Vox justitia

Je n'ai pas les compétences scientifiques nécessaires pour être trop affirmatif, mais je ne peux que constater chez beaucoup de personnes que vivre sans manger des animaux est une bonne chose du point de vue sanitaire. Bien que le sujet ne soit pas là... Plus sur cela ici : Quant aux ressemblances entre notre espèce et les autres espèces animales, elles existent, et elle ne sont pas des moindres. D'ailleurs, dans La nature et la règle, Changeux et Ricœur ont tenté de montrer que même nos principes moraux ont une base « naturelle » c'est à dire qu'on les retrouve chez des espèces animales auxquelles nous n'avons pas l'habitude de prêter une culture (transmission des savoirs, inventions, changements de comportements etc.). La différence viendrait alors de l'intellectualisation que nous avons faite mais non du sentiment moral lui-même : il y a chez les autres espèces animales de l'égoïsme, de l'héroïsme, de la jalousie, du partage, de la lâcheté, de la fourberie et ainsi de suite mais ces sentiments ne sont pas (en tout cas, pas à notre connaissance) intellectualisés ou théorisés. Je crois qu'il n'est pas besoin de poser une différence fondamentale entre l'Homme qui serait mauvais et l'Animal qui serait gentil. De même que parmi nous - il est évident que, comme chantait Balavoine, « il ne suffit pas d'être pauvre pour être honnête » comme il ne suffit pas forcément d'être riche pour être mauvais – il ne faut pas prouver que les pauvres sont gentils pour affirmer qu'il faut quand même être juste envers eux. Les animaux ne sont pas « gentils », ils sont juste plus vulnérables face à nous. Certes, ils pourraient, s'ils avaient le pouvoir, nous appliquer le même traitement que nous leur appliquons. Mais cela ne justifie en rien ce que nous leur faisons subir. On ne peut pas dire que c'est une attaque préventive de notre part car à l'heure actuelle nous ne risquons presque rien de la part des animaux (de plus, ceux que nous massacrons, nous les créons le plus souvent, alors aucun risque de se faire attaquer si nous cessons de les créer). Si on ne devait être juste qu'avec ceux qui, d'après nous, sont justes, on ne le serait avec personne, pas même avec nous-même... D'ailleurs, les animaux n'ont pas forcément besoin que l'on soit juste avec eux, mais seulement que nous les traitions avec indifférence (que nous les laissions tranquille, en somme).

Magus, c'est vrai. Mais le plus grave ce n'est pas de tomber dans l'anthropomorphisme. Le plus grave c'est de tomber dans la chosification. Ce qui est fait d'ailleurs. Et, comme dit Davs, il n'ont pas le même langage, mais fondamentalement, ils ont les mêmes besoins (sécurité, nourriture, liberté, compagnie, tendresse...)

Pour certains propos, comme ceux qui affirment que les animaux n'ont pas de conscience, ce serait bien de définir. Puis, peut-on faire des expériences si nous n'avons pas de conscience ? Les animaux se rappellent, apprennent et changent. Cela suffit pour prouver qu'à ce niveau-là, ils nous ressemblent. Ou alors il faut montrer la différence de fond. Quant au respect de la législation, quand bien même il existerait, cela ne changerait pas le fond du problème : pouvons-nous disposer des êtres sentients comme s'ils étaient des marchandises ? Dans les débats d'ordre moral la première et la plus importante chose à faire c'est de se décentrer : ne plus penser "qu'est-ce que je veux, qu'est-ce que je crois, qu'est-ce qui me plaît" et ainsi de suite, mais se demander ce que l'autre veut, croit, aime. Si quelqu'un est capable d'affirmer avec de vraies preuves que les animaux veulent mourir, sont indifférents à leur souffrance et ne mettent aucun prix sur la liberté de mouvement, qu'il le fasse. Sinon, qu'il justifie le fait de choisir à la place des animaux. Il me semble que le respect c'est permettre à chacun de choisir ce qui est bien pour lui. Le spécisme en est loin, loin, loin...

Le but du sujet c'est de parler de cohérence d'abord. Ensuite, de définir les termes. Ce qui devrait être le début de chaque débat. "Humainement" est à prendre dans le sens de "avec respect, gentiment, sans douleur etc.". Est-il donc possible de tuer humainement ? Et si oui, sommes-nous sûrs que cela se fait vraiment ? Il n'est pas question là de viande ou de lait ou de je ne sais quel produit pour la simple raison que les animaux ne sont pas des produits mais des êtres vivants sentients. Quant à la question de savoir si on peut vivre sans viande, hormis le fait qu'elle est presque hors sujet, elle ne se pose pas. La réponse est claire puisque des millions de gens le font... Pour le "humainement"

On nous dit, depuis que le grand public a un peu pris connaissance des conditions de vie et de mort des animaux destinés à notre consommation, qu'il faut les tuer "humainement" pour régler le problème. Et on veut, par cette ruse du langage, faire accepter l'idée qu'il est normal de les tuer tant que c'est "bien fait". Mais n'y a-t-il pas, en plus de l'hypocrisie évidente, une contradiction fondamentale entre "tuer" et "humainement" ?

Je ne vois pas comment on peut concilier la liberté et le destin... Toutes les réponses que j'ai vues jusque-là ne m'ont pas convaincu... Il ne faut pas prendre le hasard comme un produit de notre volonté. Par contre, ce que nous décidons n'est pas forcément dû au hasard. Le hasard c'est, par exemple, une tuile qui, poussée par le vent, nous tombe sur la tête. Ce n'était pas là notre destin (ou alors il faut le prouver). Jusqu'à la preuve du contraire, cet événement naturel n'a aucune signification en soi. Le vent est explicable, la force de gravitation est explicable, notre passage par là est explicable. Mais tout cela n'a pas été décidé d'avance (et, en tout cas, pas de manière consciente). On peut dire que notre passage était, dans un sens, déterminé, compte tenu de la suite de nos envies et de nos choix. De même pour la chute de la tuile. Il n'empêche que l'accident a été un hasard, quelque chose de fortuit.

Est hasard tout ce qui se passe sans la préméditation d'une volonté (voir Aristote). Le destin serait alors quelque chose de prémédité par une intelligence consciente. Malgré ce qu'on dit, il est très difficile de concilier destin et liberté. Pour revenir au hasard, auquel je crois aussi, il n'est pas absence de lois ou de causes. Je trouve que le hasard est rassurant car, comme tu dis, il permet la liberté et ne fait pas de nous des pantins.