été le cochon et la vinasse. Ce n'est pas gastronomique. Il s'agit d'un conflit idéologique mettant en opposition certaines idées de la France et de la laïcité. Pour moi, il ne s'agit pas d'un problème fondamental.Ce serait la même chose si un club de bridge envahissait la rue. Cela ne me semble pas remettre en cause les fondements de la nation et de notre héritage culturel, malgré ce que certains soutiennent. Notamment pour soutenir les motivations de cet "apéro". Il faut savoir rester juste. Et je m'exprime en tant qu'ennemi de la religion, du dogme et de l'aveuglement communautariste. Et d'autre part, un excès (non fondamental) n'est pas forcément un problème massif. Un voisin qui fait du tapage ne remet pas en cause la totalité de la vie en société en France.

Personne ne juge ça normal, il me semble : il y a bien un problème d'occupation exagérée d'une rue. Seulement, on ne va pas s'amuser à priver des gens de leur liberté de culte pour une question d'ordre municipal. C'est un peu le même coup que pour les minarets en Suisse : on monte l'affaire en épingle, on la sur-connote de négativité, on en fait une affaire d'état. Cela ne me semble pas un problème majeur, même s'il tarde à être réglé. Le problème réside ici. Si on voulait tous la même chose, ce serait plus simple. Je pense que certains veulent les musulmans dehors, "chez eux et pas chez nous" (voir le message ci-dessus) ou encore "on ne va pas financer une mosquée avec l'argent du contribuable", ou "ils n'ont qu'à manger du porc, boire du vin et arrêter d'être musulmans", etc... Au nom de la laïcité, on prône un espace public neutre. Ce qui est une hérésie : on a encore le droit d'être ce qu'on est puisque la laïcité l'autorise. Le problème de blocage d'une rue n'est pas un problème de laïcité bafouée. Ouais ! Dès qu'on demande gentiment aux sales musulmans de rentrer chez eux avec leur islam pourri et qu'on essaye de leur faire comprendre qu'ils ne sont pas chez eux mais chez NOUS, on se fait traiter de xénophobes !

Ah bein ça, c'est à la municipalité de se bouger le cul. L'espace public n'est pas séquestré par les religieux concertés mais juste occupé à l'excès par une accumulation d'individus, pour un rituel le vendredi. Autour, se greffent peut-être les replis communautaristes, la méfiance,... Mais que font les pouvoirs publics ? C'est sous leur nez qu'il faudrait faire l'apéro... Quant aux relations entre les prieurs et les riverains, je n'ai pas lu qu'elles étaient spécialement tendues ou violentes. C'est peut-être pour cela que la situation a évolué ainsi, provoquant l'ire d'une minorité qui sait crier très fort après avoir longtemps ruminé dans son coin. Mais je ne fais que supposer...

Je dis cela parce qu'avec toutes les preuves à charge (voir le sujet consacré), il faut mentir (à soi-même ?) pour affirmer que cette histoire d'apéro saucisson pinard était "tout à fait innocente" et pas une initiative militante visant précisément les musulmans avec une intention hostile, bien plus que gastronomique. Les organisateurs ont eu un mot d'ordre écrit noir sur blanc sur leur Facebook, les participants aussi et a priori les posteurs savent aussi lire. Etc... Mais je suis peut-être un peu catégorique : s'il ne s'agit pas de mensonge, il s'agit peut-être de naïveté, de bêtise ou de déni... de folie ? En tout cas, c'était tout à fait gratuit et sans projet instrumentaliste derrière puisque je n'ai rien à défendre (pas de camp). Juste une réaction face à une position tellement intenable qu'elle en devient grotesque ou malhonnête (=> jugement personnel et arbitraire). J'espère qu'il y a encore des gens qui participent aux débats sans vouloir refourguer de la came idéologique à tout bout de champ. On est tous un peu vecteurs de nos convictions, de toute façon, mais de là à devenir prosélyte perpétuel...

Mais quel montant à ces APL ? Est-ce vraiment intéressant et scandaleux ? Il existe une loi tacite bizarre : il faut être vraiment dans la merde pour toucher des APL conséquent. Dès que tu es en situation moyenne, même précaire, elles se réduisent à une peau de chagrin. Logiquement, on devrait être aidé AVANT de tomber dans la merde financière. L'humain réhausse le seuil des APL à ce qu'il devrait être. Et si ces combines existent légalement, c'est la faute au système qui le permet. Que les gens en profitent ! Il y a tellement de thunes que l'état séquestre à nos petites mains ruineuses et cupides !

Je tiens à préciser qu'il n'existe pas de projet de loi visant à sanctionner les gens qui ne s'expriment pas en français sur le territoire français. C'est une idée de mourmène. Il y avait bien eu cette idée bancale d'une obligation de cours de français préalable (3 mois) pour les candidats à l'immigration, mais c'est tout... Pas de haro national sur les non francophones.

Elle a peut-être cru que c'était une poissonnerie. L'article dit bien plus que ça : il désamorce tout le discours anxiogène et mensonger des initiateurs de cet apéro. Apéro qui se justifiait quand même sur cette panoplie de mensonges, invérifiables pour qui n'a pas les moyens d'aller voir à la Goutte d'Or. Preuves à l'appui, donc, le tableau dressé est bien différent. Ceux qui s'enfoncent, ce sont plutôt les gens qui essayent encore de justifier le bien fondé de cette initiative. Cela ne condamne pas la présence de saucisson ou de vin à la Goutte d'Or. Ni même de proposer des apéros. Mais pas celui-là, pas ces revendications pourries et ce qu'elles engendrent.

A priori, on n'a pas le choix de ne pas naître. Puisqu'on ne peut pré-exister à notre existence. Je crois que c'est ce qui était formulé.

Ce n'est pas ce qui est dit. Karbomine dit justement que certaines personnes ont tendance à systématiquement mélanger les deux notions, à décider arbitrairement d'un ensemble de valeurs arbitraires censées être celle de la France immuable (valuers qualifiées ici de "vichysantes"). Je le constate aussi souvent. Il y a plusieurs visions de la France, tout simplement. Sans même amener la question de l'islam. Et les victimisations perpétuelle ("On me traite tout le temps de fachoooo !" "éa y est, je suis Pétainiste !" "Dès qu'on défend la France on est raciste !!"), ça en devient un peu ridicule. Je suis patriote, défenseur de la langue française, je chie dru sur l'islam et les religions, sur les communautarismes, je suis fan de Dieudonné, et je n'ai pourtant jamais eu à subir d'accusations sérieuses de racisme ou fascisme, par exemple. Il convient donc de remettre certaines choses en question de temps en temps (je parle pour tout le monde, là). A moins de vouloir rester naïf ou -pire- de mauvaise foi. Et on en restera à des non-débats de "bobo gauchistes contre gros fachos de base". Pitié ! Allons au-dessus de ça ! Pour la France ! Tant qu'on n'accepte pas les méchouis militants racistes ou les regroupements francophobes déguisés en prière, je ne vois pas pourquoi on accepterait un apéro à vocation islamophobe et xénophobe... (même si tous les participants ne l'auraient pas été, le mot d'ordre en faisait une action connotée d'idéologie). De plus, même au cas où on soupçonnerait des gens de faire semblant de prier et de vouloir en fait "virer les blancs", ça ne justifierait pas une action du même ordre. La connerie ne doit pas appeler à la connerie. Les débordements que la préfecture soupçonnent, ils ne viennent d'ailleurs pas d'une crainte que les musulmans de la Goutte d'or, choqués par le saucisson et le pinard, deviennent violents. Ils viennent au sujet des revendications xénophobes affichées pour cet apéro et les remous que cela peut provoquer, pas forcément de la part des musulmans mais de tous ceux qui seraient outrés par le discours larvaire. Le coup classique des "natios", en plus... Je suis un peu atterré que SOS Racisme n'ait pas mis en place de contre-mesure plus intelligente que bêler, depuis le temps. On peut lutter contre le communautarisme, les abus de culte, voire même l'islam mais il faut le faire bien. Condamner cet apéro débile et hypocrite n'est aucunement valoriser les abus des musulmans. Arrêtez de justifier sans cesse l'injustifiable en se cachant derrière derrière une "apéro innocent" ou des "accusations de bobo gauchistes". Tant que vous le ferez, je répondrais puisque vous mentez. (Et pourtant, je ne suis ni bobo, ni gauchiste et il m'arrive de lire Marianne.) EDIT : mais le sujet est surtout " La teneur des propos tenus sur FFr et le danger qu'ils représentent ou non. "

Sujet nettoyé. Merci de respecter vos interlocuteurs, ou à défaut de les ignorer.

Et bien méfie-toi et va vérifier ce qui te semble louche, puisque c'est sur le net ! C'est la seule démarche à suivre. Je n'ai pas tout vérifié mais pour ce que j'ai lu, l'article dit vrai.

Mouais. Il faut décortiquer un peu avant de louer quoique ce soit. Pour information, la plupart des sectes utilisent aussi des noms ronflants comme "groupe de réflexion libre de machintrucbidule" pour cacher des idéaux condamnables. Source

La langue française est le socle de notre nation. Il est essentiel de bien l'écrire, la parler, l'utiliser, l'explorer. C'est un gage de communication, de compréhension. Rédiger correctement un intitulé de sujet sur un forum doit être un acquis avant même de penser réformer ou améliorer quoique ce soit dans notre jolie langue : on ne peut la changer pertinemment que si on la maîtrise. Parler d'autres langues ? C'est un bonus.

Hmmm. Je n'en suis pas si sûr. Y'en a qui se sentent insultés un peu facilement, ou qui aimeraient bien l'être. Une forme de paranoïa préventive ? De plus, rien n'indique que le jugement critique n'était pas fondé sur autre chose que ta simple position face à l'immigration, si jugement critique il y a eu. C'est compliqué la communication humaine !

Il faudrait démontrer qu'il s'agit d'un blocage actif de la rue et pas un empilement de gens qui occupent chacun la rue pour prier. Ce qui fait une nette différence, avec laquelle on peut jouer, que l'on soit favorable ou défavorable à la pratique du culte islamique. Personnellement, j'y vois un problème matériel avant un problème idéologique (on ne va pas leur faire abandonner leur religion) et je suis étonné qu'une municipalité ne prenne pas plus les devants : la pratique de leur prière trouble l'ordre public et la circulation. On ne peut pas tenir cette position sans un bonne dose de mauvaise foi ou une volonté de manipuler dangereusement l'opinion. Le truc, c'est qu'il ne s'agit plus d'un apéro saucisson-pinard innocent dès qu'on ajoute une idéologie derrière, certaines revendications militantes agressives, anti-islamiques voir islamophobes, nationalistes voire xénophobes. De la même façon que tu pourrais condamner la pratique d'un culte dès qu'elle commence à véhiculer un message politique, communautariste, francophobe et agressif. Il faut arrêter avec ce mensonge argumentatif qui essaye de nous faire croire que les musulmans ont réussi à interdire le pinard, le saucisson et la communion de gens qui aiment ça dans "leur" quartier. Se prononcer contre ne signifie pas se positionner pour les abus de pratique du culte musulman, notamment quand cela prend des proportions telles qu'une occupation (et non blocage) telle qu'à la Goutte d'Or. Ce problème doit être réglé car l'espace public doit rester disponible à tous dans une mesure acceptable. Il s'agit donc de désengorger les rues des prieurs invétérés. C'est un problème municipal. C'est toi qui vois cela ainsi. L'intervention précédente liait poids de l'immigration et montée du racisme. J'en conclus donc qu'il évoquait le racisme anti-étrangers. Je suppute aussi qu'un descendant d'immigré ou un immigré aura plus de mal à devenir raciste envers l'immigration en général et ne se prononcera pas forcément contre - a fortiori s'il est raciste anti-français blanc. Ce qui n'exclue pas qu'un immigré maghrébin puisse être raciste envers un immigré sénégalais ou un souchard bordelais. A force de chercher à soutenir une chapelle, on cherche partout les signes de la Bête. Tu procèdes un peu comme SOS Racisme, là, quand ils grattent à outrance. ========= Ils se font instrumentaliser par les courants d'extrême droite, comme ils instrumentalisent l'extrême droite. C'est un jeu de dupes mais à la fin, les positions des gens restent plus ou moins les mêmes. Je considère que la laïcité n'est pas bien défendue par ce genre de militants. ========= Mais où ? Par le traitement médiatique déformant ? De plus, être raciste et se prononcer contre l'immigration sont deux choses bien différentes. Ton constat me semble n'être qu'une perception, une opinion, ce qui change vite, colle à l'air du temps ou se manipule... Je ne l'ai pas trouvé surprenant, justement. Il semble se maintenir. Seul le contexte d'abstention et de morcellement des partis (+ le retour des voix volées par l'UMP) fait ressortir plus ou moins le FN et pour ton information, voter FN ne signifie pas forcément être raciste. J'ai du mal à y voir une montée de quoi que ce soit. Il faudrait voir quelle partie de l'électorat se prononce contre l'immigration, tous partis confondus. Et pour des raisons racistes. Impossible à mesurer, on reste sur des supputations. =========== Tant que tu ne brailles pas : "Musulmans, la France ne veut pas de vous ! Vous n'êtes pas chez vous ! ". On ne parle pas ici de simplement manger du saucisson et boire du vin entre amis mais d'une manifestation symbolique, militante, portant un message. Si c'était juste un plaidoyer solidaire pour la laïcité et non une guerre d'idéologues, ce serait différent.

Les propos ouvertement racistes, prosélytes ou homophobes sont sanctionnés ou modérés. Seulement, on ne peut pas tout qualifier de raciste, de prosélyte ou d'homophobe. Les sensibilités des gens varient sur le sujet. La rubrique religion, par exemple, pourrait être considérée comme une rubrique prosélyte simplement par son existence. On laisse aussi une marge au débat d'idées. Il est facile de qualifier de réactionnaire ou de fasciste tout ce qui nous dérange, autant que de traiter quelqu'un de fanatique, de pervers, de naïf, ou autre... Les gens doivent apprendre à aller au-delà de ça. C'est ce qui s'appelle le débat. Et ce qui nécessite de s'accommoder des points de vues qui nous dérangent. (c'est mon point de vue personnel.) D'autre part, comme dit lobotomie_, un forum ne représente que des internautes participants à un forum généraliste et pas un panorama de la société française. Exemple, dans mon groupe d'ami, je dois être une des seules personnes à forumer et je ne les représente pas. Des minorités idéologiques sont sur-représentées. Exemple : un groupe de 5 militants pour les haricots rouges participants activement dans la section débat pourrait donner l'impression que c'est une montée en puissance du haricot rouge.

Je ne parle pas à Riposte Laïque, je m'adresse à Kyrilluk qui dit : De plus, il ne me semble pas avoir stigmatisé les musulmans dans mon post... Je n'ai même pas écrit le mot. Diantre ! Il faut faire quoi pour être compris comme il faut sur ce débat ? J'écris en bon français pourtant !

Manowar a aussi créé le mauvais goût (même s'ils ne l'affirment pas). Y'a des limites quoi ! Même Kiss a l'air crédible à côté ! Quant à Rhapsody, je leur conteste la paternité exclusive d'un genre mais j'aime.

Mon verdict : la faute aux trois et à pas de bol. La vie est ainsi faite : rapports de séduction, de conquêtes, de pertes, de possession et dépossession, d'illusions, de fidélité, etc... Parfois même, ce n'est la faute de personne. Il n'y a pas toujours de coupable, ni de malveillant à incriminer, ou à incriminer plus que soi-même.