yop!

Polémique née après la vie de l'oeuvre en elle-même. La génèse de cette polémique est autant due au statut de bon écrivain de Céline que la virulence de la gerbe haineuse qu'il produit dans ses pamphlets. Dur de tout mesurer, mais il est évident qu'elle influence le tapage et la curiosité (traduite en ventes). C'est à débattre. Dans les cercles littéraires, on semble pencher pour le oui. Il n'a pas vraiment de détracteurs féroces ayant des arguments de poids (du moins, je n'en ai jamais lus) sur le plan littéraire (sur le plan moral, humain ou idéologique, oui). Dans les chiffres de vente, ouais. La loi du marché fausse grandement la donne littéraire. Cependant, ils seraient vraiment forts pour vendre une objective merde sans nom depuis aussi longtemps. Ce n'est pas comme si on avait planqué du gras dans la viande : le lecteur lit.

Oui. C'est une affirmation de vérité absolue, même si la formulation peut être trompeuse. Cependant, Kyrilluk n'a pas précisé s'il exprimait dans l'absolu ou non... S'il s'exprime en tant que Kyrilluk dans le cadre de sa condition Kyrillukienne, ce propos est valable. Heureusement, la science nous permet au moins de dépasser notre cadre personnel.

Oui, évidemment, surtout quand on relance la polémique. Cela dit, les polémiques autour de Céline ne concernent pas vraiment son oeuvre majeure en elle-même ni son talent d'écrivain mais ce qu'il a fait durant la guerre. Les deux se chevauchent allègrement et embrouillent la lecture du sujet. Polémique et talent littéraire sont compatibles. Pour le second point, ce n'est pas ici qu'on aura un débat honnête. Pour l'effet de la pub... Elle influence les ventes, et surement les présupposés de l'acheteur avant lecture. Cependant, dure t-il tout le temps de la lecture ? Abolit-il les facultés de jugement ? On peut nous vendre un grand vin avec un discours, belles étiquettes, prix conséquent, mais si c'est de la piquette vinaigrée, les papilles ne s'y trompent pas (à moins de n'avoir jamais goûté de vin).

Mon Dieu, heureusement que non ! éa existe oui, autant que les mecs qui n'ont pas lu et se permette d'avancer que Céline n'est peut-être pas un si grand écrivain, voir un littérateur... Cela existe aussi (la négative également) mais il s'agit d'un goût personnel. Il existe encore d'autres niveaux de jugement (plus larges, plus détachés de l'auteur,...) auxquels tu n'as accès sur Voyage au bout de la nuit, simplement parce que tu ne veux pas.

Bien sûr que nous sommes majoritairement influencés dans nos achats littéraires (à moins de choisir au pif en fermant les yeux à chaque fois, et encore : nous subirions l'influence du choix de l'offre du rayon). Qu'un livre fasse parler, qu'on nous le recommande, qu'une lecture précédente nous y amène ou que le sujet nous interpelle. Cela n'abolit pas nos faculté de jugement après lecture (et l'influence peut aussi nous détourner d'un livre, par exemple à force de dire que Céline était antisémite). Nous sommes influencés dès que nous interagissons avec le monde. Nier que nous le sommes revient à se voiler dangereusement la face. L'admettre nous permet de mesurer et de faire la part des choses, d'exprimer un choix plus libre. Ici, on a une influence intellectuelle, artistique et d'une frange populaire qui soutient un livre de Céline (à raison) mais tend à le faire déborder sur l'auteur en lui-même (à tort). On a une autre section, composée de gens du même type, qui conspue Céline (à raison) pour ses actes mais fait aussi déborder sur le littéraire (à tort). On a beaucoup de gens qui ne connaissent pas, n'ont pas vraiment d'avis (les achats récents, motivés surement par la curiosité, en témoignent). Le débat actuel est aussi une influence. C'est quand cette influence déforme les facultés de jugement que ça devient absurde.

Saint-Thomas... Désolé pour le pavé mais il le faut. Je n'ai lu personne dire ça ici. Tu inventes, consciemment ou pas, ce propos pour soutenir ta position. Tu es encore plus fort : tu n'as même pas besoin de lire un livre comme Voyage au bout de la nuit pour estimer que -parce qu'une hypothétique élite parisienne a donné un avis- c'est un bouquin anecdotique. Franchement, je préfère un avis même très partial d'une personne ayant lu que des présupposés. Les "élites culturelles" ne disent pas que des conneries et avancent souvent des arguments sur leur choix, sur pourquoi ils estiment telle oeuvre importante. Et on a le droit de ne pas être d'accord, de ne pas y être sensible, d'avoir d'autres critères de jugement... Cependant, quand il faut estimer si un livre ou pas influe sur la littérature, l'avis personnel doit être dépassé. C'est presque un procès, avec preuves demandées. Tu mélanges goût personnel (souverain pour tout individu) et place d'une oeuvre dans le monde, définie autrement et au-delà du goût. Pour certaines oeuvres que je déteste (Proust, par exemple) je n'ai pas d'arguments pour leur refuser une place dans la littérature. "Yop! n'a pas accroché", même si ça pourrait blesser mon petit ego, ça ne vaut rien. Wouah ! Tu as découvert qu'on n'inventait jamais rien ex-nihilo ? Que tous les auteurs ont des influences, des modèles ? Qu'ils influencent leurs successeurs ? Qu'il y a des courants ? En quoi cela remet en cause le livre de Céline ? Cela l'éclaire surement et il n'a pas fait un plagiat; son livre ne se résume pas qu'à un présupposé stylistique (par exemple, les auteurs de polars n'écrivent pas tous pareil sous prétexte qu'ils font du polar). Mais je ne vais pas engager un débat littéraire avec un mec qui n'a pas lu. Je doute très très fortement de tes capacités à juger puisque tu n'as pas lu l'oeuvre de Céline. Il est dit dans les essais retraçant le parcours de Frédéric Dard que Céline l'a marqué durant les années 30. Ce n'est pas sa seule influence mais il ne me semble pas il y avoir de démenti, même si des critiques littéraires amplifient fantasmatiquement leur filiation (sortant du littéraire pur) en qualifiant Dard de "Céline qui n'aurait pas été antisémite ". Pour avoir la collection complète des San Antonio, l'influence semble là. Ou on peut supposer - au pire- que Dard et Céline en avaient en commun. A partir de maintenant, je vais réfuter systématiquement tous les présupposés que tu sors. Tu n'essayes pas d'instaurer la méfiance face aux discours partisans mais de nier la place d'un livre dans la littérature. Tout le monde n'en est pas obsédé mais il est vrai que si on veut parler de Voyage au bout de la nuit, il y aura souvent un gus qui vous amènera sur l'antisémitisme de l'auteur, bla bla bla. Comme tu dis, les discussions les plus courues sur Céline ne sont pas littéraires (et pourtant se permettent d'y déborder), ce qui a pour effet d'agacer les amateurs de littérature (fans ou pas de Céline). Si peu de gens l'ont lu - d'après toi- qui sont tous ces glands qui s'expriment sur ses qualités littéraires ? Le B.A.BA, le minimum exigé, c'est d'avoir lu. Les gens achètent des bouquins. Il y a des choses hors statistiques, comme quand je prête ou donne des livres à des potes, des proches, le marché de l'occasion... Les livres ont plusieurs vies. De plus, la masse de lecteurs n'est pas un indicateur qualitatif clair. Exemple, Christian Bobin n'et pas un auteur très connu du grand public mais tous les gens à qui j'ai passé la Lumière du monde l'ont trouvé vraiment puissant, troublant et au pire intéressant (et encore, ce n'est même pas un "vrai" livre de Bobin). Sottise que personne ne dira non plus, pas plus qu'au sujet de Voyage au bout de la nuit. :p Les chiffres de vente renseignent sur les chiffres de vente. La popularité demande un peu plus de travail pour être estimée. Genre : qu'en ont pensé tous ces gens qui ont acheté le livre ? Il y a tout de même une corrélation : les gens n'achètent pas juste par moutonnerie et prennent des bouquins qu'ils se sentent susceptibles d'aimer. Et ? Si les gens ne connaissent que le titre, qu'ont-ils à avancer sur la qualité littéraire du livre ? Qu'un bouquin garde une renommée relativement vivace malgré la bouderie des profs de français de lycée (chose à vérifier, par ailleurs) serait une preuve de solidité, non ? Si on en parle encore, le snobisme ne peut pas être le seul argument. Mais toutes les grandes oeuvres bénéficient d'un bouche à oreille, de gens connus qui les citent dans leurs influences, de citation dans des livres théoriques, de discussions populaires comme aujourd'hui,... L'acharnement à en parler est un symptôme flagrant qu'il y a quelque chose. Sinon, notre patrimoine succomberait aux vagues marketing que l'on subi chaque année. Les lecteurs choisissent et jugent, oui. Pas "les gens qui ne connaissent que le titre". Oui, c'est pour cette raison que la commémoration littéraire lui est refusée : ses pamphlets haineux pèsent plus lourd dans la balance morale que son oeuvre littéraire. Il a quand même fallu un acte de ce calibre pour se faire. Si c'était juste un anecdotique antisémite virulent de l'époque, il n'y aurait ce débat. (je me répète) Oui, alors ne t'en sers pas pour asseoir ton présupposé sur le ratio vente/qualité. :p Quant aux pseudo intellos parisiens (nébuleuse fantasmatique très confortable, comme le concept "pensée unique"), donne des noms, leur position et leur argumentaire et montre-moi comment tu les contredis. Sachant que beaucoup ont un bagage littéraire conséquent, une analyse travaillée dépassant un peu leur subjectivité,... Les profs de français se font souvent leur écho, d'ailleurs (qui écrit les commentaires et analyses dans les classiques enseignés à l'école ? Mon pénis ?) Pourquoi se seraient-ils copiés ? Pourquoi leurs carrières ne seraient pas parallèles ? Le français de la rue, n'ayant d'après toi majoritairement pas lu Voyage au bout de la nuit (ni les pamphlets incriminés), exprimerait un avis majoritairement incompétent. Comme si je demandais aux gens de la rue de me situer l'importance de Will Eisner dans le monde de la BD. Je ferais un big flop parce qu'iil est peu connu chez nous alors que c'est un monument, reconnu du milieu. :D On ne parle pas ici de sujets généraux comme la justice mais de pièces à juger, de leur place dans une chronologie artistique, etc... Serge Klarsfeld n'a d'ailleurs pas commenté l'oeuvre de Céline mais a juste exprimé une position morale. Toi t'aimes bien Boris Vian... :D Que Sarkozy dise aimer Céline n'a pas d'autre valeur que ses goûts personnel. Il faudrait avoir son commentaire littéraire pour contre-argumenter. Non, on peut dissocier en prenant juste l'oeuvre pour elle-même, en l'étudiant pour elle-même et ses qualité intrinsèques. Si toi tu n'y arrives pas ou t'y refuses, ça te concerne mais n'est pas une vérité absolue. Moi, quand je relis mon livre, je relis mon livre et je ne pense pas à l'antisémitisme de l'auteur. C'est le sujet du débat, grand fou ! :p Par contre, toi tu t'es empressé d'en parler dans un autre sujet, ce qui montre ton obsession. Certes, ce sujet est moralement important MAIS, il ne doit pas brouiller tout jugement littéraire.

"Le préféré des français" ça ne veut rien dire : ce livre n'existe pas. Par ailleurs, personne ici n'a avancé ça à propos de Voyage... Les sondages de masse sont les goûts du moment des gens, sans exigence de qualité critique ni de connaissance particulière, ni encore d'avoir lu beaucoup, ni de justification de quelque ordre que ce soit. Cela ne se discute pas mais ne fait pas autorité. La place dans le patrimoine littéraire de Voyage au bout de la nuit est par contre difficilement contestable, hors de toute considération personnelle. Il suffit de constater son parcours, son impact (pro ou anti), les auteurs qu'il a influencé, la nouveauté qu'il a apporté. Ceci est "matériel", si l'on peut dire. L'oeuvre a dépassé son auteur et marqué son domaine. On l'a jugé exactement comme n'importe quelle autre oeuvre. Tu peux remettre en cause tout le patrimoine littéraire, si tu veux, et louer l'avis de la masse qui, sondée, ne s'exprimera que sur ses goûts, souvent peu capable situer Céline dans le grand fleuve de la littérature française ou mondiale. Les auteurs étudiés sont globalement pré-sélectionnés par l'idéologie d'une élite parisienne. Encore une position absurde : tu nies les facultés de jugement d'une élite mais tu dresses le choix de ta prof comme autorité (en inventant son argumentaire). Appelle-la donc et demande-lui ce qu'elle pense réellement de ce livre et la place qu'il occupe... Tu n'as qu'à faire un sondage sur "les livres les plus détestés des français" et voir si le livre de Céline apparaît. :p Mais ces jugements seront tout aussi peu utiles que sur le sondage inverse. Trouve un auteur ayant place chez plus de la moitié des français et en plus leur approbation littéraire. Par ailleurs, ceux qui s'en foutent et n'ont pas lu n'ont pas les moyens de s'exprimer sur Céline et sa place dans la littérature. L'avis de ta femme de ménage n'est donc pas plus intéressant que celui d'un académicien qui n'aurait pas non plus lu Céline. Tu n'en sais rien, tu n'as pas lu. Je comprends tes choix, cela dit. Je préfère aussi quand l'individu et l'oeuvre s'unissent dans un tout génial, mais c'est rare ou souvent mythification. Bref, si tu mets la question littéraire de côté, pourquoi t'es tu prononcé sur la place à accorder à ce qui est reconnu comme livre marquant la littérature ?

Abstrait et fictionnel n'englobent pas les mêmes choses. Il y a la croyance aussi. Je ne te suis pas sur le caractère authentiquement véritable de la fiction (idée séduisante), ne serait-ce que par les limites de son existence "vraie" dans l'esprit humain. Elle s'arrête aux portes de la raison, de l'épreuve ou de la fin du jeu de lecture. Les concepts scientifiques comme les mathématiques abstraites, non. Si -par défaut de compréhension- on peut les ranger comme belles fictions pour rigoler, elles n'en reste pas moins ancrées dans notre réel, et le dépassant. Les contester est autrement plus difficile que le fait de fiction.

Non, c'est parce que le top 100 d'Amazon ou autre n'est pas le seul à décider de la vie d'une oeuvre. Molière, il est joué, adapté, transformé, etc... Maupassant, il figure dans beaucoup d'anthologies et inspire beaucoup de gens. De plus, il a écrit plusieurs classiques, ce qui divise sa force de vente. Céline, lui, peut se résumer à Voyage au bout de la nuit pour la majorité des gens. Et souvent aussi, ils voient juste. :p On peut, de plus, être sur-coté tout en étant très bon (sans être la Perfection Littéraire que d'aucuns voudraient). Céline est peut être surévalué par des lettrés snobinards mais aussi sous-évalué par des gens comme toi qui n'ont lu que le résumé de son livre. Entre ces extrêmes, il y a d'autres mètre-étalons. Je pense que la plupart des gens fans de littérature pensent "Voyage au bout de la nuit" quand on dit "Céline". Le débat public lancé n'est pas d'ordre littéraire mais moral sur le sens de ce qu'on commémore, sur "le talent autorise t'il à commémorer l'immonde ?". La France a répondu "non", étant en ça cohérente avec ses valeurs portés par les droits de l'homme. Et qui supplantent sa passion littéraire. Oui, je me suis déjà prononcé sur ce qui est le sujet de ce débat. :p La commémoration d'écrivains est un rituel français auquel Céline - écrivain de talent- n'a exceptionnellement pas eu droit, quand bien même il a écrit un livre-phare, à cause de ses actes et de ce qu'ils symbolisent (et je suis tout à fait content de ça). Justement, le gouvernement dissocie les choses. Là où tu dis de la merde, c'est sur son oeuvre majeure en elle-même, que tu n'as pas, que tu ne liras jamais et que tu ne pourras jamais jauger par peur de devenir complice d'un antisémite... C'est ton droit. Je ne me sens pas antisémite, ni complice d'antisémite, suis conscient de ce qu'a fait Céline. Tu as le droit de nier mais je suis au moins une preuve qu'on peut dissocier les choses.

Si le marché du travail est si peu attractif, c'est qu'il y a des raisons. (Emplois trop exigeants, mal payés, pas reconnus, précaires,...) La société moderne nous a rendu désireux d'un confort de vie jusqu'alors jamais envisagé, et d'autre part nous propose un monde du travail qui ressemble de plus en plus à de l'esclavagisme qui ne dit pas son nom. La fracture est là, même pour les gens qui souhaitent faire une carrière, s'en donnent les moyens et se retrouvent à galérer avec un beau diplôme. Les aides sociales n'auront pas de sens tant que le marché du travail n'aura pas changé (et il devient de pire en pire). A quoi sert une aide au retour à l'emploi si on ne veut pas y retourner ?

Il y a des vieux roublards qui achètent des cartons entiers de Voyage au bout de la nuit pour qu'il figure sur Amazon... ?

Qu'un bouquin de 1932 soit susceptible de ressurgir dans un classement énorme qui change souvent veut bien dire quelquechose. L'effet commémoration, peut-être, mais si on pense à le commémorer, ce n'est pas par antisémitisme national. C'est le cinquantenaire de la mort de Céline ! En général, on commémore les cinquantenaires ou les siècles. Seuls les cas exceptionnels se voient commémorés tous les 10 ans ou tous les ans, ce qui n'est pas du fait d'institutions officielles très traditionnelles sur ce point. Que la tombée dans le domaine public coïncide avec un cinquantenaire est une... coïncidence prévisible et légale. On devrait ajouter 2 ans pour les ayants-droits ou célébrer les 49 ans de la mort au lieu de cinquantenaires ! La paranoïa va bon train. Je pense que le domaine public ne change rien pour la diffusion de ces pamphlets merdiques. La France est un pays qui célèbre ses écrivains. La polémique est une preuve que Céline a fait au moins un grand bouquin. Qu'on lui refuse cette commémoration montre que la France tient à ne pas honorer la haine. En fait, Céline a exactement ce qu'il méritait.

Non, je crois que metal guru te taquine ! :p D'autre part, sa petite analyse taquine est assez pertinente (et en plus, tu la rejoins) : la mort dramatique de Saint-Exupery a surement contribué à sa mythification et a rejailli sur son oeuvre. Mais si le Petit Prince était une bouse, cela ne suffirait pas à nourrir sa renommée. C'est un jugement perpétuel, par plusieurs générations de lecteurs pour les plus grands livres, qui le fait. Marc Levy vend beaucoup de livres mais le nombre de gens qui chient sur son oeuvre est proportionnel. Vendra t-il encore dans 100 ans ? Céline, oui. Il n'y a pas de polémique sur Voyage au bout de la nuit mais sur ce qu'a fait Céline (propagande antisémite). Cette polémique peut tout aussi bien nuire au livre et, par exemple, faire baisser les commandes ou voir les gens le boycotter (comme le ferait St Thomas). D'autre part, s'il y a ce genre de polémique (reconnaissance littéraire VS rejet d'actes odieux de l'auteur) c'est qu'il y a des qualités littéraires reconnues. Comme il a été dit, si c'était un écrivaillon de bas étage, il n'y aurait pas ce genre de polémique. Sur quelle période ? Les hits éditoriaux sur une année sont légions mais c'est sur la durée que la vivacité d'une oeuvre se constate + les critiques sur l'oeuvre en elle-même. Les gens achètent des merdes ou des trucs à la mode, et c'est bien normal : ils font ce qu'ils veulent et ne cherchent pas tout le temps la qualité littéraire. D'autre part, on peut acheter une merde sans faire exprès. Si on leur demandait de juger leur bibliothèque, un tri qualitatif se ferait. Le hit littéraire possède un écho critique justifiant que les ventes ne sont pas uniquement dues à un coup de poker, un sujet racoleur ou la tendance du moment. Il est plus rare. C'est comme ça qu'on différencie la biographie de Loana et l'Etranger, de Camus. On s'en branle : c'est un écrivain français que le gouvernement français voulait commémorer. La Bible n'est pas considérée comme oeuvre littéraire. Pour Mein Kampf, je suis trouve ça curieux. Sur quelles sources tu te bases ?

Le monopole de la rigueur sur le chemin de l'accès à la vérité, je dirais. Puisqu'en faisant n'importe quoi n'importe comment, on peut surement atteindre certaines choses vraies (mais mélangées à un fatras d'illusions nous rendant incapable de juger juste).

J'ai fait le chemin inverse Pour ma part, j'ai lu Voyage au bout de la nuit bien avant de savoir exactement qui était Louis Ferdinand Céline et ses participations criminelles. éa a bien gâché la sympathie que j'avais pour son livre et m'a aussi empêché de vouloir en lire plus. Cela dit, il m'est impossible de renier totalement ce livre puisqu'en toute honnêteté, je le trouve toujours bon (preuve qu'il l'est par lui-même) et il existe un conflit entre ma sympathie envers ce livre et mon antipathie envers l'homme. C'est un combat paradoxal.

Karpov, la croyance ne nécessite aucune preuve, JUSTEMENT. C'est pour ça que la science n'est pas vraiment une croyance mais un postulat à justifier, et qui en plus change au rythme des savoirs. La science est le doute et la curiosité. Handicap ?

Tu sembles dénier totalement les ventes du livre comme critère de son influence (toujours vivace) ou de son impact littéraire. Soit. Cela dit, il est probable que L'existentialisme est un humanisme et surtout la Condition Humaine figurent AUSSI dans les plus grandes ventes, qui se jugent sur le long terme, comme le précise metal guru. Il est évident que sur un coup de pub à court terme, pas mal de bouquins anecdotiques dament le pion à des monuments littéraires. Mais fi de tout ça. Comment décide t-on, alors, de la qualité du livre ? Les avis des pontes littéraires et des écrivains entrent alors en jeu. Des avis auxquels on accorde un crédit plus grand de par leur connaissance et leur pertinence accrue à juger. Céline ne me semble pas ignoré de ces élites et plutôt bien considéré. Mais : Qui juge alors, si ni le grand public ni les élites ne peuvent le faire ? Le cumul des deux s'exprime en faveur de Céline. Malraux n'est pas ardu à lire. Si en plus tu n'as même pas lu ce livre et que tu te permets de préjuger, je me permets d'avancer que ta position ne vaut rien du tout. Tu as lu Malraux et Sartre en résumé aussi ? :p Et finalement, tu te situes dans le grand public, dans l'élite littéraire ou dans la vérité Saint Thomasienne ? :p Personnellement, Voyage au bout de la nuit n'est pas mon livre favori mais il propose indéniablement quelque chose de fort à lire. C'est en tant que grand lecteur ayant bouffé du classique comme du tout frais et même pas mal de bouses que je m'exprime. (La Condition Humaine, de Malraux, dur d'y être insensible à mes yeux !) ======== Nan mais qui les a élus ces mecs ? :p Bien sûr, on peut renier leur avis mais il faut argumenter pourquoi. Pour ma part, je les trouve écrivains assez talentueux par leur oeuvre. Je ne saurais dire s'ils sont experts en littérature mais ils le sont au moins dans l'art difficile de l'écriture.

Il n'y a pas vraiment débat sur la portée de Voyage au bout de la nuit. Hormis l'écho populaire que les ventes signalent, il s'inscrit comme influent sur la littérature française (des critiques l'encensent, des auteurs s'en réclament, on l'étudie et... le gouvernement lui-même ose émettre l'idée de le commémorer - et pas pour ses pamphlets nazis). C'est pourtant le seul truc à célébrer chez Céline. D'une, même un génie peut faire de la merde. De deux, ce qui est en cause est ce que Céline a fait de son génie et c'est bien l'os qui lui interdit la reconnaissance totale et absolue.

Si la fiction est -comme l'illusion du réel- basée sur notre simple croyance, en quoi la fiction est-elle plus vraie ? Tu dis qu'elle ne peut être contredite ? N'est-elle pas moins vraie, alors ? Les débats sur tel ou tel sens à accorder à telle oeuvre sont légions ! Et lorsque le lecteur est au sein de sa lecture, il admet ce qu'il lit comme vrai fictionnel. Seulement, un personnage de fiction qui dirait " Yop! est une femme" ne dirait pas forcément la vérité. Son assertion peut être réelle au sein du monde fictionnel dans lequel il évolue mais ce n'est pas une expérience de vérité. Un autre personnage pourra le contredire et finalement, nous renvoyer aux mêmes doutes que face au réel non fictionnel. Et moi, lecteur, je contredis le propos en lui-même hors de cette réalité fictionnelle : je suis un homme. La seule expérience incomparable en littérature serait à mes yeux le fantastique, ces instants le voile du réel est soulevé pour laisser apercevoir autre chose (pas forcément défini). Cette expérience intrigante du doute puissant : peut-être que rien n'est vrai, que tout est autre. L'expérience fugace de la conscience de notre ignorance titanesque (et infinie ?) est peut être le truc le plus absolument réel qui soit. La science provoque aussi ce genre de basculement mais dans le cadre du réel connu et admis réellement, et avec la rigueur qu'il faut et sans le biais de la transposition confortable. Il ne fait que rompre notre habitude à nous conformer à la réalité fictionnelle. Il sabote le jeu. Quand je me plonge dans une fiction (même dans les "livres dont vous êtes le héros" quand j'étais petit) l'expérience fictionnelle ne m'apparaît pas de même valeur que l'expérience réelle puisqu'elle n'est pas mienne. Elle est création d'auteur. La seule expérience vraie est ce que j'aurais retiré de cette oeuvre (réagir à une fiction est du domaine du réel). L'argument de la fiction est uniquement qu'il s'agit de fiction, elle s'auto-justifie mais n'échappe pas pour autant à la remise en cause.

Hum... Je croyais avoir posté mon message. Bug ? Je disais donc que cette solution ne me semble viable que provisoirement. Dès qu'il aura l'envie de construire quelque chose (famille, projet ou autre... la culture suscite des envies) il se rendra compte de la nécessité de travailler un minimum. De même que pour assurer ses vieux jours ou encore de participer un peu à la société. D'autre part, on ne sait jamais quel coup dur peut lui tomber dessus (ou sur ses proches) et des frais inattendus. Vivre en flux tendu, beaucoup de gens le subissent et ne trouve pas ça si génial. Mais qui n'a pas rêvé de pouvoir se dédier totalement à son édification personnelle, ses passions ?

Les TIG ont une symbolique de sanction. Il ne faudrait pas amalgamer des tentatives de garder un chômeur au contact avec la vie active et la punition pour l'individu inutile. Le bénévolat existe, de même que des contrats d'accompagnement à l'emploi (destinés de plus en plus sélectivement aux chômeurs longue durée, en gros, il faut être vraiment bien dans la chiasse pour en bénéficier), CAI, ou même les missions de service civique. Profiter des chômeurs pour les faire bosser à l'oeil me semble malsain. En gros, en flinguant la condition sociale du français moyen, en dézinguant ses services publics (ou d'intérêt public) et en faisant bosser gratuit les premiers au sein des seconds, on va créer un truc totalement craignos. Tout travail mérite salaire, dit-on.

C'est un raccourci littéraire mais on peut affiner : l'oubli de la convention générale et admise qu'est le réel raisonnable. Ou plus simple : l'entrée volontaire dans la réalité fictionnelle. Que le réel soit illusoire ne rend pas pour autant la lecture fiction (auto-justificatrice et conventionnée tacitement) comme une confrontation au vrai. Pire : l'imagination (et les oeuvres de l'imaginaire) ne sont que des recompositions habiles du réel connu. La fiction est donc pas du réel d'où elle émerge mais en plus, elle est (inter)dépendante de nos conceptions du réel (dans sa création ET dans sa réception par le spectateur/lecteur/auditeur). éa, c'est pour la fiction perçue comme objet. Non : la fiction n'est ni fausse ni vraie, elle recrée également le vrai et le faux. Elle peut donc mentir (sans parler de contrefaçon littéraire), les personnages le peuvent aussi. Si chaque fiction possède une logique propre, les choses qui y sont présentées sont création. Seul le consensus auteur/lecteur sert d'axiome sur lequel elles se réfèrent, comme "vraies". Elles ne sont vraies qu'à l'intérieur de la fiction en elle-même lors de l'expérience de lecture complice. Cela dit, certains auteurs jouent avec la mise en abîme. Tout ce qui passe en fiction ne tient qu'au fait qu'on accepte d'y croire. Et croyance ne signifie que croyance. Comme les dadaistes : Magritte brise la convention avec le spectateur qui est censé admettre voir une pipe. Il nous force à rejeter la vérité fictionnelle... tout en l'intégrant dans la fiction (illustrative) en elle-même. Autre point : une fiction mal branlée peut aussi rompre net le consensus avec le spectateur dégoûté. La fiction est un jeu de dupes.

Une régression du débat démocratique en occident, pas un retard. Si on considère que les sociétés ne suivent pas une évolution linéaire, unilatérale et qu'elles fluctuent, on ne peut plus établir de hiérarchie absolue. Le fleuron de la démocratie, c'est celle qui a bouté les dictateurs en même temps que le système mondialiste ultralibéral et qui tente autre chose. Pour moi, c'est l'Amérique du Sud qui a poussé le plus loin l'audace. Les pays arabes sont un renouveau à encourager et sur lequel nous pouvons nous appuyer, nous occidentaux stagnants. La finance, les intérêts politico-militaro-industriels nous ont muselés.

Mais Coligny : En quoi ce type de crime rend-il un enfant de 11 ans aussi mature qu'un adulte ? Tu tiens ta position d'absence de compassion, mais tu n'expliques pas. A moins que tu ranges cet enfant de 11 ans dans le tiroir "monstre sans âme", avec tous les monstres sans âme de tout âge. Commettre un acte criminel n'abolit pourtant pas les différences entre les individus, encore moins les différences entre un enfant et un adulte. Si ? Le meurtrier de sang froid et le meurtrier fou ne deviennent pas par magie identiques puisqu'ayant perpétré le même crime. Si ? La préméditation enfantine (peu importe comment elle se finit) et la préméditation adulte, ce sont deux choses peu semblables. Les enjeux sont plus flous, et d'ailleurs, la préméditation meurtrière de l'enfant est-elle avérée ? Il peut avoir ruminé sa jalousie longtemps et avoir agit dans un coup de folie. Mentir ensuite éviter d'être reconnu coupable, c'est un truc qui se passe chez plein d'enfants.

La légalisation du commerce de la drogue ferait à coup sûr chuter certaines statistiques carcérales. Tout est relatif.