Black3011

Erreur grossière, Monsieur Black3011 ! L'énergie n'est pas une chose, mais un processus, une propriété : celle de provoquer un changement, un mouvement. L'essence, par exemple, n'est pas de l'énergie, mais en contient. Finalement, l'énergie, c'est très abstrait ! Donc Mak, tu as raison quand tu dis : "j'en finis par dire que les humains font de l'énergie. Et avec leur coeur.". Et je dirai même plus : l'amour est l'énergie fondamentale qui fait marcher nos corps et nos âmes !

L'énergie, c'est ce qu'il faut économiser surtout si elle n'est pas renouvelable. Exemples classiques : l'essence, le charbon de bois, ...

La croix n'est pas un "logo" choisi expressément par les premiers Chrétiens. Ils ont assumé la mort infamante de leur idole, et l'ont retournée, transformée en symbole d'espérance de vie après la mort. La croix est donc finalement un symbole d'espérance, un paradoxe que seuls les initiés pouvaient comprendre. Et c'est encore le cas actuellement : ton argument est un cliché bien connu, c'est du "Onfray recyclé", et c'est une lecture de non-initié, qui prend les symboles au pied de la lettre. C'est comme si je reprochais aux médecins d'avoir choisi un animal venimeux comme emblème de leur profession... Le serpent du caducée n'est pas une invitation à se faire mordre, pas plus que la croix n'est un appel à se laisser crucifier. "Concernant le pseudo enseignement de Jésus, tout ce qu'on est censé savoir venant de lui, provient en réalité de personnes qui bien souvent ne l'on même pas connu, ça aussi il faut le faire !" Je te cite une analyse faite par une IA : Paul connaît Pierre et Jacques, le frère de Jésus. Les évangiles synoptiques s’appuient sur des témoins directs ou proches. L’historiographie antique fonctionne par transmission orale structurée, pas par “on m’a dit que”. Les textes sont plus proches des événements que 90 % des sources antiques que personne ne conteste. Si on appliquait le même scepticisme pour Socrate, de Bouddha, de Zoroastre, de Lao-Tseu, etc..., il ne resterait plus grand-chose de leur vie ni de leur enseignement ! Voir : Sources sur la vie de Jésus de Nazareth — Wikipédia

Ne confondons pas le mythe qui est la parole de Dieu pour les croyants, en tout cas la légende intangible issue d'un homme nommé Jésus et d'un livre écrit sur base de cette légende, avec l'institution humaine (très humaine) qui sert essentiellement à perpétuer ce mythe et à l'accompagner d'un rituel immuable : l'eucharistie, dont la fonction est clairement de commémorer, de conserver ce mythe en mémoire. Cette institution est ce qu'on appelle l'Eglise (avec majuscule pour la différencier du nom générique du bâtiment homonyme, celui qui se "vide" physiquement d'après le titre de ce topic). Quant à la crucifixion, elle est l'ingrédient indispensable de ce mythe. Elle justifie évidemment le symbole de la croix, qui est crucial - c'est le cas de le dire - comme signe de ralliement des Chrétiens et comme symbole de tout l'enseignement de Jésus. Et quant à savoir si Jésus est "vraiment-vraiment" le fils de Dieu... Ce n'est finalement pas le plus important. Disons qu'il porte un très grand nombre de noms et de qualificatifs : Messie, Christ (Oint), Seigneur, Agneau de Dieu, etc... Alors, pourquoi pas "Fils de Dieu" ? Après tout, ce nom peut aussi être vu comme un symbole. On parle bien de "fils spirituel"...

Mon frère est né un 26 janvier... quelle coïncidence ! En plus 26 c'est deux fois 13 : or, 13 porte malheur ou chance, selon le cas ! En plus 26 c'est le n° du département de la Drôme... drôle de drone ! Bref, on est en 2026, et je pense que c'est pour ça que ce nombre paraît particulier. L'année passée, c'était le 25, l'année prochaine, ce sera le 27... Ainsi va la vie...

Je ne connaissais pas le terme "homininés' (avec accent aigu sur le "e") : je croyais d'abord que c'était une faute de frappe. En fait : "Les Homininae (Homininés en français) sont une sous-famille de primates simiiformes de la famille des Hominidés. Cette sous-famille rassemble les hominoïdes euro-africains, à savoir les tribus des Gorillini (dont les gorilles actuels) et des Hominini (dont les humains, chimpanzés et bonobos actuels)." Il fallait le savoir !

Je pense que les soirs d'orage, les hommes avaient plutôt peur du dieu de la foudre, par exemple ! Les humains se sont créés des dieux anthropomorphes à l'image de leurs peurs, lrurs angoisses, et aussi de leurs fantasmes (cf. Cupidon, Aphrodite, Adonis, Eros, etc.). Et puis progressivement ils ont "dé-commensurabilisé" les dieux, qui sont devenus un seul Dieu. Le "Tout-Autre". Et progressivement aussi, ils ont cessé de le craindre et ont commencé à l'aimer... Enfin, certains d'entre eux en tout cas ! Pour moi, ceci ne résout pas la question de savoir si Dieu existe en réalité ou pas. Comme l'a dit un théologien :ce n'est pas parce que vous avez rencontré l'âme sœur, celle qui correspond à tous vos désirs, qu'elle n'existe pas en tant qu'être réel ! (ce n'est qu'une comparaison, bien sûr).

On peut voir ceci comme un mini "portrait chinois". Si vous étiez un élément chimique, que seriez-vous ? Pour ma part, je choisis l'oxygène, sans hésiter ! - Au figuré, c'est "ce qui apporte un souffle nouveau, ce qui stimule"; - C'est un non-métal qui forme très facilement des composés avec presque tous les autres éléments chimiques. Autrement dit, il a beaucoup "d'atomes crochus", il se lie facilement ! - On en a besoin pour vivre, comme l'amour ! - Son numéro atomique est le 8, qui a toujours été mon chiffre "porte-bonheur" (symboliquement, et c'est un chiffre plein de rondeurs); - Etc...

OK, donc visiblement je me suis mal fait comprendre. Quand j'ai dit "même la femme avait droit à une majuscule", je sous-entendais : malgré la façon dont on les considérait à l'époque, dans un monde patriarcal. Maintenant, tu me crois ou tu ne me crois pas... Mais je ne vois pas pourquoi, si vraiment j'étais "méprisant" envers les femmes, j'insisterais tellement ! On dirait que tu m'as catalogué une fois pour toutes, et maintenant, quoique je dise, que tu ne changeras pas d'avis ! "Ce qui est dit est dit", c'est ça ? N'est-ce pas un peu puéril ? Et ne prend pas ça aussi comme du mépris !!! Je cherche simplement à te faire comprendre que tu me fais un procès d'intention pur et dur !

Tu me crois si tu veux, mais je n'ai jamais méprisé quiconque... Tu te trompes de cible !

Qu'est-ce que j'ai dit contre les femmes ? J'ai l'impression que tu vires un peu à la parano, là, chère amie !

@Elisa* Je parle d'un usage ancien de la langue française. Actuellement on ne met plus de majuscule que pour les noms propres...

"Dieu" est un nom propre, comme "Quasimodo" ou "Mickey Mouse"... Même si ce sont des personnages fictifs, on les écris avec majuscule. Je n'ai aucun mépris pour les femmes ! Je voulais un peu casser du sucre sur les phallocrates, justement. J'espère que tu ne me prends pas pour l'un d'eux !

Les "Idées" platoniciennes méritent bien une majuscule...Comme "Dieu", par exemple. L'usage ancien était de mettre des majuscules pour tous les concepts généraux, comme "le Cheval", "l'Homme", etc... et même "la Femme" avait droit à une majuscule ! Je ne sais d'ailleurs pas comment il faisaient la différence entre "l'Homme" - l'être humain et "l'Homme" - le mâle !

J'envisageais justement de créer un fil sur le libre arbitre. Mais 24 heures (21 maintenant), c'est un peu court... On va quand même envisager. Même si je suis sceptique quant au cadeau; mais ce n'est pas l'appât du gain qui doit nous motiver en ce monde...

Je réponds à sa place : "et ça te pose, ou poserait, un problème ?".

Il n'y a pas de mal... C'est ce qu'on répond à quelqu'un qui s'excuse. Donc, si on prend les choses à rebrousse-poil, le mal, c'est quand l'autre ne s'excuse pas. Quand il envoie des missiles et que ça fait des morts, et qu'il ne s'excuse pas... Vous me direz que le mal est inexcusable... Excusez-moi : je dirais plutôt qu'il est inexcusé. On dit aussi : je vous dois des excuses. Donc les dettes, c'est mal. Et puis il y a le mâle, qui souvent commet le mal contre sa femme. Le mâle convaincu qu'il a du charme Mais qui use de ses muscles comme une arme. Et ça c'est mal. Et ça fait mal. Le mâle dit que le mal est normal Mal lui en prend : Sa femme le prend mal... Et s'en va.

"(...) il est nécessaire de se garder d'un mépris ethnocentrique envers une religion qu'on connaît mal. Ce mépris est souvent le fait du croyant d'une foi particulière, mais davantage encore de l'athée le plus résolu. Nous voyons à quel point caricaturer les croyances est peu pédagogique, et peut aller à l'encontre de toute prise de distance critique de la part du croyant lui-même qui se sent alors agressé". Sylvie CADOLLE, sociologue. In Sciences & Religions. Quelles vérités ? Quel dialogue ?, L. MAURINES (Dir.), 2010.

Le spiritualiste : Cher matérialiste, merci. Vous m'offrez ici un argument précieux en faveur de ma position, ainsi qu'une référence hautement intéressante, que je ne connaissais pas : "Sujet, es-tu là ? ?" de Lionel Naccache - un neurologue aux idées larges. La conclusion principale : "notre subjectivité ne va pas disparaître, nous pouvons la développer, ce ne sera jamais la fin du sujet". Cependant, ceci m'oblige aussi à préciser que ma position est mitigée : tout en militant contre le réductionnisme éliminationniste, je reconnais la valeur des apports scientifiques permettant, d'un point de vue objectif, de mieux connaître les phénomènes de conscience. Donc, je ne pratique pas d'épochê vaine ni d'egotrip : je ne crois pas en un Moi divinisé, mais de la subjectivité comme fait phénoménologique irréductible. Et je vous invite à en faire autant !

Au fait, on pourrait dire que mon approche de la conscience est plutôt gestaltiste, et qu'elle s'oppose résolument à une approche behavioriste. Cela vous parle-t-il ? C'est un débat un peu ancien, mais qui reste d'actualité. Je peux clarifier ma pensée si vous voulez.

Hello Loufiat, En fait, le seul petit malentendu est que, quand je dis que la perception passe par la conscience, je ne veux pas dire que tout ce qui est perçu est conscient. Je connais bien les phénomènes de perception infra-liminaire, l'amorçage sémantique, etc. Non, je veux dire qu'inversement tout ce qui est conscient est perçu. En sommeil profond, il n'y a pas de conscience "phénoménale". Ce n'est pas parce que "je", le sujet, n'existe plus; c'est qu'il est momentanément inactif. Donc oui, il y a des perceptions sans conscience, mais la conscience elle-même nécessite une observation vécue. C'est pour ça que je dis que ma conscience n'est pas un objet que j'observe, mais qu'elle est mon observation elle-même. Et c’est précisément pour cela que la conscience ne peut pas se réduire à un simple “produit du cerveau”. Le cerveau fournit les conditions matérielles, mais la conscience est le vécu phénoménal qui apparaît quand ces conditions sont réunies. Elle n’est pas un objet dans le cerveau, mais l’expérience même qu’un cerveau peut avoir.

Demsky, il n’a jamais été question d’interdits. Le point était simplement logique : si tu dis que la conscience est une illusion, alors il faut un sujet conscient pour être trompé. Donc la conscience ne peut pas être “interdite”, ni niée, ni considérée comme une illusion objective. Est-ce que tu ne confondrais pas une illusion dans la conscience (celle du soleil qui se lèverait de son lit) avec une illusion de ou sur la conscience (la conscience serait elle-même une illusion) ?

Bonjour Loufiat. Je voudrais te répondre qu'une erreur de parallaxe est une erreur d'observation de quelque chose d'extérieur, et même de lointain. La conscience n'est pas un objet observé, c'est l'observation elle-même ! Toute perception passe par la conscience. Et celle-ci n'est pas "observée" par le sujet conscient, ni même par un "homunculus", un petit observateur qui se nicherait à l'intérieur de son cerveau : évitons la régression infinie ! On peut se tromper sur l'objet de la conscience (ex. : "ceci est-il un petit pain au chocolat ou un croissant ?"; "ceci est-il une claque ou une baffe ?"), mais pas sur le fait même d'être conscient (ex. : "est-ce que cette claque m'a fait mal ou m'a fait plaisir ?").

Tu me prêtes une position que je n’ai jamais défendue. Je n’ai jamais dit qu’on ne pouvait pas être conscient d’une illusion. Je dis simplement qu’une illusion suppose un sujet conscient. Donc affirmer que “la conscience est une illusion” est contradictoire : il faut déjà être conscient pour parler d’illusion. Je ne dis pas qu'il faut rejeter la science, au contraire. J'ai moi-même une formation tout ce qu'il y a de plus scientifique. Et je ne dis pas qu'il faut rejeter d'office le réductionnisme. Seulement, pour analyser de façon plus philosophique et surtout holistique le phénomène de la conscience, je dis qu'une approche "cellulaire" et non introspective est inappropriée. Une description scientifique du cerveau n’est pas une description de la conscience, mais de ses conditions matérielles. Confondre les deux, c’est réduire un phénomène vécu à son support, ce qui est précisément le genre de réductionnisme que je questionne.

Evidemment, quand on cite hors contexte, on en conclut facilement au HS... On parlait des soi-disant "illusions objectives", observables scientifiquement, et Demsky prétendait que la conscience en était une. Puis il a donné l'exemple des levers et couchers de soleil.