Zelig

Le sujet de ce topic n'est pas Dieudonné et il existe suffisamment d'autres lieux sur ce forum où l'on peut largement évoquer son cas. Je demande donc à Savonarol de cesser de pourrir ce fil, ou bien je le signale pour qu'il soit fait un ménage.

Site pro-FN bien connu animé par un ami de Soral, et tristement célèbre pour son soutien aveugle à la politique fasciste de Poutine. Autrement dit, tu as sorti une sacrée référence. Que l'extrême droite n'apprécie pas Charlie Hebdo et qu'elle fasse tout pour salir sa mémoire, ce n'est pas un scoop.

La quenelle est un geste de haine, tout comme le salut nazi allemand auquel il est désormais volontairement associé par ceux qui l'utilisent. La quenelle cible les Juifs parce que Juifs, et non à cause des idées défendues par certains d'entre eux. De la même manière, appeler à la déportation des musulmans hors de France peut être considéré comme un appel à la haine et à la discrimination en regard de la neutralité républicaine puisqu'il s'agit de s'en prendre à des personnes physiques. Mais se moquer de l'Islam, c'est tout à fait autre chose. Je conçois cependant que pour des personnes tentées par des idées extrémistes ou radicales, ou bien ceux qui n'ont que les amalgames racistes ou haineux en guise de prêt à penser et qui semblent incapables de comprendre le fonctionnement d'une démocratie libérale au quotidien, cette distinction soit difficile à faire alors qu'elle est plutôt évidente pour la majorité des autres.

Avec la récente affaire de la tuerie survenue à Charlie Hebdo, se pose plus que jamais la question de la libre expression. Or si cette affaire révèle quelque chose, c'est que ce même droit n'est pas interprété de la même manière un peu partout dans le monde. Certes, en Russie on atteint des sommets d'hypocrisie, mais il fallait s'y attendre. Car pendant que le ministre des affaires étrangères russes, Serguei Lavrov, défilait à Paris en compagnie de millions d'anonymes ce 11 janvier, à Moscou... la police procédait à une répression et à des arrestations brutales parmi ceux qui osèrent afficher "Je Suis Charlie" en pleine rue... Et le tout, pendant que des militants ultra-religieux protestant au même moment contre, n'étaient eux pas du tout inquiétés, voire carrément encouragés à aller corriger physiquement les odieux blasphémateurs à coup de battes de base-ball et de poings américains. [Est-ce donc cela, le futur programme électoral du FN ?] Mais il y a plus surprenant. C'est à dire qu'au sein des démocraties mêmes, une ligne très nette semble apparaître entre ceux qui acceptent de publier ou de montrer ces caricatures (pour lesquelles tous ces gens ont été tués), et ceux qui au contraire les floutent, éludent la question, et pire encore présentent même leurs excuses pitoyables aux Musulmans si jamais la dernière couv' de Charlie venait à apparaître, tout en la censurant aussitôt. C'est ce qui arrivé aujourd'hui lorsque Caroline Fourest a été interviewée par la chaîne britannique Sky News. Aux USA, le problème est pire encore. AUCUN journal ni média n'a osé diffuser ces dessins, sans même parler du fait que le gouvernement américain a officiellement snobé la marche de dimanche dernier, créant la confusion parmi tous ses alliés européens. Ces dessins sont même officiellement INTERDITS dans nombre de pays anglo-saxons (les journaux Ecossais ayant cependant courageusement décidé de passer outre). Alors, que penser? Que se passe t-il Outre Manche et Outre Atlantique? Luz n'avait pas manqué de rappeler lui aussi, lors de son interview publié aux Inrocks, que "Plantu et les anglo-saxons" n'avaient visiblement pas la même conception de la liberté de la presse. De façon symétrique, on s'aperçoit en revanche que nombre de pays européens "continentaux" semblent au contraire posséder une définition de la liberté d'expression et du droit au blasphème relativement similaire à la notre. C'est le cas en Allemagne, aux Pays-Bas, en Espagne... Le pape François n'a cependant pas apprécié du tout les caricatures de Charlie. Il a notamment déclaré "Ce sont des gens qui provoquent. (...) Si un grand ami parle mal de ma mère, il peut s'attendre à un coup de poing, et c'est normal. On ne peut provoquer, on ne peut insulter la foi des autres, on ne peut la tourner en dérision !" Il n'est cependant pas suivi entièrement par son propre clergé. En effet, une revue de théologie jésuite a de son propre chef décidé de publier les caricatures les plus offensantes envers le pape et les catholiques, et sur un mode plutôt farceur et assez joyeux d'ailleurs... Qui l'eut cru ? Alors ?

C'est qui le "sultan"? Ah que si, que c'est même une question fondamentale, très importante, et qu'elle s'est traduite par plusieurs millions de morts. Ah que tu ne peux pas expliquer ce qui se passe actuellement ou ce qui s'est passé des millénaires durant en éludant lâchement cette question par une pirouette. Les Juifs existent, bien entendu. Or tu as prétendu le contraire il y a peu. Nier leur existence et leur histoire, c'est au moins aussi con que de nier l'existence des Palestiniens. C'est tout ce que je tenais à te faire remarquer, que tu tenais un discours exactement symétrique à Murat1949 (Pour changer de Pales). Il n'est pas cependant impossible que tu l'aies fait par jeu ou par provocation, ce que j'espère. Là en revanche, on se comprend.

Il y a plusieurs formes d'athéisme et la première (et la plus commune d'entre elles) consiste simplement à ne pas se sentir concerné par l'hypothèse de l'existence de Dieu. Ce qui est déjà différent de l'agnosticisme. Donc je crains que tu ne fasses légèrement erreur toi aussi.

Entre dire que les palestiniens n'existent pas ou que les Juifs n'existent pas... c'est kif kif, et ça ne fait nullement avancer le schmilblick.

Cette question ne me dérange pas en soit car je pense avoir suffisamment lu dessus comme tu le vois. Ce qui me dérange, c'est plutôt que ce soit un "mec bien" comme toi qui en vienne à frôler et à diffuser, peut-être par jeu aussi mais surtout par amalgames, ignorance et confusion, des thèses à la généalogie hélas déjà beaucoup plus discutables. C'est cela qui me rend perplexe. Il y a des personnes ici dont je n'attends rien et surtout pas de savoir réfléchir. Et il y en a d'autres dont j'attends déjà beaucoup plus, peut-être aussi parce qu'en temps normal, je me sens relativement en phase avec 99% de leurs réflexions.

Dino, Laisse tomber. L'ouvrage de Shlomo Sand n'est pas une référence scientifique, c'est même en grande partie un ramassis de tout et n'importe quoi, d'autant qu'il ne s'intéresse qu'à la question israélienne (et donc au sionisme) et non à la question Juive en tant que telle. Je crains donc que tu n'en fasses une lecture totalement erronée. C'est un débat que non seulement tu ne pourras pas gagner, mais dans lequel t'y enfermer te rapprochera inéluctablement de thèses pour le moins discutables issues de l'antisémitisme dit d'extrême gauche (mais qui demeure un antisémitisme tout de même; Cf Vieille Taupe et consorts). En l'occurrence tu racontes n'importe quoi faute de lectures appropriées (me semble t-il). La définition culturelle de la judéité et de l'identité Juive a longtemps été débattue au siècle des lumières, et ce dès l'avènement de l'Aufklärung en Allemagne, c'est à dire par des personnes telles que Moses Mendelssohn, Friedrich Jacobi ou bien plus tard par Heinrich Heine. Et on peut même théoriquement remonter au moyen-âge si on y rajoute les kabbalistes, dont les textes ne sont pas toujours si religieux que ça. Avec l'avènement des nationalismes en Europe à la fin du 18ème siècle, la nationalisme Juif prend paradoxalement son essor et se sépare alors de la religion stricto sensu. Heine décrit très bien ce phénomène apparu un peu grâce à Napoléon, mais pas que. Lui même s'était très tôt converti au protestantisme et avait chanté le nationalisme allemand au travers de poèmes essentiels (la Lorelei, par exemple), sauf que rien n'y faisait, la haute bourgeoisie allemande refusait mordicus de le considérer vraiment comme "un des leurs". Heine s'est donc posé la question du pourquoi, et est revenu sur la fin de sa vie à une réflexion plus aboutie sur sa judéité (sans pour autant tomber dans les ornières de la religion). C'est de cette manière que l'identité Juive a fini par s'affirmer en tant que telle. Et si bien plus tard tu parcours les écrits de Freud (athée pourtant notoire) là encore sur l'origine des Juifs, tout cela devient d'autant plus évident. Au sein de la Mittel-Europa et jusqu'en Russie, les Juifs possédaient un espéranto commun (le Yiddish), des textes, une littérature, un folklore, une musique commune, sans parler de tout le reste et de la vie dans les shtetlech ou les ghettos. Moi qui suis originaire d'Europe de l'est, toutes les traces de cette culture et de la vie de ces gens en parallèle et en interaction avec les élites slaves sont évidentes. Quantité de villes ont été ainsi façonnées et fabriquées, et même les Nazis y ont mis un terme plutôt brutal il reste toutes les traces. Puis-je te recommander également la lecture d'un ouvrage tel que "Landscape and Memory" de Simon Schama ? Ou bien, sur un mode plus lyrique et plus dramatique, des poèmes de Paul Celan afin de te convaincre de l'existence de cette culture qui a été contrainte et obligée de se transférer (dans sa majeure partie) en Israël afin de simplement survivre ? Ce constat ne revient d'ailleurs pas à approuver la politique contemporaine de cet état.

Et sinon ailleurs, ça continue... Les locaux du Hamburger Morgenpost ont été incendiés dans la nuit de samedi à dimanche. Le journal allemand avait publié des caricatures de Charlie Hebdo cette semaine. http://www.courrierinternational.com/article/2015/01/11/un-quotidien-incendie-dans-la-nuit

En effet, tu ne prends pas beaucoup de risques en disant cela...

Non, c'est toi qui confond juif et Juif, malheureusement. Tous les juifs sont par définition pratiquants. Mais les personnes souscrivant à l'identité ethno-culturelle "Juive", c'est autre chose. Freud, Marx, Spinoza étaient Juifs mais pas juifs.

Mais les musulmans se posent eux-mêmes des questions... Il ne faut pas croire que ce sont des sociétés monolithiques et défendant toutes la même interprétation de la Charia (car ça, c'est ce que voudraient faire croire les islamistes). Les zozos prosélytes que l'on croise ici-même ou sur la toile ne sont nullement représentatifs en réalité. Par exemple cet article récemment publié dans la presse marocaine, et qui ose poser des questions graves: L'Islam est-il bien une religion de paix ? http://www.medias24.com/INTERNATIONAL/151804-L-Islam-est-il-bien-une-religion-de-paix.html

Et j'imagine que la réaction de Philippe Val a dû déjà être publiée: https://soundcloud.com/franceinter/jai-perdu-tous-mes-amis

Adieu Cabu, éternel grand duduche... Tu nous auras bien fait marrer.

Cela ne me comble pas d'aise au contraire puisqu'au final, je crains que cet attentat ne conforte dans les faits la position à la fois des islamistes et de notre extrême droite. Et que ce soit le FN qui finisse par capitaliser l'assassinat de la rédaction de Charlie Hebdo, ce serait non seulement paradoxal mais particulièrement triste. Sauf que c'est très probablement ce qui va arriver. Le temps des libertaires de gauche post 68 tard est passé. Une page se tourne, et bienvenu en 2015. Et je ne compte pas "rester dans mes charentaises".

Et bien justement non. De moins en moins de gens oseront dire, écrire ou dessiner ce qu'ils faisaient. Parce que personne ne désire être menacé de mort ou risquer sa vie comme ça. J'observe par exemple les réactions des dessinateurs de presse dans le monde et leurs hommages... il n'y a pas plus politiquement correct, ce qui est l'inverse de ce qu'aurait sans doute souhaité les personnes assassinées aujourd'hui. En particulier, le dessin de Plantu qui est particulièrement lâche et lénifiant (juste un exemple). Ou alors, ceux qui seront dire des horreurs sur l'Islam seront des personnes totalement dénuées d'humour et de légèreté. Des politiciens par exemple, et qui seront paradoxalement du camp politique opposé à la rédaction de Charlie. Donc ils sont bien morts. Une page se tourne.

Certes, mais soyons réalistes quand même. Ceux qui ont commis ces attentats ont déjà gagné sur presque toutes leurs revendications, et je parle des faits. C'est peut-être d'ailleurs ce constat qui nous rend d'autant plus mal à l'aise.

Bien sûr que si, tu n'as qu'à traîner dans pas mal de mosquées tenues par tes "amis" de l'UOIF. Il y a quelques années on avait fait un test avec micro caché avec une amie sociologue d'origine musulmane qui s'est rendue sur certains de ces lieux. Les résultats étaient consternants. Bien sûr que de temps en temps, des agents des RG font le ménage mais pas toujours. L'UOIF reste très puissante et son idéologie xénophobe a encore de très beaux jours devant elle.

Ça c'est un voeu pieu. Le journal est bel et bien mort avec la disparition de tous les piliers de sa rédaction. Et il va être enterré d'autant plus vite par les centaines d'hommages plus ou moins hypocrites et de tentatives de récupération politicienne qui le seront encore plus. Voilà le constat pragmatique.

A titre personnel, je suis en train d'observer la réaction de mes étudiants et contacts au Maghreb via différents réseaux. C'est assez étonnant. La très grande majorité des personnes qui sont choquées par cet attentat et qui se dressent frontalement contre... sont des filles! En revanche, hélas, du côté des garçons, une bonne partie d'entre eux soutiennent implicitement cette action. C'est triste mais c'est apparemment le cas, même si je n'ai retrouvé que deux soutiens explicites. Et beaucoup sont déjà en train de faire "la chasse" à leurs "soeurs" qui utilisent désormais le logo "Je Suis Charlie" sur leurs pages Facebook, en les réprimandant ou en venant les troller. Une telle division des opinions entre sexes sur les questions religieuses ne m'avait jamais semblé aussi apparente que maintenant.

Non, ça va être exactement l'inverse. A partir de maintenant au contraire, toutes celles et ceux tendant à faire de l'humour irrévérencieux ou anticlérical vont être tentés de ne plus le faire afin de ne pas mettre en danger leurs vies. Hormis quelques réactions épidermiques en forme d'hommages dans les jours à venir, il va y avoir une chape de plomb. Et la critique de la religion (et en particulier de l'Islam) se retrouvera accaparée par les politiques, et en particulier les extrêmes. Mais on ne fera plus d'humour avec. Vous allez voir. Ceux qui ont commis ces attentats ont déjà gagné, en réalité. Ce qui se passe aujourd'hui en France est déjà arrivé en Hollande suite à l'assassinat de Théo van Gogh, et je prédis le même phénomène.

Tu tiens à ce qu'on évoque les 200 000 morts des deux décennies précédentes en Algérie? "Tout semble bien aisé et naturel"... c'est cela oui...

Techniquement, c'est pourtant bien une civilisation perso-musulmane. C'est à dire que tous les arts (musique, miniatures, faïences, poésie... etc...), toute l'architecture, toute la façon de gérer politiquement un empire et de l'administrer, sont entièrement perses. Traditionnellement sous les Abbassides, les grands vizirs, les marchands et les administrateurs étaient tous perses. Il n'y avait que le souverain lui-même qui nominalement parlant était d'origine arabe. La conquête musulmane, étrangement, a été l'occasion pour cette culture d'étendre très loin ses savoir-faire et à des milliers de kilomètres de distance de la Perse. Lorsque tu contemples par exemple l'Alhambra de Grenade, c'est saisissant. Tu es devant un exemple directement hérité des traditions architecturales et paysagères perses. L'arc brisé, c'est une invention perse longtemps seulement confinée dans cet ancien empire. La culture de l'orange, de l'abricot et du jasmin... tout cela c'est perse également. En soit, il n'y a rien "d'arabe" puisque les Arabes en question étaient à l'origine de simples bédouins nomades qui se contentaient à la rigueur de copier avec des moyens très limités ce qui se passait chez leurs voisins "civilisés" plus puissants.