yop!

Les jours fériés ont été laïcisé. Si c'est un héritage traditionnel religieux, la religion a aussi fait oeuvre de récupération grossière de traditions pré-existantes. L'histoire culturelle de notre pays est bien plus riche que "nous sommes un pays catholique". Heureusement qu'on n'est plus un pays sous autorité religieuse. Ça me ferait chier de vivre au Vatican. Que les religieux respectent une neutralité dans les institutions mais qu'ils puissent arborer leurs attributs dans la rue, ça me va. On a rendu illégal le voile intégral, il ne s'agit donc plus que d'une histoire de symbole et de clubs. La liberté de culte, ça veut aussi dire que les croyants n'ont pas à se cacher et à pratiquer leur religion clandestinement. Qu'ils affichent leurs couleurs, ce n'est pas quelque chose de grave ou de dangereux. Ça nous permet de les voir. Bientôt, on leur interdira de parler de leur religion, pour essayer d'en faire des groupuscules de consanguins occultes et cachés. L'espace public consensuel où on aura aseptisé tout champ idéologique, beurk ! On se croirait dans un mauvais scénario SF sur la dictature de la pensée. L'islam, et ses dérivés ou instrumentalisations, devient un concurrent idéologique. C'est comme ça et les valeurs françaises l'acceptent. La gastronomie catholique... Le patrimoine gastronomique français est bien plus large que les apports culinaires de religieux, qui sont d'ailleurs des gastronomes avant d'être dans leur rôle religieux. Je ne dis pas que le christiannisme n'a rien apporté à la gastronomie -notamment en ritualisant des pratiques alimentaires- mais on ne peut pas parler de patrimoine catholique pour ce domaine. Le poisson et le lait d'amande, ça ne me parle pas comme régime digne d'entrer au patrimoine culinaire. Tu as parlé trop vite. Il n'y a pas de coupure entre le laïc, le païen et le religieux pour la bouffe. A part pour l'hostie. Je pense d'ailleurs que c'est la bouffe qui sauvera le monde car c'est le sujet où on se retrouve le plus, ou on partage même entre religieux. Un banquet avec des crucifix, des kippas et des voiles, ça aurait de la classe !

Prochaines attaques personnelles, calomnies, insultes ou quoi que ce soit de discourtois = averto. Et le sujet n'est pas la définition de l'antisémitisme...

En taille. Mais en puissance financière, c'est le 2ème pays au monde au PIB/hb ( France : 20ème) et avec une croissance de ouf. Sans compter la toile financière internationale liée au Qatar. Ils construisent un empire financier international tant qu'ils ont du pétrole et du gaz et plein de pognon à investir... S'il y a des vues islamiques derrière ces investissements, ils sont secondaires mais par forcément à évacuer d'un revers de la main : le Qatar est un émirat, donc un pays d'autorité religieuse. C'est une donnée importante. Le Qatar place ses billes, comme tout le monde. Mais l'état français aura le contrôle sur ce fonds, ce qui devrait garantir la probité de ce projet de financement.

Rappel : ce sujet ne concerne pas les caricatures. Merci de cesser le HS...

Difficile de ne pas parler d'islam à l'inauguration d'une mosquée. Et si tu lis toutes ses intervention aussi bien que tu lis celle-ci, ton point de vue ne m'étonne pas. Manuel Valls donne l'occasion aux musulmans de se distinguer des islamistes. Il dit, et prouve, que la France reconnaît l'islam mais pas les fous extrémistes. C'est pour partir sur de bonnes bases. C'est son rôle. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à critiquer. Il pourrait. Cela dit, ils sont beaucoup plus discrets qu' un islamisme qui essaye de se répandre avec le vent. Mais je suis d'accord : les extrémistes juifs étrangers qui veulent aussi faire les cons => dehors. a rejoint la logique de ne pas importer le conflit israëlo-palestinien -et plus largement juifs/musulmans- ici.

Les espèces dites archaïques le sont par rapport à notre espèce, que l'on prend arbitrairement comme référente... comme s'il y avait une finalité de mener à l'humain actuel. C'est un gros biais de raisonnement qui réduit la complexité de la vie. Des espèces hominidées ont eu des caractères qui se sont développés ensuite chez nous mais en avait assez d'autres pour être différenciables. Elles ne sont pas résumables à des sous-sapiens. C'est un discours de vulgarisation assez grossier, qui peut mener à la logique racisme car nourrie au même grain. Les notions de supériorité et d'infériorité n'ont pas cours en biologie, à part sur des critères mesurables : l'homme est supérieur au castor dans l'aménagement de son habitat mais inférieur au scorpion dans sa résistance à l'irradiation. Il est très supérieur à l'escargot à la course mais largement inférieur au guépard. Une supériorité globale, même le principe de domination est une bêtise. Sapiens peut très bien être une petite merde dominée par les bactéries ou les virus, selon les points de vues, mais ce serait aussi une assertion partielle ne rendant compte d'aucune vérité généralisable. Ça dépend. Les articles d'opinion sur des données scientifiques sont soumise dès le départ à la subjectivité, ce qui n'est donc plus de l'information mais de l'opinion. Un journaliste devrait balancer les données brutes et toute une franges de pistes et contre-pistes analytiques, pas essayer d'en faire des synthèses sensationnalistes. Mais bon, on ne changera pas les choses.

Sujets combinés.

Il faudrait peut-être apprendre à lire un jour. Il est peut-être de parti pris mais il ne dit pas ce que tu résumes de façon odieuse. En gros, il annonce qu'il va être sévère avec les islamistes étrangers qui veulent foutre le gros bordel (trouble grave à l'ordre public), qui n'auraient aucun scrupule à outrepasser la loi. Comme il fait ce discours à l'inauguration d'une mosquée (quel islamophobe, dis donc !) ça servira de piqûre de rappel à ceux qui voudraient continuer d'importer l'islamisme et instrumentaliser les musulmans, surtout au vu des dernières affaires. Je vous rappelle qu'on est en alerte terroriste permanente depuis le 11 septembre et que l'affaire Mohammed Merah la fout hyper mal. Terrorisme islamiste, entre autres, qui recrute sur notre sol. Il finit par dire qu'on a le droit de pratiquer son culte et même de revendiquer ses origines. C'est un discours correct et qui fait la part des choses sur un sujet d'actualité. Bon, c'est assez facile de taper du point pour dire "les islamistes étrangers, c'est pas bien !" reste à voir si les expulser résoudra le problème. Après, il pourrait parler du voile, des autres étrangers mais bon, il ne va pas nous faire des tirades absolutistes et exhaustives à chaque fois qu'il ouvre la bouche.

Charlie Hebdo est un journal satirique et je ne trouve pas que leur ligne soit différente de leur ligne habituelle. Seule l'actu a changé et le buzz, il était déjà installé. Mais soit, on peut estimer qu'ils "font du fric". En quoi cela remet-il en cause la liberté d'expression ? Je ne trouve pas que ce soit signe d'islamophobie. Bien sûr que ça cible l'islam et son symbole mais - Waouh !- on va finir par nous graver dans ta tête que n'importe quelle parodie ou attaque sur l'islam est islamophobe... Pour te décrypter l'image, il s'agit d'un défonçage en règle du tabou sur la représentation du prophète : une image de nu intégral qui plus est grotesque et vulgaire, et un brin sodomite. Le dessin joue sur l'extrême inverse. Bien sûr, un musulman - même raisonné- aura du mal à la lire comme ça et sera touché parce que c'est assez violent par rapport à son tabou. Mais les musulmans ne sont pas en sucre, il peuvent supporter les caricatures des infidèles, quand même ! D'autant plus qu'un journal comme Charlie Hebdo aurait rongé un autre os dès le lendemain. Plus loin, on peut trier les "bonnes" caricatures des "mauvaises". La sensibilité de chacun, la loi, la libre critique sont des garde-fous. En fait, vous essayez de manipuler l'outrance de Charlie Hebdo ainsi que l'outrance des islamistes enragés pour essayer de faire basculer le principe de liberté d'expression. Au profit de quoi ? Et que sont ces caricatures débiles par rapport à la nuée de propos stigmatisant les musulmans (et pas le prophète) qu'on entend un peu partout et contre lesquels on ne brandit pas la torche ? =========== Dans une société de l'image, ça doit faire mal aux fesses...

Ne t'inquiètes pas, j'ai très bien compris ce qui se passe puisque c'est une redite éternelle. Les islamistes prennent n'importe quel os comme excuse et il faudrait censurer la presse française pour leurs beaux yeux ? Quand bien même il n'y aurait plus de caricature, on trouverait toujours des gens pour inventer de l'islamophobie (si si) et pour amalgamer tous les occidentaux au Grand Satan Impie. J'aide les extrémistes ? Personnellement, j'aurais été plus tatillon dans le choix des caricatures mais je les aurais autorisées. Je suis contre le chantage et je soutiens la liberté d'expression par principe. Des personnes sont en danger de mort à cause de cons qui par exemple ont tué deux traducteurs de Salman Rushdie, tu vois le tableau. Si des gens meurent, on ne peut pas imputer la responsabilité à des dessins, même odieux (ce qui reste un jugement personnel, d'ailleurs je ne vois pas de racisme). Si quelqu'un en vient à tuer pour ça, c'est un attardé mental immature - islam ou pas. Bien sûr, il serait bon d'avoir un dialogue avec les musulmans les plus fondamentalistes (ça va être dur) mais il faudra bien que la liberté d'expression reste souveraine en France. Des gens seront peut-être en danger mais que veux-tu négocier avec des tocards qui tuent des innocents ? En se taisant, en ne faisant plus rien par peur de ce que pourraient faire les islamistes, ils gagnent aussi. Et il font du mal à l'islam progressiste. Mais oui mais oui. On ne faisant rien, tu contribues aussi à la cause extrémiste dont le but est d'instaurer un tabou islamiste partout et de faire que l'islam régisse le monde. S'ils ne sont pas content avec ce film, qu'ils le critiquent et lui chient dans la bouche. Détruire, menacer et tuer, non. C'est une déclaration de guerre. Je suis pour baisser d'un ton puisque la surenchère prend des musulmans qui n'ont rien fait sous le feu et que ce n'est pas constructif. Je suis contre le chantage islamiste, morts ou pas. Il nous faudrait un discours sur la France qui respecte l'islam mais pas les islamistes, qui ne feront pas la loi. Si on cède, on leur donne tout le champ de recommencer avec une validation tacite. L'image internationale ? Et l'image de l'islam grâce à ces malades mentaux, tu la mets de côté. Merci de ne pas inverser les rôles ! Tu me montreras où est le racisme car il ne me semble pas en avoir vu. Choisir un thème de caricature, ce n'est pas faire acte de stigmatisation quand même. Où va t-on sinon ?

Il en prend toujours et comme je suis plutôt égalitariste sur le sujet... Mais là n'est pas le sujet : on a le droit de parodier les religions, les prophètes, etc... Le sacré des uns ne fait pas office de censure sur autrui. Quand on estime que les limites sont dépassées, il y a des moyens de manifester son mécontentement et même d'engager des poursuites judiciaires. Tout casser dans la rue et tuer des gens innocents, ce sont des réactions biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiien plus inacceptables qu'une caricature même grossière ou même un film propagandiste odieux de 13 mn.

Pas forcément trash et grossières, ni que par Charlie Hebdo mais des caricatures, ouais ! Jesus a assez pris dans la tronche, on peut renouveler avec Mahomet, Abraham et qui tu veux. Je ne suis pas étonné : c'est toujours le même cirque et ce sera encore le même cirque. Le problème est qu'on tombe d'un extrême à l'autre... à cause de deux pôles extrêmes. D'un côté, des fanatiques veulent museler toute expression sur les symboles de leur religion pourtant ostentatoire et de l'autre, ceux qui abusent de la liberté d'expression en tombant dans la grosse provocation (Charlie) voire le mensonge et l'injure (le film). Cela ne remet pourtant pas en cause la liberté d'expression puisque le droit de condamner et même celui de porter plainte existent. Ce qui me gêne, c'est qu'on s'empare de ce fait divers pour essayer de jarter un droit important de nos sociétés. Pour moi, ce n'est pas du tout un débat sur la liberté d'expression.

C'est toujours dans un contexte chaud, ou alors on en fait volontairement un événement exceptionnel pour bien montrer qu'on se livre à la caricature (N°Spécial caricatures). Alors que ça devrait être banal, la caricature de l'islam et de ses symboles. On fait tellement de conneries au nom de l'islam que ce serait bête de s'en priver et même sans ça, cette religion occupe tellement d'espace qu'elle doit s'attendre à avoir ce qu'elle mérite : passer par la moulinette des caricaturistes. Ce qui n'est pas faire oeuvre d'islamophobie. En même temps, cette actualité chargée part de... piques envers Mahomet alors que l'actualité n'avait rien de spécial. En fait, ce n'est jamais le moment de caricaturer Mahomet. Personnellement, je serais favorable à une caricature hebdomadaire de Mahomet. Mouais, mouais. Tout ça reste quand même louche. Je suis d'accord avec ça. Mais je considère la susceptibilité outrancière comme une dérive. Je trouve assez dur de rigoler avec un musulman sur sa religion. Il existe peu d'auto-dérision chez les croyants, c'est tout à fait dommage parce que ça en fait vite des tyrans de l'expression. Entre établir des tabous entre amis et vouloir brimer la liberté d'expression, je vois le même motif logique.

Porter fièrement la kippa :

Bein si tu sais ce qui est constructif, vas-y ! Ne te prive pas de nous le partager.

C'est une attaque mais plus dans la grosse provoc' que l'islamophobie. Les susceptibilités exagérées donnent toujours envie de remettre le couvert. Charlie Hebdo est un journal outrancier de toute façon. Leur ligne ne change pas et pour le lire parfois, il y aurait de quoi s'indigner à même niveau chaque semaine et ils ne font que surfer sur l'actualité du moment... puisque ce sont des dessins sur l'actu. Que les caricatures du prophète chagrinent les extrémistes comme les modérés, c'est normal ! Il y a une telle chape de plomb sur le racisme, la stigmatisation, le sacré intouchable des symboles que ça en fait une cible de choix. De toute façon, ce qui doit choquer le musulman, ce ne sont pas ces pauvres dessins mais le fait qu'on tue des gens innocents pour un film à la con, au nom de l'islam. Mahomet qui montre son trou du cul, c'est du potache.

Ils instrumentalisent la religion et ils nuisent en premier à l'islam et aux musulmans raisonnables. Il faut arrêter aussi de croire que d'être musulman est le prémisse à devenir un tueur fanatique. Pareil pour les caïds de banlieue : ils agissent d'abord comme de petites frappes avant d'agir comme des musulmans. On range tout un tas de gens dans le sac "islam" mais la réalité est beaucoup plus complexe. Si les gens font comme Véronique Genest et contractent une peur générale de l'islam à cause des faits divers accumulés qu'ils voient les médias, c'est effectivement un problème d'ignorance. L'islam, c'est loin d'être uniquement les fous d'Allah. Et pourtant, je m'en bats les couilles de l'islam et de cette vie doctrinaire. Je ne suis pas islamophile. Mais pas islamophobe. Elle dit que non, dans la citation. : "Je suis islamophobe, et phobie veut dire peur. Donc oui, peut-être oui, probablement, je suis islamophobe comme beaucoup de Français. J'ai peur de l'islam comme on a peur d'une chose que l'on ne connaît pas", a déclaré lundi Véronique Genest, invitée de Jean-Marc Morandini sur la chaîne NRJ12. Ce qu'elle décrit est assez clair : elle est gavée de faits divers liés au terme islam et comme elle ne connaît pas, elle le réduit à ça et elle a peur. Même démarche que beaucoup de français. En étant aussi franche, elle propose une bonne analyse sociologique sur les média, le ressenti.

C'est vrai que pour le coup, tous les musulmans sont concernés par ces caricatures. Les précédentes ciblaient mieux les extrémistes islamistes (cf : " C'est dur d'être aimé par des cons") et étaient plus pertinentes. Mais bon, on a aussi le droit de se moquer des musulmans, de l'islam, de leurs symboles. Le Pape s'en prend dans la gueule toutes les semaines, lui. Jesus est devenue une icône maintes fois parodiée. En fait, je pense qu'on ne se moque pas assez de Mahomet, Allah et de l'islam. Pas forcément avec des attaques violentes mais juste voir tomber le tabou tacite sur l'islam. Les musulmans que je connais sont assez susceptibles sur ça, et pourtant je suis gentil avec eux.

Ce genre de propos méprisant est assez clair : on est dans la mesure, la sagesse et le pragmatique.

Il existe déjà plusieurs sujets sur l'homosexualité, le mariage et l'adoption. On ne va pas créer un sujet pour chaque argument et contre-argument. le gouvernement ouvrira l'adoption aux couples homosexuels

La liberté d'expression sur le prophète, elle est semée d'embûches. L'islam a pas mal de tabous sur la représentation de Dieu, des prophètes et plus généralement des corps humains. Ajoutez à ça le sens du sacré, la susceptibilité naturelle des gens, le rejet du modèle occidental et l'esprit provocateur (quand il n'est pas clairement haineux) de ceux qui écornent les symboles religieux... et vous aurez une idée du tableau. Pour info, l'imagerie catho est elle aussi malmenée mais il y a des excès en ce moment envers l'islam qui sont dignes de groupes de métal extrême comme Marduk ( attention, lien potentiellement choquant pour le croyant http://www.metal-arc...k_Me_Jesus/2339 ). Une once d'humour en plus. Il faut arriver à trouver un équilibre entre ceux qui prennent plaisir à outrancièrement insulter les croyants et ceux qui ne supporte pas qu'on critique un micromètre de leur culte.

Il est français et ministre avant tout. Youtube, ce n'est pas "tout le monde", ni une source d'information fiable. J'ai même tendance à voir cette plate-forme comme un support à pas mal d'âneries. Méfie-toi un peu. Ce n'est pas parce que c'est sur youtube que ça a une quelconque valeur. Cela ne me dérange pas qu'il mette la kippa pour affirmer symboliquement que la laïcité n'est pas rendre les religions invisibles et clandestines mais intégrées et respectueuse de la vie en communauté nationale. Ce serait pas mal de le faire pour les autres cultes aussi.

Gné ? C'est simple : l'immigration a deux faces. Quand se sont des riches ou une immigration de travail ou de culture, on trouve moins de gens pour râler. Pour ta gouverne, les français de souche s'achètent aussi des baraques secondaire dans les pays maghrébins car ça ne vaut rien. Et avec une retraite correcte, t'es un roi du pétrole et tu vis y très bien (pour les vacances). Pour les naturalisés qui cotisent, et bien ça va directement à la France qui peut le gâcher soit en finançant des artistes à rond-point, soit dans une douche en or, soit dans les minimas sociaux d'autres immigrés ou français qui galèrent. Ce ne sont finalement que des gens. Mes grands-parents parlent aussi de retourner au pays mais il n'y a pas un exode qui ferait basculer la consommation en France.

Mohammed, c'est le nom du prophète, oui. C'est aussi un prénom très basique et répandu chez les arabes, et maintenant, il est importé. Ce n'est pas forcément un prénom d'intégriste islamiste. Je pense que tout ça va se diluer avec le temps. Il y a une véritable concurrence de modes de prénoms. Tu estimes que ça a une importance, probablement, mais c'est l'importance qu'on lui laisse. Je n'ai pas de problème avec les Mohamed. J'en ai plus avec les Mattiouze.

C'est dur de discuter avec des gens qui déforment tout propos selon leur obsession, ou qui s'inventent des synthèses à côté de la plaque. Pour ce que j'ai lu de metalguru et des autres défenseurs de la liberté d'expression, AUCUN ne parle de liberté sans limite. La borne est la loi, les plaintes qu'on peut déposer pour préjudice. La liberté d'expression, c'est aussi la liberté de dire de la merde et de se faire condamner pour. L'espace d'expression est un réglementé par la loi et certaines règles inhérentes aux supports d'expression (pour ForumFR, par exemple, ce sont les CGU). Mais la liberté ne peut pas être brimée à la source car on entre alors dans la censure. Ce ne sont que des paroles. Même les pires doivent pouvoir être entendues, condamnées s'il le faut et amener à réparation sans pour autant que les gens mettent les villes à feu et à sang. Toi, tu es pour la censure, la dictature muselant la parole, l'hypocrisie qui va clandestiniser l'expression pour en faire une sorte de bouillie homogène à la guimauve, inoffensive car tellement restrictive qu'elle en sera creuse. Le rêve de tout dictateur. Passe le bonjour à Poutine. Ensuite, sur le fond, je trouve que ses affiches propagandistes n'ont rien à faire sur les murs du metro. Que ces discours propagandistes sont des appels à la haine insinués, des propos racistes/islamophobes déguisés et en fait, clairement lisibles. Même si le djihad est également de la merde. ce sont des affiches qui importent le conflit israëlo-palestinien un peu partout. Donc, un facteur de trouble à l'ordre public et de toute façon, un lieu inapproprié. Waaah. Tu sais qu'en France, il y a plein de lobbies. Donc, ils engagent la France entière ? La France serait donc sioniste et pro-palestinienne tout en étant pro et anti homo, laïque et religieuse, etc... Un lobby, c'est un lobby. International ou pas, il ne représente pas un pays. Il met surtout au jour les failles de certains états à endiguer des propagandes, des stratégies commerciales ou des idéologies progressistes. Bien sûr : certains propos sont choquants et condamnables quand d'autres sont choquants mais tolérables. Tout le monde ne s'exprime pas de la même façon, sur les mêmes sujets. Vous êtes dans l'erreur totale en pensant que les jugements sont des trucs mathématiques qui pourraient être mesurés en Km/h bien hiérarchisés, que tous les sujets seraient quantifiables sur une échelle pertinente, que le préjudice est quelquechose qu'on pourrait caler sur la constante d'Avogadro. La justice n'est pas à 2 vitesse : elle est à 10 000 00010 vitesses. ---------- " Ce sont des musulmans qui prônent le Djihad... "