Black3011

Disons que ce sont des supports symboliques par opposition aux supports matériels. Mais ce que j'entends exactement par "support", c'est "ce qui supporte, ce qui soutient", donc un appui moral... Ceci dit, si on peut s'en passer, tant mieux. Mais c'est purement psychologique, donc humain, de devoir se rassurer avec un "objet transitionnel" (un "doudou", si vous voulez !).

A vrai dire je ne parlais pas pour moi, mais pour la majorité des gens. Il y a toujours au moins un geste, une attitude : joindre les mains, fermer les yeux, s'agenouiller. Surtout à l'église. Mais rien que le fait d'être à l'église est déjà un support ! D'un autre côté, comment considérez-vous ceux qui ne prient qu'avec un support ? Pensez-vous que leur foi n'est pas authentique, ou qu'elle est plus faible, ou plus fragile ?

Et je risque une petite conclusion : UN GAG A NE PAS MANQUER !

Hier, le vendredi 6 février 2026, c'était la Saint Gaston. A cette occasion, je vous propose le script détaillé d'un gag de Gaston Lagaffe, paru dans l'album "Le Retour de Lagaffe" (par Delaf, d’après Franquin. Éditions DUPUIS, © Dupuis 2023). Il s'agit d'une création personnelle : j'ai décrit de façon très libre la première planche (page 3) de l'album. Le Retour de Lagaffe (gag éponyme, donc) : Gaston arrive donc au bureau après des vacances bien méritées. Il fait l’objet des sarcasmes classiques, des remarques ironiques de la part de ses collègues : ça commence avec un banal « Eh ! Mais qui voilà ? » (Jef Van Schrijfboek, devant sa machine à écrire old-style, et fumant une cigarette), continue avec « Ça fait un bail, dis donc ! » (Mademoiselle Sonia, sirotant un café fumant), et enfin avec une remarque de Lebrac, le dessinateur, qui désigne Gaston comme « l’homme-qui-gaffe-plus-vite-que-son-ombre » (allusion ou hommage à peine déguisé à un célèbre héros de BD, concurrent mais néanmoins ami : Lucky Luke, de Morris). C’est à cette dernière remarque que répond Gaston, avec sa désinvolture habituelle et son geste typique de la main qui fait mine de jeter un objet derrière lui : « Boah hé, c’est du passé tout ça ! ». Le « boah hé » typique du membre émérite de la « bof génération » n’a pas vieilli avec les années ! Quand notre héros passe devant le bureau de Prunelle, celui-ci, avec un petit sourire en coin qui en dit long, lui demande si « ces longues vacances » ne l’ont pas trop fatigué. Sans comprendre le sous-entendu, Gaston répond avec un grand sourire : « m’enfin, sot ! Je pète la forme ! ». Mais Lebrac pousse un soupir désabusé. Il se rend compte qu’en fait, pour eux aussi (ceux qui travaillent vraiment !), les « vacances » sont finies, à savoir les vacances lagaffesques… Gaston va recommencer ses « expériences » funestes et rendre à nouveau la vie impossible dans le bureau ! Prunelle ricane doucement : il s’imagine que tout ira bien, parce qu’il a caché tout le « bric-à-brac » du gaffeur au grenier. Peut-être se réjouit-il un peu vite… on n’est pas encore à la moitié de la planche, et celle-ci devra en principe, inévitablement, se terminer par un gag ! Pendant ce temps, dans son bureau – reconnaissable aux boîtes remplies de courrier en retard mélangé en un fouillis indescriptible –, Gaston ouvre son armoire à « bric-à-brac » et exprime toute l’étendue de sa déception : il ne retrouve plus son matelas gonflable, son bilboquet, sa boîte de « chimie amusante », … (les points de suspension indiquent que la liste est bien loin d’être exhaustive !). Atterré, notre gaffeur se demande : « Comment je vais travailler, moi ?! ». Il fallait bien au moins un point d’exclamation après ce point d’interrogation… Et voici que la matinée s’achève… Lebrac éteint la lampe au-dessus de sa table à dessin, et, tout en restant dubitatif, se félicite à haute voix : « une matinée sans catastrophe !? ». Prunelle, enfilant sa veste, jubile lui aussi et fait l’hypothèse qu’ « il » aurait peut-être travaillé, tout en tempérant immédiatement son propos : « on peut rêver ! ». Effectivement, ça semble trop beau pour être vrai ! Mais Gaston, qui ne sort pas pour son heure de table, est déjà au grenier. Il trouve tous ses « jouets » entassés pêle-mêle sur les étagères d’une armoire, et interprète la chose avec un léger agacement : « ils ont voulu me faire une blague… ». Bien sûr, il projette son « principe de plaisir » (sa conception très ludique du travail) sur l’ensemble de ses collègues, qu’il résume par ce pronom personnel pluriel qui a des relents de complotisme. Par ailleurs, il a le culot de se plaindre que tout soit « rangé n’importe comment ! ». Il se met à récupérer tous ses bibelots : bilboquet, déboucheur de WC ( ?), boîte du « petit chimiste », trombone, … et aussi un seau qu’il fait tomber dans sa précipitation, faisant se répandre son contenu. « Superzut ! », s’exclame-t-il. Et il révèle aux lecteurs quelle était la nature de ce contenu : « Mon plâtre pour reboucher les trous ! ». En fait, plutôt que de reboucher les trous, cette substance semble plutôt, comme on le verra, destinée à en créer ! Le liquide commence à bouillonner sur le sol, avec des bruits peu rassurants : « pshhh blob blub », et délivrant une fumée verdâtre. Gaston se retourne, portant toujours tout son barda… et bien entendu, la coulisse du trombone vient heurter sa grosse boule de bowling, qui était encore sur l’étagère… et qui menace de tomber tout droit sur l’endroit où le soi-disant plâtre semble en train de corroder le sol du grenier… La chute (dans tous les sens du terme) commence à se profiler à l’horizon !... À l’étage inférieur, Lebrac et Prunelle sont sur le point de prendre l’ascenseur pour sortir. Prunelle, qui a allumé sa pipe, fait remarquer avec un sourire un peu goguenard : « Tu imagines s’il était enfin devenu sérieux ? », et il prévoit déjà la fin des soucis et des maux de tête… Alors que Lebrac jette un coup d’œil horrifié au plafond, d’où sourd un liquide verdâtre et bouillonnant… Et l’inévitable survient : la gigantesque boule de bowling rouge vif tombe du plafond troué et vient s’écraser bruyamment (« SCHTOK ») sur le crâne de Prunelle, qui en perd ses lunettes et sa pipe. Lebrac, horrifié, en devient jaune pâle. Finalement la tête de Gaston émerge à l’envers par le trou béant, et il lance d’un ton guilleret : « Boh, allez ! Avouez que je vous ai manqué ! ». Lebrac, dont le cœur bat à 100 à l’heure, balbutie : « Moi de peu ! ». Et Prunelle, qui est étendu pour le compte et dont on ne voit que le doigt tendu vers le haut, environné d’étoiles multicolores, ajoute : « Moi pas !... ». *Petite analyse supplémentaire de ce 1er gag : Toute la trame du gag sert en fait à annoncer le jeu de mots final : « je vous ai manqué » peut vouloir dire : (1) vous avez souffert de mon absence, vous m’avez regretté, vous attendiez mon retour avec impatience ; et (2) je vous ai visés, comme des cibles, mais je n’ai pas réussi à vous atteindre, car j’ai raté mon but. Dans le premier cas, c’est ce que Gaston s’imagine naïvement : pendant ses vacances qui ont apparemment duré un certain temps, il s’imagine avoir été regretté par ses collègues. Il apparaît évidemment, étant donné les diverses remarques faites à son insu, que c’est justement l’inverse : les vacances de Gaston ont été comme des « vacances » pour les autres ; son retour signe donc le retour des « catastrophes ». Il y a clairement une opposition entre le principe de plaisir auquel obéit sans cesse Lagaffe et le principe de réalité censé régner sur un lieu de travail. Le premier est symbolisé en quelque sorte par la boule de bowling, qui n’a strictement rien à faire au bureau, mais qui se transforme en arme destructrice (du crâne de Prunelle, en particulier). C’est là qu’intervient le second sens de l’expression, qui constitue la chute !… __________________________________________________________________________ Voilà. Je vous convie à donner votre appréciation sur ce petit texte, à rigoler un bon coup sur l'humour de Delaf (inspiré bien sûr de celui de Franquin), et éventuellement à faire de même avec une autre planche de Gaston Lagaffe !

Oui, il y a en fait deux aspects. 1° Il y a l'approfondissement de la foi, la personnification du culte - parce que ça fait toujours bizarre de prier dans le vide, on voudrait toujours avoir un support : un crucifix, un rosaire, un scapulaire, un chapelet, une statue sacrée, etc. Et dans ce cas je comprends bien que certains objets soient fabriqués par des religieux qui, outre leur vie contemplative, voudraient avoir aussi une activité constructive tournée vers la société, et qui ait une utilité plus immédiate. Je connais d'ailleurs un prêtre qui est un véritable artiste et qui sculpte divers objets en bois, destinés à devenir effectivement des supports de prière (ou simplement une décoration d'intérieur qui permette d'afficher ses convictions religieuses !). 2° L'autre aspect est le côté mercantile. Si on va à Lourdes, on peut voir une grande quantité de boutiques qui font feu de tout bois pour garder leur chiffre d'affaire (voire pour l'augmenter). Alors, c'est vrai qu'il faut bien vivre, et que certains le font probablement dans une bonne intention. Mais d'autres exagèrent ou voient ça comme un "business" plus ou moins rentable, et c'est tout. Ils deviennent alors comme les "Marchands du Temple" de l'Evangile... (On peut dire qu'à ce niveau-là, Jésus était un vrai "prophète", un visionnaire plein de bon sens). Dernière chose : de façon générale, il ne faut pas oublier que Marie est vue par l'Eglise comme la "Mère de Dieu" (Theotokos), et ce n'est donc pas la même chose d'un point de vue chrétien de prier Marie que de prier un saint obscur ou une "idole"...

Ca ressemble un peu à l'obus dans "Autour de la Lune" de Jules Verne ! (toute proportion gardée... )

Oui, effectivement, celui que je fréquente de temps à autres est bien centré sur les religions, et même sur le dialogue interreligieux ! (582) Forum Religions Je te le recommande !

Ce n'est pas l'Eglise qui tient les boutiques, ni qui fabrique les babioles mariales ! Les uns n'empêchent pas les autres... Il y a des forums spécialisés en religion, par exemple. Et il y a des media religieux.

Effectivement, j'allais dire quelque chose de similaire ! Quand un phénomène inexplicable arrive une fois à un endroit donné, on peut se dire qu'il doit bien y avoir une explication rationnelle. Mais des milliers, de tout temps et partout dans le monde !... On pourrait presque dire que la naïveté consiste à croire que tout ça se résume à la crédulité du peuple et à des arnaques de l'Eglise !... En plus, qu'est-ce qu'elle aurait à y gagner, en fait ? Tout ça serait une entreprise de propagande ??? Soyons sérieux !

Non, là nous parlons un langage différent. Tu pars du principe qu'il n'existe pas d'Etre transcendant. Donc pour toi, il va de soi que ce sont des choses purement imaginaires, et que tout ce qui se passe dans nos têtes est réductible à des phénomènes physico-chimiques parfaitement explicables par la science. Moi je présuppose qu'il y a peut-être quelque chose de plus important et qui ne relève pas de la science, quelque chose qui est inobservable. Et que c'est ce quelque chose que depuis des millénaires, des millions de personnes ont appelé "Dieu". Je ne crois pas que tout finira par être expliqué par la science. Au contraire, et tu ne seras sûrement pas d'accord avec ça, j'ai l'impression que notre ignorance grandit sans arrêt à propos des fondements ultimes de l'univers, de la réalité, de la matière. Question subsidiaire : la schizophrénie peut-elle vraiment être expliquée par la neurologie ? Demande à ChatGPT !

1) Pourquoi naïveté ? Elle a vu la Vierge; personne d'autre ne l'a vue. Pour elle, l'apparition était réelle. Appelle ça une hallucination si tu veux; mais elle était sincère. Et quelle importance ? Cela a permis d'alimenter la foi de milliers de personnes. C'est comme ça qu'il faut comprendre aussi les miracles de la Bible. Des allégories, des légendes peut-être, mais qui véhiculent un sens. Vas-tu dire par exemple que c'est de la naïveté de se projeter dans un roman, d'éprouver divers sentiments pour les personnages, de pleurer la mort du héros ? Je ne parle pas des fondamentalistes qui croient dur comme fer à tout ce qui est dans la Bible, en la lisant littéralement. Ce n'est même pas de la naïveté : c'est une forme de psychose ou d'aliénation mentale. Surtout si ça conduit à des passages à l'acte terroristes, évidemment. 2) Qui dans sur ce forum prétend le contraire ? Combien de fois faudra-t-il le répéter ?

"La Science", "l'Eglise"... Deux blocs monolithiques qui s'affrontent en permanence en un combat manichéen ? Non, la réalité est différente, Anatole. Il y a des "pseudo-scientifiques", qui disent n'importe quoi, et l'Eglise est composée d'une myriade de gens, avec des opinions diverses. On dirait que tu en es resté à une vision médiévale des choses. Informe-toi un peu des réalités contemporaines, et essaie de prendre des distances par rapport aux clichés médiatiques et aux images caricaturales véhiculées par l'information "grand public" dont tu t'abreuves apparemment !

"Que ce soit l'origine de l'univers ou l'hypothèse de multiples univers, les deux sont inaccessibles à la science." >>Je ne l'ai jamais nié. "Ce ne sont donc que des "élucubrations métaphysiques" !" A chacun son centre d'intérêt... Il y a beaucoup de gens sérieux qui écrivent des livres sérieux (et plus ou moins hermétiques, à vrai dire - ce n'est pas nécessairement un défaut) sur ce sujet; il y a des études universitaires dans ce domaine; et je parle indépendamment des croyances en matière théologique (il y a des cours de métaphysique 100 % laïques). "Les croyants en un Dieu créateur aimeraient bien que la science apporte des preuves dans le sens d'une création divine d'où le concept de intelligent design lancé aux USA." Je ne crois franchement pas que ce soit un jour possible, et je ne suis pas sûr que ce soit souhaitable.

Et encore, il y a aussi le panthéisme, selon lequel l'Esprit créateur, non seulement fait partie de l'Univers, mais est l'Univers ! Sinon, la question est de savoir si on parle de l'univers visible pour nous (qui dépend donc de la vitesse de la lumière), ou bien de l'univers "total", même non visible (dans une perspective de réalisme cosmologique, je crois); ou encore si l'univers est réellement infini; et il reste l'hypothèse "atypique" de Hawking : l'univers fini mais sans bord ! Bref, on a l'embarras du choix...

Merci Pierrot, on ne savait pas !

J'ai mis un "like" parce que c'est ici que le débat devient constructif. Effectivement, faire intervenir des IA permet de recentrer la discussion sans s'énerver, c'est plus "élégant", plus serein et surtout plus enrichissant pour tout le monde. Maintenant, à propos des "bifurcations" de réalité, des "chemins" alternatifs, c'est vrai que c'est une idée séduisante, mais que ça pose plein de problèmes tout en en résolvant d'autres ! L'un de ces problèmes est philosophiquement très épineux : il a à voir avec l'identité personnelle (le "Da-Sein" de Heidegger, par exemple). On pourrait se demander : pourquoi ai-je emprunté tel ou tel chemin plutôt qu'un autre ? Est-ce que du coup, il y a plusieurs "Moi", une quasi-infinité même, étant donné le nombre de choix que j'ai faits depuis ma naissance ? (tout ça est d'ailleurs traduisible en nombre de bits d'information !). Et dans ce cas, pourquoi ma conscience a-t-elle l'impression d'être une personne unique ? En d'autres termes, pourquoi est-ce que j'habite ce corps-ci plutôt qu'un autre, qui lui-même habiterait un autre univers que celui-ci ? Il faut lire aussi le roman de SF de Fredric Brown : "l'Univers en folie". C'est une approche amusante du problème, qu'on peut voir, si on veut, comme une expérience de pensée ontologique. Tout ça est vertigineux... Il y a de quoi discuter pendant des siècles, et encore : on n'arrivera pas à une conclusion définitive !

Là c'est toi qui ne comprends pas mes paroles ! J'ai bien dit : sur le plan philosophique. En plus il semble y avoir confusion entre le domaine biologique et le domaine cosmologique. Quand je parle de réglage fin, je me situe au second de ces niveaux. Toi, ainsi que Monod, vous vous situez au premier.

Voici l'avis de Copilot à propos de cette proposition : "ta proposition de créer une section « Méta‑science » était en réalité très pertinente (...) Parce que la discussion que vous avez — fine‑tuning, multivers, ID au sens philosophique, limites de la testabilité — n’est ni de la science expérimentale stricte, ni de la religion. C’est exactement ce qu’on appelle un problème métascientifique. Et si vous aviez une section dédiée, ça éviterait : les amalgames avec le créationnisme, les réactions épidermiques, les accusations de « foi », les hors‑sujets (Monod, abiogenèse, etc.), les incompréhensions sur ce qu’est un raisonnement contrefactuel. Bref, tu as mis le doigt sur un vrai besoin, même si certains ne l’ont pas compris.". Je n'ai rien à rajouter ! C'est exactement ce que je pense.

Je ne me reconnais absolument pas dans cette description : je ne suis pas ignorant en science, je ne fais pas de prosélytisme religieux, je ne suis pas conservateur, certainement pas multimillionnaire (), ni évangélique, ni stupide, et surtout pas haineux. Du reste je ne professe pas l'intelligent design tel que tu le présentes, qui est celui des créationnistes bornés. J'ai lu Stephen J. Gould, par exemple, et je l'admire (bien plus que Monod, d'ailleurs !).

Ce livre génial au succès retentissant ne date cependant pas d'hier et a aussi été critiqué. C'est un avis unilatéral, très bien argumenté c'est vrai, pour expliquer l'évolution biologique grâce à la théorie darwinienne (c'est ce que Monod appelle le pôle "nécessité"). Il ne s'agit pas là de preuves ! Et ça ne dit pas encore exactement ce qu'est le hasard, d'un point de vue philosophique...

D'accord. Mais la discussion métaphysique existe, ne fût-ce que pour interpréter les résultats scientifiques ! Que tu le veuilles ou non, une fois qu'on a montré (de façon purement hypothétique) que tel phénomène fonctionne selon telle loi (et ça c'est quand la science "marche", ce qui n'est pas si souvent le cas), on a un sentiment de "pas assez", on veut aller plus loin que seulement gagner des sous après avoir breveté sa découverte... en tout cas moi - et je précise que ma formation est scientifique ! En fait, je suis contre le cloisonnement. Ce n'est d'ailleurs peut-être pas un hasard si les intitulés des sections "Sciences" et "Religion et Culte" sont justement limitrophes sur la barre des sections du forum ! Il faudrait une section intermédiaire : "Méta-science", par exemple...

Bon, tu refuses les expériences de pensée contrefactuelles. Dans ce cas on discute sur des bases différentes, et on aura du mal à s'entendre ! Ce que j'apprécie chez toi, c'est que tu restes courtois - je vais bien sûr faire mon possible pour faire de même. Pour nous placer sur un terrain neutre, je fais appel à Copilot, une autre IA. Elle dit ceci : "1. Il confond encore “constante physique” et “phénomène contingent” L’eau qui bout à 100 °C, c’est un phénomène dépendant : de la pression atmosphérique, de la composition chimique de l’eau, de lois physiques plus fondamentales. Ce n’est pas une constante fondamentale de la nature. C’est un effet dérivé. Comparer ça à la constante cosmologique ou à la force nucléaire forte, c’est comme comparer une recette de cuisine à la masse du proton."

Mais il n'est pas question de dire que les constantes varient. Tout ce qu'on dit c'est : SI les constantes avaient eu d'autres valeurs initiales, ALORS l'univers aurait été stérile. Il n'y a pas de question d'abiogenèse ! Le fine-tuning est un constat physique objectif. Ca ne suppose même pas qu'on croie nécessairement en l'existence de Dieu. Mais ça n'empêche pas de spéculer sur les conditions sine qua non de l'existence de la vie dans cet univers, étant donné les données de la science actuelle, qui est censée être la même en tous points de l'univers (qu'il ait 93 milliards ou 10 000 milliards d'années-lumière de diamètre !).

En fait Tu confonds deux choses : – le fine‑tuning, qui est un constat physique sur la sensibilité extrême des constantes, – et les hypothèses proposées pour l’expliquer. Les constantes ne varient pas dans notre univers, mais leur valeur initiale aurait pu être différente, et on sait calculer ce que cela impliquerait. Rejeter le multivers ne supprime pas le problème : il reste à expliquer pourquoi ces valeurs tombent précisément dans la minuscule plage compatible avec un univers structuré. Donc : ce n'est pas absurde, c'est spéculatif, tout simplement !

L'hypothèse des multivers est effectivement très spéculatives; mais c'est le "fine-tuning", le réglage fin des paramètres de l'univers qui est prouvé et qu'il va falloir expliquer ! Et si on rejette l'intelligent design et les univers multiples, on se retrouve gros-jean comme devant...