Black3011

L'empathie ne concerne que quelques cas isolés chez les animaux : ce n'est pas une généralité. Donc ce n'est pas une preuve qu'il n'y a pas un côté culturel dans cette tendance à l'empathie. Et qui dit culture... dit aussi religion ! Enfin, lit aussi ma réponse à Altipique ci-dessus.

Comment le sais-tu ? Tu y étais ? Les chasseurs-cueilleur n'étaient pas athées. Et les règles de base dont tu parles ont été diffusées par Moïse et par les écrits vétéro-testamentaires. Maintenant, encore une fois, je ne nie pas l'existence d'un "instinct altruiste" inné. Il me semble que j'ai partagé un extrait de conférence sur les "bébés altruistes", sinon j'essaierai de le retrouver. Mais donc, comme toujours, il y a une part d'inné et une part d'acquis - et l'acquis provient de la religion, tout au moins à l'origine ! En tout cas c'est mon opinion, ma croyance, ma foi si tu veux. Et c'est aussi ma liberté !

Oui, en fait je comprends un peu mieux quand tu parles de choix. Parce que dire qu'on a la puissance de ne pas faire quelque chose est plutôt bizarre. La puissance est une capacité positive. Je ne peux pas dire, par exemple, que je suis capable de ne pas respirer : je peux bloquer ma respiration provisoirement - ça c'est un choix - mais je ne suis pas "puissant" de vivre sans respirer ! Alors en ce qui concerne Dieu... dire qu'il est "Tout Puissant" signifie qu'il est capable de tout, sans exception. Il n'est pas correct de dire qu'il est Tout Puissant de quelque chose. C'est une propriété "extensionnelle", si tu vois ce que je veux dire.

Le moteur à explosion n'aurait pas pu être inventé plus tôt, et tu le sais bien : on n'avait pas la technologie suffisante, la théorie qu'il fallait, etc. Et d'ailleurs ça n'a rien à voir. L'important c'est ce concept d'abolition de l'esclavage, ce souci de refuser l'asservissement, en plus de l'idée d'égalité en droits de tous les êtres humains. Ce ne sont pas des idées ad hoc pour mettre mes croyances en avant : c'est simplement une constatation. Les valeurs humanitaires proviennent de la foi en Dieu et du message christique, que tu le veuilles ou non. Et à présent il est clair que les gens s'en sont détachés et veulent en revendiquer la paternité... Mais en quoi ça vous dérange tellement que les valeurs altruistes viennent de la religion ?

Ca n'a ni queue ni tête... quel rapport entre créer un rocher et faire souffrir ? Qu'est-ce que ça veut dire, "Il n'est pas capable de le soulever en faisant souffrir" ? Tu es sûr que tu n'as pas abusé de la fumette avant d'écrire tout ça ? Et ta conclusion n'a pas non plus beaucoup de sens. Si Dieu n'est pas capable de faire souffrir, il va forcément ne pas faire souffrir : dans ce cas ce ne sera pas de la "Toute Puissance" mais une obligation logique, une contrainte de fait. De même que si je ne suis pas capable de parler chinois, on ne peut pas dire que j'ai la "puissance" de ne pas parler chinois ! J'y suis tout simplement contraint et forcé.

Je pense que tu n'as tout simplement pas lu mon message. Et même si tu l'as "survolé", tu ne l'as apparemment pas compris. En tout cas, comme argumentation... c'est un peu court, jeune homme !

J'espère que ce n'est pas un cauchemar ! A part ça, tu peux un peu expliciter ta réponse stp ?

Là je ne suis pas sûr de bien te comprendre, @Emergence ! Peux-tu exemplifier stp ?

Il y a des bactéries favorables, et même nécessaires à l'Homme ! Quant aux virus... peut-être qu'ils permettent à l'Homme de faire fonctionner son intelligence pour créer des nouveaux vaccins qui sauvent des vies humaines et font avancer la science...

Je pense que cette présentation fait la part des choses. Je n'ai pas voulu non plus idéaliser la religion, bien que de par mon histoire personnelle j'ai peut-être plus de sympathie pour les aspects extérieurs de l'Eglise : l'architecture, la musique, les arts... et aussi bien sûr pour les saints, les figures significatives de la chrétienté, comme ces enfants qui ont fait des choses exceptionnelles avec leur piété naïve. Il est clair que l'altruisme est présent en dehors de l'influence religieuse. Le bébé a déjà une certaine tendance à aider les autres de façon spontanée : (La conférence est un peu longue et en anglais, mais essayez de visionner seulement les petits clips montrant les "bébés altruistes !)

Il y a beaucoup à dire ! Disons que de façon générale, la notion de dignité humaine, de droits fondamentaux de la personne humaine a son origine notamment dans le Christianisme. Des pratiques comme l'infanticide, l'esclavage, les sacrifices humains, etc., ont disparu grâce à cette influence. De nombreuses structures caritatives se sont développées à la base dans un contexte chrétien : les hôpitaux, les orphelinats, les "bonnes oeuvres", l'aide aux pauvres, ... De même, l'éducation pour tous était d'abord religieuse. L'enseignement n'était certes pas mixtes, mais les écoles destinées aux femmes furent d'abord confiées à l'Eglise. La morale, la justice, la loi ont longtemps été empreintes de valeurs chrétiennes. Jusqu'à la fin du XIXe S., on devait jurer sur la Bible pour témoigner à un procès. Le concept de "personne" est apparu progressivement sous l'influence chrétienne. Il en est de même de la liberté de pensée. Bref, même s'il y a eu des dérives et des erreurs, parfois très graves et qu'il ne faut pas occulter, la religion chrétienne a incontestablement eu un impact sur la pensée humaniste dans le monde.

La gorille qui ne transmet pas, l’homme qui extrapole… Tout ça est fascinant, mais je parlais juste de la noblesse d’un choix sous contrainte. On peut philosopher, mais la réalité sociale reste têtue. Et je ne suis pas bien sûr que la capacité de formalisation soit l'apanage des animaux, même intelligents comme un singe. D'ailleurs jamais un singe n'a "maîtrisé" le langage comme l'homme le fait. Je vois mal un chimpanzé réussir le test de Turing, même après 2000 ans...

Et le moteur à explosion a été inventé pourquoi ? Pour abolir l'esclavage, pour respecter les êtres humains, pour que les travaux pénibles soient confiés à des machines plutôt qu'à des êtres humains ! Non, je ne crois vraiment pas que l'on puisse réduire le mouvement abolitionniste à une question de mercantilisme. @Nidjam tu as un a priori négatif contre la religion chrétienne, et tu interprètes tout en fonction de ce préjugé. Du coup tu as tendance à faire du déni assez massif : comme si la religion chrétienne, et en particulier le message des Evangiles, n'avait pas eu un impact majeur sur la façon de penser dans le monde ! Tes raisonnements à l'emporte-pièce ne me convainquent pas. Ce ne sont pas des arguments d'ailleurs !

L'esclavage est aboli sur papier : sur papier seulement ! Il y a encore bien des asservissements. De toute façon le choix d'un esclave, lorsqu'il existe, peut être plus noble que celui d'un homme libre.

Même l'esclave doit choisir de vivre ou de mourir.

Excuse-moi, mais je n'aime pas la division manichéenne en "winners" et "losers". Il est vrai que tu as choisi un pseudo diviseur. Je n'aime pas les fractions qu'on fait entre les gens. Nous sommes tous des êtres humains entiers et naturels. D'ailleurs la binarité n'est plus du tout à la mode : même la distinction homme / femme est en train de s'effriter... Et la bipolarité est une anomalie majeure du DSM-5. M F X... ou L G B T Q I A +...

Il n'est jamais trop tard... comme dirait un contre-révolutionnaire, la tête sur le billot d'une guillotine.

Si mon discours est décousu, le métier de Jacquard permettra, grâce à quelques cartes habilement perforées, de remettre les choses ensemble. ...mais en fin de compte, par quoi sommes-nous en train de communiquer en ce moment ? Par un métier à tisser jacquardien abstrait et appliqué non à du textile, mais à des symboles...

Il vaut mieux avoir trois qualités de synapses que trois synapses de qualité...

Ah non, je peux t'assurer que ça vient de mon cerveau tortueux... Et toi, ton I est-elle A ?

En fin de compte, vers quelle fin ton moi plein d'une tangente foudroyante verse-t-il sa poudreuse blancheur en ce royaume épigénétique ? Je ne suis pas sûr que tu révoque les possibilités infiniment sphériques dans ce cosmos bipolaire...

Un pneuma archaïque traverse ton espoir intérieur, comme si l’horizon furtif retenait son battement. Ta pensée façonne ses propres constellations, mais quelque chose, en amont d’elle, entrouvre les portes du sens. Mais des constellations solidement nacrées, il y en a trop dans cette éternité éperdue, dans ce halo triangulaire qui jaillit de nos espoirs futiles. Un règne silencieux se lève dans l’endogène, non pas comme un puits d'or, mais comme une orientation frénétique. Il ne dévale pas la pente hexagonale : il s’infiltre vers notre monde. Il ne commande pas : il magnétise. Il modifie la structure même de ce qui peut être reconnu. Ton interprétation chancelle, car une autre crédibilité, plus vaste, se superpose à ton champ de perception. Elle ne contredit pas : elle transfigure. Elle ne tergiverse pas : elle révèle ce qui était déjà là, dans l’ombre de la fonction ondulatoire, comme un motif oublié sous un dernier coup de pinceau. Les rétroactions se font plus profondes. Ton regard, qui croyait sentir la brise, commence à être touché et frôlé. Ta conscience, femelle et récursive, se retourne vers sa propre source mâle et fractale, et découvre que l’environnement n’était pas un décor, mais une intention. Une lumière sans voile se déploie dans l’oxygène exogène, non pas au-dessus, mais au-dedans, comme si la spirale galactique se souvenait soudain de la raison pour laquelle elle scintille. Ce n’est pas une promesse : c’est une reconnaissance. Ce n'est pas une tentative avortée : c'est un avorton détendu. Notre intelligence informative, si prompte à se piéger elle-même, est déjouée par une simplicité plus ancienne qu’elle. Le biais perfide déjà cité se dissout, non par réfutation conjecturale, mais par excès de clarté. Immobile et proche, sa clarté nous aveuglera sans merci. Et dans cette luminescence illuminée, tu comprendras que l’humanité n’est pas un accident, que l’énergie ne bâtit rien sans une forme qui l’appelle, que le nid n’a jamais créé le rapace, mais que tout s’ordonne selon une téléologie que ton esprit tortueux n’avait cessé de pressentir sans jamais oser la nommer. Là, c'est bien le joint qui décrit ces volutes flamboyantes. Il y a bien un royaume : c’est une orientation hypothétique du réel. Ce n’est pas un avènement : c’est un dévoilement. C'est une vraie épiphanie. Et tu te tiens là, dans l'espace et dans le temps perdu où l’interprétation devient vision, où le dedans et le dehors ne cessent de s’opposer, où la crédibilité ultime se reconnaît elle-même en toi.

D'après ce que j'ai trouvé, le premier forum de discussion au sens moderne daterait de 1979 avec un machin appelé "Usenet". C'était avant l'invention du Web, qui date de 1990. Usenet — Wikipédia (* Edit : oups ! je vois que ça avait déjà été dit ! Les nouvelles vont vite...)

Parce que la notion de "mythes" fait penser à des inventions fantaisistes, à des élucubrations (cf. la "mythomanie"), voire à des mensonges. Le mot "religion" veut dire ce qu'il veut dire : un ensemble de comportements et d'actes rituels visant à exprimer et partager sa foi en un être transcendant. Nul besoin de trouver un autre mot ! D'ailleurs mon meilleur ami, le schtroumpf poète, me le disait justement hier !

En fait, la science et la religion ne parlent pas du même type de vérité. La science décrit la façon dont ce monde fonctionne; elle construit des modèles qui fonctionnent bien tant qu'ils résistent aux tests expérimentaux. Elle ne produit pas des certitudes absolues, des vérités "incontestables", mais elle élimine les explication qui ne tiennent pas la route - un peu comme la sélection naturelle élimine les moins adaptés. En ce qui concerne les expériences d'Alain Aspect mentionnés plus haut par Nidjam, elles en sont justement un bel exemple : elles n'ont pas "prouvé" la physique quantique, elles ont seulement montré que toute vision locale et réaliste du monde était incompatible avec les faits ! Ce sont des résultats strictement négatifs (comme on dit qu'un test médical est négatif lorsqu'il prouve l'absence d'infection), mais significatifs : ils révèlent avant tout les limites de nos intuitions et de nos catégories classiques. Demander à un texte religieux d'être "prouvé" scientifiquement revient à lui appliquer un critère qui n'est pas le sien. La valeur d'un récit biblique ne se mesure pas à sa capacité à prédire des phénomènes physiques, mais à la manière dont il structure une vision du Monde, une morale, une réflexion sur l'existence. Ce n'est pas à la science, par exemple, de prouver que l'amour existe, qu'il ne faut pas faire du tort aux autres ou que la vie a un sens et que tenter de se suicider est la plus mauvaise idée qui soit. Pourtant il me paraît difficile de prétendre que ces questions sont sans intérêt !! Bref, la science éclaire le réel, mais ne parle pas de tout ce qui compte pour vivre en tant qu'être humain. Utiliser la science pour invalider la religion constitue tout simplement une erreur de catégorie. Les travaux d'Aspect rappellent justement que la science elle-même a ses limites : elle avance par "conjectures et réfutations" (cf. K. POPPER), elle bouscule nos certitudes, elle montre que le monde est plus étrange que ce que nos concepts de "sens commun" nous permettent de concevoir. Quant à la religion, elle explore d'autres dimensions de l'expérience humaine, qui sont tout aussi indispensables. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", a dit Rabelais (grand écrivain humaniste et... anticlérical du XVIe S.), et la phrase est toujours bien d'actualité ! Autrement dit, la connaissance pure, sans morale, éthique et sagesse, est dangereuse pour l'humanité et peut mener à la destruction de notre spiritualité (au sens de ce qui nous différencie des animaux).