yop!

J'ai rebondi sur ton post mais je ne suis pas en contradiction avec toi : je le prolongeais de mon avis. Partisan de Marine Le Pen, ça désigne les partisans de Marine Le Pen, c'est tout. Quant à la représentation, l'équipe de France représente l'élite du foot. Comme les joueurs sont français, il représentent aussi une image de la France. Ce n'est pas une image proportionnelle à la population française, n'empêche que ces 22 ou 23 personnes se doivent d'incarner la nation, puisqu'ils jouent sous ses couleurs. Il la représente symboliquement (pas matériellement) et on joue l'hymne pour leur équipe. Ensuite, qu'ils la chantent tous ou pas, on ne peut pas les forcer. Si ça se trouve, certains sont terrifiés à l'idée de la saccager. Ne pas chanter l'hymne, ça représente aussi un visage de citoyen français. Je me reconnais plus dans ceux qui ne la chantent pas, ou qui la chante juste par politesse, que dans les exaltés de l'hymne. Tout a fait juste et pertinent. "Ces gens-là" est un jugement péjoratif et général que tu émets sur un peuple, estimant savoir comment il pense. Une nation qui admet dans son équipe de foot des gens venant de l'immigration et qui en plus ne sont pas sanctionnés pour ne pas chanter l'hymne. C'est plutôt cool, non ? D'autre part, la nationalité est accordée sur des critères plus mesurables ou plus intéressés. C'est en terme d'image qu'un certain respect facilite l'intégration (le manque de respect provoquant immédiatement le rejet vers l'extérieur). L'excès de zèle, par contre, ça flatte les relents de la mentalité des colonies. Chanter ou pas la Marseillaise, c'est uniquement une affaire de communication. Et dans une société de l'image ou on peut diaboliser qui on veut dès que les médias s'enflamment, c'est plutôt important. Je pense que ceux qui ne chantent pas la Marseillaise devraient communiquer sur leur choix.

Sujet : faut-il un débat sur l'islam ? ====== N'en déplaise à beaucoup, l'islam est un culte. Il n'a pas de frontières et si son arrivée en France est importée (comme un certain christiannisme, le judaïsme itou), il est aujourd'hui pratiqué par des gens nés français. Le débat sur l'islam n'est pas un débat sur l'immigration. D'un pays à l'autre, les lois et pratiques varient et c'est pareil pour l'islam. Le débat concerne la laïcité et les limites que nous décidons de revoir avec l'émergence forte de ce culte chez nous. Il s'agit de coordonner la vie en France, pas d'histoire de "renvoyer l'islam chez lui". Son pays, c'est le coeur des croyants, même des croyants cons.

Chacun ses positions. Entre croyants et athées, il est évident que chaque partie va vouloir affirmer être plus près de la vérité. Si tu regarde l'échange entre Mark Beaubien et Spiritual food, tu remarqueras que chacun des deux affirme sa position dominante avec finalement peu d'arguments : la science avance mais maintien le doute, la croyance est figée mais prétend tout savoir. Finalement, ce sont deux faces d'une médaille. La bataille fratricide entre moutons !

Marine, c'est le Duce. Un sacré culte de la personnalité. Et ce petit côté "La France, c'est moi ! ". Tout se cristallise autour d'elle, on parle plus de Marine que du FN en lui-même. Elle est même en rupture avec son parti sur beaucoup de points (son pied dans le terrain social par exemple, ce qui rend difficile de l'attaquer sur des présomptions de fascisme, sans compter les innombrables ergotages que le militant FN va nous sortir sur la définition de fascisme). C'est en tant qu'entité cultuelle et autonome, autoritaire et grande gueule, qu'elle arrive à renouveler ses sympathisants. Son image est bien plus travaillée que celle de son père. D'un point de vue générale, je pense que tous les courants fortement nationalistes (avec des velléités de nation fantasmée) ont une filiation idéologique avec le fascisme. La différence dans entre le FN et le fascisme est que le premier affirme défendre avant tout le français par la France et non la France pour la France.

Au niveau de l'humanité, croyants et non-croyants inclus, ce n'est pas non plus le gros des troupes. laule... C'est pour ça qu'un petit groupe de bergers réussit à exploiter à mort les moutons bien occupés de tous les pays.

J'adore la France, sa culture et sa langue. J'adore son patrimoine, ses paysages, sa bouffe, ses gens. Par contre, la Marseillaise, je m'en tamponne. Je crois que je ne l'ai chanté qu'en cours, quand on l'a apprise petit. Ce chant ridicule ne fait rien résonner en moi, pourtant, je me sens proche de mes compatriotes. Je n'irais pas cracher dessus mais je conçois très bien qu'on fasse passer son amour de la nation par des chose bien plus concrète. Et qu'on ne la chante pas, ce n'est pas grave du tout. Je connais aussi les hymnes américains et anglais, ce qui me fait une belle jambe. Mais... l'équipe de France n'est pas censée être un panel représentatif proportionnellement des ethnies en France. C'est d'abord une sélection de l'élite du football français (filière où l'on envoie beaucoup de jeunes issus de l'immigration, pour diverses raisons). Elle représente la rance par ses actions, par ses valeurs, par son attitude. C'est pour ça que la France à chié sur son équipe quand ils ont déconné en Afrique du Sud. On a eu honte. as de leur couleur de peau ou du ratio noir/blanc mais de leurs enfantillages. Un truc marrant : beaucoup de partisans des idées de Marine Le Pen ou du FN stigmatise l'équipe de France, la proportion ethnique (+ la fait de chanter ou pas la Marseillaise). Pourtant, ils sont contre les quotas ethniques (ce que je comprends dans l'absolu). Or, il serait tout aussi débile de vouloir instaurer un quota ethnique dans l'équipe de France. Si la filière foot (et le sport en général) est saturée de jeunes issus de l'immigration africaine, c'est parce que c'est une voie de sortie de la banlieue, que c'est un fantasme très partagé, que l'argent et la gloire attirent, que sans diplôme on peut quand même jouer au foot, que ça permet une intégration plus facile, qu'on préfère les mettre là que dans des filières plus élitistes et réservées, etc... Ensuite, il est possible que certains n'aient pas appris la Marseillaise dans leurs écoles. Qu'ensuite, le sport-étude ne leur ait pas donné l'occasion de s'ouvrir à beaucoup d'autres choses que leur carrière sportive, etc... Il est possible qu'ils s'en tapent. Certains la connaissent, et donc refusent de la chanter. Par idéologie ? Parce qu'ils ont honte de leur voix ? C'est compliqué la vie, hein !

Bons baisers homosexuels de la Grèce antique ! Si la société est plus tolérante, les homosexuel(les) se dévoilent plus. Je ne sais pas s'il y en a plus qu'avant, puisqu'avant ils se planquaient ou refoulaient un max par peur de la société, justement. La tolérance ne crée pas l'homosexualité. Les gens ne sont pas moutons au point de devenir homosexuels parce qu'on le tolère mieux que dans les dernières décennies, c'est trop intime comme ressenti. La libération sexuelle a eu plus d'impact, et pour tout le monde. Pour commenter le sujet, je trouve qu'il n'y a pas pire mouton que le mouton qui s'ignore et se croit moins mouton que les autres. Nous sommes tous susceptibles de rejoindre certaines idées (par connivence), de se faire influencer par certains discours, actes, modes de vie ou observation. Aucun de nous n'est un fruit unique : nous sommes sociaux. Nous formons tous un grand troupeau qui fait bêêêêêê de différentes manières mais qui fait bêêêêêêê. Le plus lucide étant d'admettre faire partie du troupeau. Ce n'est pas une insulte : c'est aussi de ce troupeau qu'ont émergé les pensées les plus audacieuses.

Peux-tu donner quelques sources (crédibles) pour étayer ce que tu dis ? Tu critiques les idéologues qui se sont emparés de cette histoire pour justifier une vengeance et tu fais exactement la même chose : tu t'empares de cette histoire pour justifier une vengeance. On ne venge pas la mort d'un enfant en tuant un autre enfant. Les gens qui vivent dans les colonies les plus avancées ne font qu'essayer d'avoir une vie. Comme dit Android, ce sont souvent des pauvres issus -par exemple- de toute la bande soviétique à la recherche d'un niveau de vie meilleur. Les entrepreneurs qui grignotent les terres et bafouent tout moratoire sont bien planqués ailleurs (parfois hors d'Israël), criant leur idéologie mais envoyant des gens se faire larder à leur place. C'est toujours la même histoire. Les pontes palestiniens sont tout aussi gorgé de haine, qui mange toute revendication territoriale légitime du peuple palestinien. En voyant les positions conflictuelles et guerrières jusque dans ce forum, je me dis qu'il y en aura encore beaucoup, des morts, grâce à ces esprits aussi éclairés les uns que les autres...

Evidemment. Ce meurtre nourrit grassement le conflit voulu par les deux parties en provoquant colère ou jubilation. La vengeance israëlienne va faire des morts, ce qui va nourrir la colère des palestiniens, etc... Le cercle sans fin avec de plus en plus de victimes civiles. Cependant, la question des colonies se pose bien. Il s'agit surement d'un meurtre d'intimidation ou d'impuissance face à leur lente avancée, appuyée par une économie et des soutiens que la Palestine n'a pas et qui se fait grignoter petit à petit. Ces civils là sont aussi mis en danger par la politique expansionniste d'Israël sur une terre où l'on sait très bien qu'une autre ethnie ne se laissera pas faire. éa ne justifie en aucun cas ce genre de meurtre de bouchers mais ça annonce la couleur. Au lieu de représailles, Israël ferait mieux de se demander quelles limites il doit respecter (s'il s'agit bien d'un meurtre politique). De plus, les palestiniens devraient se rendre compte que ce meurtre dessert totalement leur cause. Il est temps que plus de juifs prennent le parti de la Palestine pour cesser tout ça, puisqu'on sait très bien que ça ne va pas se calmer tout seul ou à coup de bombardements... PS : tous ceux qui parlent de vengeance dans le sang peuvent souscrire aussi au portait que nous propose Dihyia, ci-dessus.

Tu la connais en entier ? Je pense quand même que miss Le Pen connait le premier couplet, comme la majorité des français (au pire, elle l'a appris juste après cet interview). On l'apprend à l'école, c'est très bien, c'est plus utile que la clairefontaine, par exemple. Après, cela fait de nous des "plus" français ?

Un petit verre de Bordeaux, de Cognac ou de Whisky, ça a ses vertus (outre leurs qualités gustatives). L'alcool sans excès ni habitude ne provoque ni ivresse, ni détérioration du corps ou de l'esprit. Interdire totalement l'alcool est une position idéologique. De plus dans certaines sociétés, il servait justement de pont vers le spirituel, avec les drogues.

Sujet nettoyé. Merci d'éviter les images à caractère pornographique, fussent-elle des dessins.

Et on rebaptise Marianne en Marianna ! On en fait une blondasse vulgaire avec de gros nibards, défilant en string, parlant comme un charretier illettré et se soûlant la gueule tous les samedi soirs pour se faire tringler par le français moyen ?

http://www.forumfr.com/sujet383225-demande...un-message.html

Exact. Et aussi en cherchant un peu : http://www.forumfr.com/news345137-tutoriel...at.php?hl=tchat

Ne pas connaître la Marseillaise ne fait pas de vous un traître à la patrie. Ne pas vouloir la connaître, non plus. Même juste la première strophe. Voilà un argument que Marine Le Pen (qui ne chante d'ailleurs pas la strophe en entier dans la vidéo) ne pourra plus utiliser alors que soi-disant très très grande patriote, elle n'est pas capable de nous fournir une récitation entière de l'hymne nationale... justement parce que ce chant n'est qu'une relique qui n'a plus beaucoup d'écho par lui-même. Comme c'est notre patrimoine et notre hymne, il est intéressant qu'il soit regardé et étudié, voire appris, dans le programme scolaire mais on ne va pas en faire un chant stalinien à clamer en chaque début de journée scolaire avec le buste de Marianne et la main sur le coeur.

Veuillez débattre en respectant vos interlocuteurs et cesser les attaques personnelles. Dernier avertissement avant fermeture du sujet. Merci.

Hors sujet et insultes nettoyés. Merci de cesser ces dérives.

Même au stade d'amas cellulaire, l'embryon est déjà clairement différent d'une tumeur. Les processus sont différents : -la tumeur cancéreuse procède clairement d'un dérèglement génétique pouvant se perpétuer au sein de l'organisme sous forme de tumeur (vascularisée dans sa forme la plus avancée), sa cohérence étant uniquement mécanique. Elle émerge d'un dysfonctionnement. -l'organisme d'une femme est prévu pour la gestation, s'y prépare. C'est un processus naturel pour lequel nous sommes programmés. Leur statut parasitaire diffère : - La tumeur nuit, détruit et n'a pas de vocation à devenir un être vivant autonome. - L'embryon est choyé, et -complications exclues- ne nuit pas à l'organisme dont il dépend jusqu'à expulsion. Il devient ensuite un être biologiquement indépendant. Génétiquement, embryon et tumeur sont deux choses qui n'ont rien en commun. Et conceptuellement, projeter de faire un enfant ou même de tomber enceinte accidentellement n'est pas se découvrir une maladie. Sans se prononcer sur le statut d'être vivant d'un oeuf au début de son développement, on a déjà deux objets distincts.

étre visiblement musulman n'est pas systématiquement une infraction, ni bafouer la laïcité. Il y a une règle qui est valable dans la vision des musulmans, comme on ne retient que les trains qui arrivent en retard, on ne retient que les événements où les musulmans "font chier". Certaines personnes ont des organes de la vision incompatibles avec la tolérance laïque, et les musulmans outranciers n'aident en rien à améliorer la chose. ===== Pour les cantines, il ne me semble pas que des aliments ouvertement halal soient prônés part l'état puisque la cantine publique est une institution laïque. On opère juste un choix dans les menus pour qu'ils soient compatibles pour le plus grand nombre. Halal, désigne souvent un aliment normal que le musulman va accepter de manger. Bref, c'est un débat qui ne concerne pas seulement l'islam mais le système de la cantine en lui-même et sa vocation. Voilà un article sur un cas illustratif (musulmans et juifs) : http://www.bladi.net/forum/118198-menus-vi...apartheid-cree/ La limite est atteinte entre l'impératif de faire manger le plus grand nombre et les desiderata idéologiques. Sans parler de l'exigence diététique qui est écornée. Bref, le choix religieux et personnel ne peut pas empiéter sur la communauté puisque ce serait hors la loi, même s'ils ont le droit de revendiquer au maximum. Le pire est que les enfants sont au centre de ces partis pris.

Que les musulmans se fondent mieux dans la loi et les principes laïcs, cela suffirait amplement. On ne peut pas plier les gens à ton désir d'invisibilité. Les mosquées, cela devient une partie du paysage français au même titre que les chapelles et églises ont dénaturé les paysages qui les précédaient. Le modèle laïque le permet et vu qu'on l'érige un peu partout dans le monde comme meilleur consensus, on voit aussi poindre des églises en terres musulmanes sans que cela pose de problème aux gens d'ici. La laïcité uniformise les paysages cultuels du monde, c'est comme ça. Ne parlons même pas de l'invasion MacDonald's et consorts, chapelles modernes... La France ne va pas devenir plus singulière ou perpétuer quoique ce soit en rejetant l'islam.

On voit déjà poindre les grandes lignes de ce que va être ce "débat sur la laïcité". La revendication d'une France chrétienne est un argument obsolète. Les réflexions qui ont amené jusquaux révolutions et à la séparation des pouvoirs, puis la laïcité sont hors de l'idée d'un dieu ou des simples valeurs chrétiennes. Le christiannisme s'est implanté et adapté à des cultures locales déjà en place (cf, les celtes). Revendiquer une France cultuelle est aller contre la laïcité, point. Voilà un exemple de ce qui plombe ce genre de discussions : arguments à côté de la plaque, ciblés, objectifs minables... Bref, du ratage total. Le prêche dans une langue autre que le français doit être une question générale, quand bien même on estime que les musulmans seraient les plus concernés (et la messe en latin ? et les prêches hébraïques ?). éa concerne aussi les non religieux : sous quels motifs interdire de s'exprimer ponctuellement dans une autre langue ? Que ce soit en arabe, en italien, en russe ou en français, la dangerosité de certains discours ne tient pas à la langue mais aux idées de ceux qui les colportent. Les lois n'ont pas vocation à provoquer une minorité, les lois valent pour tous et se doivent donc de privilégier réalisme et justice. Cantine, piscine, burqa, etc... sont des questions qui ont été relativement tranchées ces derniers temps. Certains motifs dépassent la question de l'islam et prévalent (faire manger les enfants, devoir d'identification dans les institutions de l'état,...).

Mais c'est pareil dans tous les bords idéologiques. Le frontiste va vilipender les collabos de la politique, les antiracistes dits arabophiles, les gauchistes imbéciles, les immigrés profiteurs, les parasites sociaux, etc... Le gauchiste a d'autres chevaux de bataille péjorative, le droitiste aussi, le coco ou l'écolo de même. On dévalorise toujours les idéologues adverses quand on est soi-même idéologue. D'où la quasi-universalité du genre de portrait proposé dans ce sujet. La caricature a encore de beaux jours devant elle ! ======= C'est mieux avec de la ponctuation car j'ai eu du mal à te lire. Pour les positions sur l'euro, je trouve ton constat trop superficiel. Pour la façon dont se déroulent les débats, par contre, c'est à peu près ça.

Je ne suis pas sûr que ça dérange la majorité des français. Ceux qui font le plus de bruit sont ceux que ça dérange ainsi que le musulmans outrés qu'on les monte sans cesse en épingle. C'est dommage car tout cela radicalise les positions de toute part et exaspère ceux qui s'en tapent. Pour ma part, j'en ai assez de ces débats de seconde main sur "le musulman peut-il porter le voile ?" La question est déjà tranchée, encadrée. La visibilité des musulmans est un droit tant qu'il respecte la loi (pas dans l'enceinte scolaire, par exemple, comme tout autre signe religieux). Qu'ils souhaitent se singulariser par le voile est aussi un droit, comme on porte une croix ou un t-shirt du Che Guevara. PS : Nightwish, quand je lis "vous" je lis "les gens que le voile dérange". Je ne sens pas de scission religio-ethnique et ne m'inclue pas dedans, même si je trouve l'idéologie du voile débile .

C'est un débat sur la laïcité. Je vois que tu es tombé les deux pieds dans la déformation opérée par les lobbies idéologiques. Lancer un débat n'est pas juste"proposer des solutions" mais lancer de grandes réflexions sur une question, solliciter l'avis des instances populaires, juger la légitimité des solutions proposées. Comme souligné, ce débat est déjà orienté et dans une optique de campagne politique plus que de vraie discussion. Il est faussé, comme la loi sur la burqa ciblait directement certaines personnes même si l'argument finalement accepté (être identifiable dans les institutions publiques) ne pouvait être que d'ordre général. Pour le financement des lieux de cultes, l'état doit revoir son apport dans le fond, pas qu'au sujet des projets de mosquées ou de la gestion du patrimoine désacralisé qu'elle a hérité du catholicisme. Et c'est un question parmi d'autre au sein d'un sujet (la laïcité) qui touche à tous les pans de notre vie. Trop compliqué pour la populace qui va se contenter des raccourcis les plus simplistes ? Nous verrons bien. Je n'en attends rien du tout que des tentatives de faire avaler des couleuvres et un devoir de résistance intellectuelle de tous les citoyens de la nation. Comme la vie moderne nous use, nous pompe tout notre temps, ça va être joli ! Oui ! Et débattre de ce débat en est une preuve, s'il en fallait !