yop!

Non. Par exemple, je suis hétéro pur jus et l'idée d'embrasser un mec me dégoûte. De même, regarder deux mecs s'embrasser me répugne un peu plus que de voir un couple hétéro le faire (par contre, bizarrement, des femmes qui s'embrassent, je suis plutôt ouvert :smile2:). On peut me taxer d'homophobe si on veut, je ne m'en offusquerais pas. Cela dit, je me vois mal me servir de cet argument pour interdire à quiconque le droit de s'embrasser, voire de vouloir se marier (et de se marier). On ne peut pas avoir raison en disant : "ça me dégoûte donc ils n'ont pas à avoir de droit ". C'est partial, prétentieux voire totalitaire et bel et bien homophobe. Sur le même principe, je pourrais refuser le droit de se marier aux personnes dont la bêtise, le visage ou les goûts musicaux me dégoûtent. C'est le néant argumentaire, encore pire que les soi-disant arguments "contre-nature" ou "un couple , c'est immuablement un homme et une femme". Que ces poncifs maladroits reviennent, je ne m'en étonne pas. Qu'on se laisse aller à étaler sa véritable motivation (le dégoût) est bien plus parlant. Il y a une différence entre émettre un avis et émettre un avis homophobe. Cela fait longtemps que le couple est une construction sociale en décalage avec la reproduction ou l'ordre naturel (où le couple n'existait pas forcément comme nous l'entendons). C'est aussi une question de statut individuel : pourquoi ces personnes seraient lésées par rapports à d'autres ? Surtout : Qu'est-ce que ça nous coûte d'autoriser le mariage homosexuel ? Surtout si on est conscient des dérives possibles liées à un autre désir : l'adoption ou la procréation assistée ? Réponse : rien. Avoir des couples mariés, unis, solides, stables, c'est bon pour la société.

Je ne pose pas de bombe ni ne frappe les gens par idéologie, rassure toi. D'autre part, tu parlais de musulmans entre eux et là tu dérives sur un truc du genre "rien ne ressemble plus à un noir qu'un autre noir" ? Je n'ai pas vraiment envie de poursuivre ce commentaire de ton propos, je l'espère maladroit. Je pense que les gens savent se distinguer les uns des autres quand ils en font l'effort. Tu sembles approuver le fait de taper à l'aveugle sur des gens, et en ce sens tu approuves aussi bien l'attentat perpétré par Kobo Haram que celui commis sur la mosquée. La vengeance aveugle est bien pire que la vengeance tout court. Répondre au terrorisme par le terrorisme est critiquable, même si on va invoquer la loi du talion. Ce n'est pas parce que c'est un pays aux moeurs et à l'histoire différentes de la nôtre que ce n'est pas horrible pour eux, comme pour nous. Quant aux musulmans qui se jugent entre eux, les terroristes jugent souvent en premier et se font donc juger. Il y a un pas de la théorie à la pratique.

De toute façon, c'est toujours une minorité qui ira jusqu'à manifester. La preuve en est le peu de français à s'être mobilisés contre la destruction annoncée de notre service public, l'aggravation de nos conditions de travail et vie. TOUS les musulmans que je connais condamnent le terrorisme et critiquent ces islamistes tueurs et bornés. Seule une petite poignée irait manifester. Ils sont fatigués de devoir rendre compte pour chaque action de crétins se réclamant de la même religion, ne s'amalgament pas à eux et ont du mal à comprendre qu'on puisse le faire systématiquement. Il n'y a pas de devoir de non-critique envers les autres musulmans. D'ailleurs, les islamistes s'en donnent à coeur joie pour traiter leurs "semblables" de mauvais musulmans. Pour rejoindre le sujet "tirer dans le tas parce qu'ils se ressemblent tous "est une pure logique terroriste aveugle. Je ne pense même pas qu'il y ait eu un cas de conscience à différencier les musulmans des terroristes sectaires. Quand on en arrive à poser une bombe sur une mosquée (ou autre) c'est qu'on est déjà allé trop loin dans l'idéologie. Ca c'était quand même une très belle mise dans le même paquet. Assimilation de tous les musulmans, pacifique comme terroristes. Wow. tu me fais dire ce que je n'ai pas dit mais c'est de ma faute j'aurais dû l'exprimer autrement. je voulais dire que lorsque les chrétiens sont venus poser leur truc, comment taper, trouver le bon musulman du terroriste. tous se ressemble physiquement et j'avais ajouté : ce n'est pas écrit sur leur front. you see ? je ne les mets donc pas tous dans le même panier ! ta mauvaise foi te bouche la vue. mauvaise foi parce que tu n'as pas reporté la phrase en entier. Physiquement, ils ont tous la même gueule ? Dihyia, c'est un peu faible comme argumentaire, même en explicitant ton propos. Disons plutôt que pour certaines personnes, faire la différence entre musulmans pacifistes et musulmans guerriers n'entre même pas en ligne de compte, comme les islamistes rangent volontiers tous les occidentaux dans le même bain idéologique. C'est la logique de la réduction de l'autre, opérée quand une idéologie devient de plus en plus extrême. Personnellement, je reconnais un individu belliqueux d'un individu pacifiste et si je devais mettre une droite à quelqu'un, je m'assurerais d'abord qu'il le mérite bien. Dans ce cas nigérian, on assiste à une pure vendetta frappent en aveugle : les deux camps religieux vont se faire terroristes les uns pour les autres. Les croyants pacifistes pris dedans sans autre forme de procès. Les deux attentats sont également idiots.

Pour ce que j'en vois, "tuer humainement" signifie tuer à la chaîne, de façon mécanique et avec une logique d'offre surabondante, gaspilleuse et hédoniste plutôt que de réponse à une demande nécessaire. Système qui grossit de plus en plus pour répondre au besoin de croissance, donnant comme résultat des choses ignobles comme l'élevage en batterie. Peu de respect pour la vie, celle des animaux comme des travailleurs de la chaîne agro-alimentaire. Je ne pense pas qu'il faille voir la chose sur une éthique personnelle : on en arrive à un système qui nous dépasse tous, et pourtant cautionné en partie par nous car nous nous sommes aligné sur ce mode de vie confortable. Ceux qui ne veulent pas du tout en changer sont complices des gens qui tirent ces ficelles lucratives. Si on devait tuer de nos mains notre nourriture, on ferait moins les malins. C'est pourtant ça, le plus humain.

Tu vois ça de tes yeux de riche ( j’entends riche quelqu'un qui mange tout les jours et qui n'a pas besoin de la rue ) Mais de leur yeux a eux ( ceux qui ont besoin de la soupe ) c'est pas du tout le cas Et comme il a été indiqué les riches sont invité aussi, enfait tout ceux qui passent sont invité a passer une soirée ensemble, a jouer de la musique, a refaire le monde. un mec qui gagne 3000 mensuel aura le droit de donner autant qu'il veux si il estime que la cause est juste. Oui, je voulais dire "force la main à ceux qui veulent donner sans avoir besoin de la soupe".

J'ai vraiment du mal à gober ça à lecture du sujet. Vois-tu un grand élan de sensibilisation ? Et si tu parles de toi, demande-toi si tu avais besoin d'être sensibilisé ou si tu as juste trouvé jolie cette tentative de briser au silence assourdissant de l'individualisme (ouais, je fais lyrique) ! L'impolitesse n'est pas gage d'efficacité ou d'honnêteté. Comme la politesse. Je trouve simpliste d'opposer les deux. Et ce n'est même pas le ton employé que je trouve bancal mais la confusion de l'intitulé. Mais bon, la démarche est respectable.

FLOOD ! :bad: ======== Savoir des secrets sur les membres, c'est encore une manière d'influencer, une zone de pouvoir. Il y a eu ici quelques déballages personnels du plus mauvais effet (aah... le Ok Corral ! ) et je pense qu'il doit y avoir des ragots. Exactement dans la vie de tous les jours.

Tu estimes qu'une soupe à prix libre a plus d'impact qu'une distribution gratuite + un appel aux dons ? Je n'ai jamais pu constater vraiment la différence mais "on dit" que payer sa soupe même symboliquement est valorisant pour beaucoup de gens. Pourtant, j'ai l'impression que fixer un prix de soupe force la main à l'achat alors qu'il s'agit juste d'un appel au don. Si c'est un parti pris de communication, il faut alors être clair pour ne pas se faire embêter par les policiers - qui ont le droit de contrôler une distri de soupe populaire avec prix accompagnée d'information (eux peuvent lire : propagande idéologique). Je ne pense pas que la police ait pour mot d'ordre l'interdiction des soupes populaires vegan. Ça me semble un fantasme des auteurs, à partir d'un contrôle mal vécu (abusif ? je n'y étais pas mais la description des événements ne le laisse pas spécialement penser). Sur le site de Rebellyon, ils incitent clairement à une multiplication de la même action FOOD NOT COPS, dans une logique de confrontation, sans même une remise en cause de ce qui s'est passé. Qui par ailleurs n'est qu'un incident et ne donne pas matière à engager une guerre frontale idiote (ouais, idiote). Il faut savoir ses priorités : distribuer la soupe populaire (et partager ses idées) ou jouer à la guerre avec les forces de l'ordre ? Le mieux serait de passer un mot d'ordre à tous les organisateurs pour qu'ils n'aient pas de souci (avoir un exemplaire des statuts de l'asso non lucrative, etc...) lors de leur distri. S'ils veulent faire ça "selon leurs règles" ou n'importe comment, il est évident que ça ne va créer que des escarmouches de moins en moins courtoises, surtout si quelqu'un les aurait vraiment en ligne de mire. Hmm... C'est malheureusement le motif le plus facile à construire de toute pièce. Un refus d'obtempérer qui dégénère et hop ! Déjà qu'ils embarquent une personne sans même en arriver là. Ça leur permet de dire ensuite "connu des services de police", ce qui contribue à écorner l'image d'un mouvement. Il faut donc la jouer plus malin.

Merci de cesser immédiatement : le flood, le hors-sujet, l'attaque personnelle.

Insultes supprimées. Si vous ne savez pas discuter => fermeture de sujet.

Oui, on l'oublie trop vite en associant un individu à cette vitrine web. Déjà que ça me perturbe quand quelqu'un change un avatar qu'il avait depuis longtemps. L'avatar d'ailleurs, ce visage, je suis persuadé qu'il influence beaucoup plus qu'on ne croit la perception qu'on se fait de l'autre. Un avatar gentil, comme le tien/vôtre Grenouille, doit faire son effet. :D

Moi aussi (heureusement) mais ce qui se profile, à ce que j'en ai lu, c'est une volonté de confrontation avec la police. Là, ça peut dégénérer au point de donner un motif plus solide à une interdiction (trouble à l'ordre public, outrage à agent ou je ne sais quoi encore). C'est dommage pour l'action entreprise avant tout.

Une base juridique est toujours discutable. :D Cela dit, la réflexion des policiers est simple => prix = commerce (même si ce n'était pas le but, point le plus défendable). La libre concurrence faussée et tout, ça vaudrait vraiment si l'organisation derrière était une entreprise à but lucratif. Or non, mais on peut alors leur reprocher de faire commerce non réglementé de soupe puisqu'ils la vendent (le prix libre, c'est pas un prix de don mais de vente) et demander tous les justificatifs. Ça peut toujours aller plus loin si on veut emmerder (genre, les normes d'hygiène, l'autorisation municipale,...). Le plus simple : bazarder cette petite affichette de prix. Ne pas laisser à "l'ennemi "cette marge de manoeuvre. EDIT : Zarathoustra a raison de pinailler puisque je ne suis pas expert du tout. Je dis peut-être de grosses conneries, il y a peut-être le droit de vendre n'importe quoi dans la rue au prix qu'on veut.

Oui, Grandfred, mais les autres événements que tu cites (concerts, expos, etc...) sont surement soumis à une autorisation municipale et dans le cadre d'une manifestation. Mettre un prix -même libre- sur un bien à vendre c'est légalement faire commerce. C'est aussi simple que ça et c'est donc la principale faille de ce dispositif. On peut mener la même action autrement pour se prémunir des ennuis, que ce soit avec des agents de police ou pire : des gens qui voudraient vraiment nuire à l'action. En gros, si vous ne voulez pas avoir d'emmerdes, faites en sorte d'être irréprochables. Après, vous pourrez hurler contre les abus avec la loi de votre côté. L'appel au don, c'est tout à fait libre aussi et plus simple pour ceux qui voudraient donner sans forcément acheter une soupe. En plus, si vous vous mettez les flics à dos, ils vont vous faire encore plus chier, cela nuira à votre distribution, vous allez dépenser de l'énergie pour rien. Cela vous fera aussi une communication pas terrible. Ça fera surement un peu rebelle mais à quelle fin, vraiment ? Je vous soutiens pour ce qui est de votre action solidaire, même pour une partie de votre idéologie, mais pas sur ce genre le point de litige. Quelle loi ? Vous prenez ouvertement parti sans même vérifier. Dans le texte de départ, les policiers ne citent aucun article précis de la loi, ce qui laisse penser qu'ils n'ont qu'une connaissance assez vague de la chose et sont venus chercher des poux aux distributeurs de soupe. Je ne crois pas que la Loi interdise ces soupes. Le commerce ambulant est réglementé. On ne fait pas ce qu'on veut, je le sais pour avoir déjà eu une emmerde de ce genre. On peut prétendre faire de la distribution gratuite (normalement soumise à autorisation municipale aussi) mais mettre un prix sur une soupe en fait illico un commerce. Ça doit tomber sous la réglementation du commerce ambulant. Je n'ai pas été chercher plus loin et je ne suis pas juriste mais c'est un peu évident. Quand on fait des manifestations, surtout avec musiciens et rassemblements, on sait que la police va venir regarder, voire chercher un peu la petite bête.

Le phénomène d'influence qui bat son plein en ce moment c'est le militantisme idéologique, pour ne pas dire politique (plus ou moins déguisé). Certains membres sont de vraies machines et occupent le panorama de sujets de la rubrique débat. Ce qui fait que cette rubrique se fait taxer aussi bien de terrain de fachos que de nid à gauchistes. On assiste à une véritable guerre avec plusieurs fronts : immigration, religion, politique, économie, etc... Un truc qui me paraît important : les membres qui changent de comptes, les double-comptes ou les revenants (ancien bannis). Ça peut changer tout le "rapport aux autres", avec pourtant un même individu. Ça me rend à moitié parano. Notre apparence (avatar, signature, page perso, propos, connivences, étiquette,...) se résume à si peu. Ça suffit pour se faire juger, c'est hyper facile d'en changer. Pour les rumeurs et légendes urbaines, celles que je vois concernent surtout la modération et l'administration, un peu les membres +. Je me rappelle un forumeur ou une forumeuse qui insinuait que certains modos ne s'aimaient pas. Certains soutiennent que la modération est politiquement partisane. Le truc de "ils peuvent voir les MP" ça revient souvent alors je le redis : on ne peut pas (sauf l'administrateur mais en cas de force majeure).

Il y a une loi simple : s'il y a possibilité de fraude, il y aura fraude. :D Autre supposition : il n'y a certainement pas pour 5 millions d'euro (ceux qui manquent) de fraude, ni peut-être même pour 1 million. La classe défavorisée, modeste et précaire englobe beaucoup de gens. La fraude est probablement quantité négligeable (le trafic de repas des restos, vous y croyez ?). Les possesseurs de Mercedes ne sont pas si nombreux. Si ça se trouve, pour certains, c'est leur maison. Pour d'autres, ce sont des profiteurs parce qu'ils sont riches ou juste parce qu'ils veulent garder leur grosse voiture mais n'arrivent pas à manger ? Pour ce que j'en vois chez moi, il n'y a que des gens modestes qui semblent y venir. Certains plus que d'autres.

Normal : les Restos du coeur privilégient les repas, les biens de première nécessité. Stocker des vêtements en surabondance, ça fait de la gestion en plus et ça a un coût en temps, en locaux ou en personnel. Est-ce utile ? Est-ce utile de stocker des lave-vaisselle ? Si tu veux vraiment donner, tu peux mettre une annonce près de chez toi "Donne lave-vaisselle très bon état et vêtements neufs" et t'occuper du truc.

Je ne trouve pas ton sujet réussi. 90% des réactions tournent juste autour de l'agressivité de ton intitulé et de ta formulé, pas autour du vrai problème qui est la pauvreté et la précarité. En gros, ce qui va rester : " Chimeria est une conne aigrie " (ou " Chimeria est une rebelle incomprise ", pour ceux qui vont dans ton sens). Tu as totalement écrasé ton sujet et malgré des relances, on en est toujours à discuter de la forme, toi y compris. D'autre part, sur le fond, tu vilipendes Noël et la volonté des gens de faire la fête, de se retrouver. Ce qui est aussi tout à fait ridicule : même les pauvres veulent faire la fête. Il n'y a plus de classe sociale devant ce désir, même si Noël agit comme un révélateur social en rendant plus criantes que jamais les disparités. Ceux qui n'ont pas les moyens de faire la fête aimeraient les avoir. Dire que Noël est creux, c'est leur dire qu'ils ont des désirs inutiles. Noël, c'est aussi la période des campagnes pour sensibiliser à la misère. Les gens sont donc informés. S'il ne réagissent pas plus que ça, malgré les opérations coup de poing régulières, c'est que la chape mentale ou systémique est trop forte pour être renversée par la sensibilisation, encore moins dans un sujet de forum (qui a quand même le mérite d'exister). Pour la culpabilité de faire un Noël quand des gens souffrent, c'est juste un cas de conscience. Le même que celui de donner : tu fais un sacrifice de ton Noël, un don ultime... mais avant tout pour toi-même. On devrait tout le temps se sentir mal vivre largement au-delà des moyens de la planète et au détriment de beaucoup de gens.Comme ça, on agirait peut-être plus. Mais on doit aussi se sentir bien pour ne pas sombrer. Oui mais quand on a des prétentions de faire passer un message et de sensibiliser, cela doit être millimétré. Comme dit Liutprandre, une communication provocatrice ratée est pire que tout. Souhaiter le mauvais aux gens est une erreur. Ils ne s'en sentent pas dérangés dans leur conscience par un éclat pur de vérité mais agressés par quelqu'un de prétentieux et aigri. Pour le sujet : les cas de conscience, bonne ou mauvaise, ne sont que des oeuvres de narcissisme. Il y a des choses à accepter comme notre impuissance à tout régler, et d'autres à combattre comme notre propre inaction fainéante ou notre ignorance. On peut très bien avoir bonne ET mauvaise conscience. Il n'y a pas de camp, l'humain est dualité. Noël, d'ailleurs, est une période propice aux bilans et aux questionnements sur soi et les autres, parfois sur le monde. Après le réveillon, le monde se ralentit un peu, on a un peu de temps pour penser. Le problème est que le monde redémarre ensuite, avec les mêmes travers.

Ils ont appliqué la loi sur les commerces non réglementaires. Pas la peine de se cacher derrière une bonne intention ou un supposé entêtement des forces de l'ordre : ils n'avaient qu'à indiquer "soupe offerte" ou "soupe gratuite" et mettre une petite coupole "faites un don". Comme ça, tout est séparé : la soupe offerte pour les gens en difficulté, le don ouvert à tous les passants (un don n'est pas un commerce). 'faut faire les choses bien aussi au lieu de crier. Surtout qu'à lecture de l'article, les policiers ont attendu le remballage, n'ont tabassé personne A moins de vouloir faire un coup médiatique victimaire genre "l'état policier contre les pauvres et les gens solidaires ". Ça arrive des fois mais pas ici. Je ne vois pas de quoi s'insurger : montez mieux votre action la prochaine fois et pas de souci. Et aussi : attention aux quotas ! A la fin de l'année, les forces de l'ordre ne laissent pas grand chose passer.

je ne sait pas pourquoi mais j'ai comme l'impression que toi, tu na jamais rien donné. quant on donne pour autant d'association on le fait de bon coeur et rien n'oblige personne à donner si ce n'est aux impôt. au lieu de râler, ne donne rien mais cesse de te justifié . un conseil, si il te reste quelque chose, donne le avant qu'on ne te le prenne. Peut-être qu'il donne, peut-être pas. Mais on peut se lamenter de voir que même en donnant, la demande ne fait que grandir, les causes se multiplient, on est obligé de choisir ses solidarités (même si le don est partie déductible...) à commencer par la sienne. Quand on compte ses sous, 20 euros c'est un gros don... et c'est si peu. Ça a de quoi décourager ou donner envie de vrais changements citoyens de fond.

C'est marrant que chacun imagine que ça prenne des proportions sacrées. Personnellement, je me fiche qu'on n'aime pas Noël mais ensuite, sur un sujet comme ça, je manifeste mon désaccord. Sur la forme, sur le fond aussi. On dirait que certains louent ou conspuent l'agressivité, l'impolitesse, le choc... mais n'en dissèquent pas plus le fond. Le constat est qu'on n'a pas vraiment parlé des gens en souffrance lors de la délicate période de Noël (but du sujet), même si quelques uns se sont exprimés ici (et sans se voir dire "arrête d'étaler ta souffrance de merde" -phrase choc ). Et heureusement. Le tact, de toute façon, les gens n'en ont pas plus à Noël que dans l'année. L'attention envers les autres, peut-être un peu plus mais ça reste limité. Ceux qui font des choses à Noël pour les gens en difficulté, ce sont ceux qui agissent déjà dans l'année (ça ne se prépare pas en un soir). Finalement, rien ne change hormis que des gens peuvent se retrouver et retisser un peu de lien. Famine et guerre, ça n'empêche pas Noël. Je me dis que si en France, on faisait un deuil de Noël, par solidarité envers tous ceux qui souffrent dans le monde, ce ne serait pas forcément compris (pour peu que la démarche leur soit communiquée). Et vite oublié si rien d'effectif ne suit derrière. Nan, apparemment, le but de Chimeria était de juste sensibiliser par la provoc' mais ça n'a pas marché. Le reste, ce n'est pas une clique mais des gens avec des avis différents et des digressions dues à l'incomplétude de l'intitulé et au ton maladroit, agressif ou colérique. Et une confusion entre fêter Noël et souhaiter Joyeux Noël à tout bout de champ. Ton antiphrase est trop tirée par les cheveux. Même avec ton explication en tête, je n'arrive pas à lire ton sujet comme tu voudrais. Ce ne sont peut-être pas les gens qui ont du mal à saisir, c'est peut-être parce que c'est pas clair clair.

C'est vrai que les interactions sont différentes entre -par exemple- la section débat (où on cause) et la section asile (où on délire). En débat/actu, les oppositions sont vite ouvertes et déclarées mais un peu distantes. Dans l'asile ou le tchat, les conflits qui éclatent me semblent plus personnels et intimes (si tant est qu'on puisse être intime via un forum) parce que le contexte de délirer ensemble ne suscite pas - a priori- le conflit. Ça en fait, une toile à observer !

Merci de ne pas trop flooder le sujet.

Oui, de toute façon, n'importe quel symbole qui apparaît va nous définir au sein de ce forum (avatar, signature, photo perso, page perso, étiquette). Je pense que Caez et Phobos ont voulu créer un esprit ForumFR et essayé de le matérialiser avec le petit club membres + (qui distingue des membres de passages ou des membres peu impliqués dans le forum). Un esprit de corps qui fonctionne plus ou moins, même si l'étiquette peut peser si on se sent "responsable" par rapport à l'image de FFR. Ça peut être un boulet. Mais avec le nombre de membres aujourd'hui, ça a moins de pertinence. C'est impossible de suivre tout le monde, de savoir qui est qui. Et forcément, l'étiquette est rare, vue et fait jaser. Certains membres peuvent se sentir exclus du truc, je pense. Ça doit jouer dans le relationnel forumique. On n'était pas tous là dès le début de ForumFR et ce système était déjà là quand je suis arrivé. L'équipe de modération est plutôt cohérente et solidaire dans sa démarche d'essayer de bien modérer, le plus objectivement possible. La modération forme un groupe réel : celui ou celle qui parle le fait au nom de la modération, même quand on ne se concerte pas. Surtout quand on parle comme ça . On peut influer matériellement sur le forum, ou juste par un rappel. On est censé représenter l'ordre, en fait... en plus de qui on est en tant que membres.Hors de la démarche de modération, chacun fait ce qu'il veut, pense ce qu'il veut et aime ce qu'il veut mais on est marqués par l'étiquette (quand je discute en tant que membre, je ne sais jamais trop dans quelle mesure joue l'étiquette modérateur). Les membres +, eux, ne forment pas vraiment un groupe, même s'ils ont une étiquette et un lieu pour papoter et faire plus connaissance entre eux. En gros, ils ont le même statut que les membres en général. ( @Théia : Je crois qu'ils peuvent éditer plus longtemps aussi mais rien d'intrusif comme "voir les mp". Même les modos ne peuvent pas.)

Pourquoi cette étiquette ? Peut-être pour fédérer les habitués au début de ForumFR. Seul les créateurs peuvent répondre pour le coup.