femzi

hum.. ce n'est pas forcement une contradiction de ma part. la biologie a en effet une fonction, et cette fonction n'est pas forcement sociale. tu parles de parades nuptiales (j'ajoute meme n'importe quelles pulsions hormonales) et bien je pense que le but est de favoriser la reproduction. point. car c'est bien la finalite et le denominateur commun de TOUT ce qui vit; proliferer et pulluler. ca n'a rien d'une explication sociale pourtant. raison pour laquelle il est plus difficile de se "refuser" a avoir une erection que de refuser de porter une cravate. l'erection est biologique car elle sert a laccouplement. la cravate est juste culturelle, on adhere ou pas. ********* par contre la ou j'avoue que je m'interroge (un peu) c'est pourquoi la nature donne plus de muscles a l'homme qu'a la femme. cela dit je suis certain qu'il y a une raison utile.

Question a Jedino et Athony; donc on ne peut pas etre illogique et incoherent envers soi meme? comment definir une personne qui dysfonctionnerait a un tel point que lui meme ne se trouve pas logique? par exemple tantot il te dira que 1+1= 3 puis soudainement il n'est pas sur, peut etre que ca fait 5 ou 11. peut on objectivement ET subjectivement avoir peter les plombs? (est ce le cas le plus critique? irremediable?)

tres tres interressant toutes ces reponses! :) neanmoins je persiste et signe que l'identite sociale n'est QUE et seulement QUE le fruit d'une construction sociale. autrement dit nous sommes ce que nous devenons. (logique non?) enfin c'est ma conviction. l'inne ne peut pas etre un concept servant a rationnaliser ce qu'on ne comprend pas. sinon justement on abouti a des theories du genre: tel personne est ne tueur, ou violeur, il a ca en lui, c'est sa nature intrinseque profonde. non je ne peux pas concevoir une telle theorie. Pour moi l'inne se limite a un heritage genetique. on peut en effet avoir des pulsions dites masculines ou feminine a cause de nos hormones et de notre biologie, mais la majeure partie de l'image que nous nous renvoyons me semble defini par les normes de la societe dans laquelle nous avons grandi. bref, sans societe (sans norme) il n'y aurait pas d'hommes et de femmes au sens social, juste des animaux de sexe biologique differents. d'ailleurs dans la nature je suis sur que la plupart des animaux ne se repartissent pas de roles selon leur sexe (excepte les animaux qui vivent en "troupeau" comme nous) les normes d'une societe entre males et femmelles servent a rendre leur fonctionnement plus efficace (jusqu'a ce que chez nous humains, ca devienne par derive une stupide tradition qu'on n'ose pas faire evoluer). vous voyez ce que je veux dire?

Pheldwyn, serais tu entrain de demontrer que la transexualite serait une reponse anticonformiste? si oui peut alors aussi envisager que ca soit le cas de l'homosexualite et de la bisexualite?

salut Sylareen. je ne repondrais qu'a tes deux dernieres citations car je n'ai que tres peu ou sinon rien a redire sur les precedantes. si tu affirmes que l'identite du genre (ce quon considere etre quand on se definit soi meme) n'est pas QUE sociale alors tu veux dire qu'il y a une partie innee de cette identite? c'est a dire qu'il y a une part de nous qui meme sans AUCUNE influence (parent, ecole, amis, medias) nous aurait convaincu que l'on est un homme ou une femme? et cela, independamment de notre biologie??? non je ne peux pas y croire, ca me parait totalement absurde et illogique. ce serait comme dire qu'il y a des choses qui ne s'explique pas, qui sont comme ca, un point c'est tout. non, pour moi tout a une cause, une explication, un declenchement; action>>>reaction. si on se sent homme ou femme, c'est parce qu'a un moment ou un autre donne de facon plus ou moins lente on s'est construit cette image de nous a partir d'influences exterieures. je ne te connais evidemment pas personnellement mais a mon avis ton coming out n'est pas "sans raison". cela dit ce n'est pas parce qu'on ne voit pas pas la cause qu'elle n'existe pas. tres bien, si j'admets un instant ton raisonnement, peut on imaginer alors; _un individu qui a sa naissance est biologiquemment un garcon mais son genre est une fille, durant son enfance il est eduque et uniquement influence a se comporter comme un garcon, puis "spontanement" il ne supporte plus ce faux genre qu'on lui colle a la peau (ca suppose donc qu'en fait toute son enfant il etait refoule), une fois majeur et libre de prendre ses propres decisions il subit une intervention chirurgicale pour que sa biologique colle enfin a son vrai genre: le voila donc identitairement femme dans un nouveau corps de femme. ma question est: est ce que cet individu apres tout cela peut ENCORE se sentir mal a l'aise en lui meme? peut il se dire "et si enfait JE m'etais trompe? maintenant que je vis entant que femme, je realise que je me sentais mieux dans le corps ET dans le genre identitaire d'un homme? autrement dit pour reprendre ta metaphore sur le mec qui va faire ses courses: est qu'une fois arrive a la maison on peut se dire; ah ba ca tombe parce que maintenant que j'ai achete du poulet, cetait vraiment ce que je voulais et non pas du steak. notre genre identaire serait donc (d'apres toi) quelque chose de fixe et inchangeable a vie? il vient d'ou? il est inscrit quelque part dans nos genes? (mais pas sur nos chromosomes XY puisque tu dis que l'on peut naitre dans un corps biologiquement differents de notre identite) et enfin quelle difference fais tu donc entre ce genre identaire inne dont tu parles et la construction sociale dont je parle? (est ce que cette predisposition nous incite naturellement a jouer a la poupee plutot qu'a la voiture? est ce qu'elle nous pousse a marcher/parler d'une certaine maniere selon qu'on est masculin ou feminin? bref c'est quoi et ca sert a quoi cette identite avec laquelle on naitrait?) desole pour toutes ces questions. je cherche juste a appronfondir le debat.

des arguments??? ou ca??? ca fait plusieurs pages que ceux qui defendent qui defendent cette idee l'affirme gratuitement sans preuves! tout ce que j'ai lu ici c'est "il ya des gens qui naissent tellement convaincu d'etre different de leur sexe biologique que rien ne les changera". une affirmation sans fondement et sans source. et pourtant j'y deja repondu que c'est justement parce que ces personnes se sont "mal" construites socialement, qu'elles n'ont pas integrer la norme de leur societe. mais ca n'a rien de genetique, c'est juste un blocage psychologique du meme ordre que quelqu'un qui repete que les carottes c'est degueulasse. a la limite je prefere que ceux qui defende cette theorie reconnaissent (comme moi) qu'elle est JUSTE et SEULEMENT basee sur leur propre impressions et leurs constats. comme cela au moins, on boucle le debat sur une opposition d'ideologies mais s'il te plait n'invente pas des arguments que tu n'as jamais fourni. bien sur tu peux toujours fuir la conversation sur tu n'as pas envie d'y participer de maniere constructive!

enfait c'est l'histoire de l'oeuf ou poule entre le consommateur et le producteur pour savoir d'ou vient le probleme. :gurp: et bien moi je reponds les deux mon general! mais en termes de (bonne) conscience humaniste et respectueuse il me parait plus utopique d'imaginer TOUS les consommateurs (trop nombreux) se mettre a avoir un comportement plus intelligent et vertueux que d'imaginer les producteurs le faire! autrement dit, si il devait y avoir un changement pour favoriser une politique protectioniste visant a sauvegarder un espace economique, je pense qu'elle devrait etre imposee plutot a celui qui vend qu'a celui qui achete. (meme si l'ideal serait d'equilibrer les deux)

salut tout le monde voici le sujet que mon esprit sur-productif vient de pondre: la logique est un enchainement, une sequence, un ordre que nous avons cree et/ou que nous adoptons; par exemple on acceptons en mathematique l'addition des nombres, ou en sciences nous respectons les consequences de reactions chimique et physiques. Nous pouvons meme elargir la definition de la logique, en parlant de bon sens lorsque nous incluons les comportements a suivre en societe: ainsi il est logique que si on fait du bien a autrui il appreciera, et si on lui fait du mal il n'appreciera pas. ok. ma question est de savoir jusqu'ou peut on etablir les limites de la logique? a partir de quand (ou quoi) considere t-on quelque chose d'illogique? comprenons nous bien; je parle ici de subjectivite et du relativisme. c'est a dire est ce que la logique est vraiment universelle ou bien est propre a chaque individu? si chacun a sa logique, ca veut dire qu'on est tous le fou de quelqu'un d'autre? peut on dire qu'une personne n'est MEME pas logique et coherente envers elle meme? si oui comment? voili voilou! merci et bon courage a ceux qui voudront comme moi se prendre la tete sur ce sujet!

ma theorie est que celui/celle qui affirme ne pas etre en accord avec ce qu'est son corps biologique fait un blocage psychologique sur la norme identitaire qu'on lui a inculque. une construction sociale n'est pas toujours parfaite car elle n'est pas uniforme et continue. Par exemple entre l'education des parents et l'influence des medias un individu peut en effet etre perdu sur l'identite qu'il doit vetir. il appartient a tout un chacun de trouver SON equilibre et de se creer SON identite mais surtout de l'assumer lorsque celle ci n'est pas en accord avec les mentalites dominantes de sa societe. tu melanges tout! dire que je qualifie les transexuelles d'anormaux par rapport a MA vision de la societe est en effet MON jugement de valeur. Mais lorsque je parle de debattre avec des arguments ce n'est pas sur ce que DOIT etre la societe mais bien sur l'origine du decalage en sexe biologique et sexe identitaire social. Moi j'affirme qu'il me parait logique que l'on ne nait pas avec un sexe social mais qu'on apprend en grandissant les attributs de celui ci: a savoir les normes qui definissent comme un homme ou une femme doit se comporter dans la societe. (ces normes etant construites sur le sexe biologique qu'on possede). tel est mon argument. il est bien sur discutable et refutable. je crois comprendre (corrige moi si je me trompe) que tu defends l'idee contraire que l'on nait en se sentant dans son corportement un homme ou une femme independamment de sa biologie. je ne partage pas du tout cette theorie que je trouve fumante et absurde. la est le debat. ********************************************** Ne pas encore savoir ne nous empeche pas de supputer, d'ennoncer des theories, et de confronter nos arguments avec des faits et leurs exceptions. Mon raisonnement est humblement base sur ma logique et mes constats. il est donc soumis a toutes critiques. l'interet restant de chercher a comprendre, se mettre dans la tete d'autrui, a suivre son raisonnement pour aboutir a sa conclusion qui explique sa facon d'etre. bien sur il est plus facile de simplement se dire que personne ne peut vraiment se comprendre car on est tous different, qu'il n'y a donc rien a debattre, et qu'il est vain de vouloir justifier/expliquer le comportement de quelqu'un d'autre que soi. (souvent pour un criminel c'est ce qu'on fait.)

je ne pretends pas non plus avoir la science infuse et je n'affirme pas que MON point de vue est une verite absolue et indiscutable. j'exprime mon desaccord a l'idée que l'on puisse etre né femme dans un corps d'homme (au sens identité sociale) car ca me parait absurde et infondé. Puisque je pense qu'on devient (apprentissage) un homme ou une femme (toujours au sens d'identité) cela releve d'apres moi d'une "incoherence" ou d'une "déphasage" entre les regles/codes de la societe et l'image que l'on a (ou veut avoir) de soi. autrement dit pour illustrer mon propos: la societe contemporaine occidentale a pour norme qu'un homme porte une cravate et une femme porte une guepiere. si quelqu'un n'est pas a l'aise avec cette norme il est considéré anormale. CQFD. (bien sur d'une epoque a une autre, et d'une culture a l'autre ses normes changent, mais on ne peut nier leur existence meme pour un esprit libertaire-anarchique)

en gros pheldwyn tu dis qu'il s'agit d'une histoire de complexe? (tu compares la transexualite au fait d'etre mal dans sa peau) donc posons ainsi la question: pourquoi un individu se sent mal dans sa peau? est ce a cause des normes de sa societe? (parce qu'on lui repete qu'il est trop ceci ou pas assez cela!) et surtout est ce qu'on peut dire qu'etre mal dans sa peau releve d'un probleme psychologique (on devient mal dans sa peau)? ou bien est ce une pathologie genetique (on nait mal dans sa peau)?

what the...??? :gurp: pfff! jai connu des arguments bien meilleurs que ca de ta part. en gros je suis juste un homo refoule? c'est bas! ca veut dire quoi COMPRENDRE ? etre betement d'accord avec vous que on peut naitre psychologiquement un homme dans le corps d'une femme JUSTE ET SEULEMENT parce que vous le dites et que vous le poser comme explication indiscutable? desole mais si c'est ca alors oui je ne vous (toi et liligreycat) comprend pas. j'ai deja explique que ca n'avait aucun sens d'affirmer que l'on nait avec une identite predefini d'homme ou de femmes, l'identite est une construction sociale. on devient un homme ou une femme (psychologiquement) parce que la societe et ces normes nous apprennent a nous comporter comme tel! donc pour moi un homme (biologique) qui a 20ans affirme qu'il s'est toujours senti une femme s'est anormalement construit. (mais je precise et repete que c'est ca liberte si il veut se "reconstruire" pour se porter mieux) si vous voulez debattre la dessus avec des vrais arguments et non pas des attaques gratuites ad hominem je reste ouvert a la discussion!

bah justement, si depuis qu'il est tout petit on force un enfant a se comporter comme une fille (construction sociale) on obtiendra un individu que je qualifierai d'anormal: il est en contradiction entre ce qu'il est (un garcon) et ce qu'il fait (une fille) ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. le bec de lievre est universalement et unanimement reconnu comme une maladie et une gene, donc l'intervention chirurgicale est indiscutable. le cas de l'hermaphrodite est plus particulier bien que similaire: selon que l'individu conserve un sexe maslculin ou feminin JE pense qu'il devra se comporter de maniere respectivement masculine OU feminine. mais je repete que je ne suis pas un dictateur de pensée d'autrui, si quelqu'un veut se soustraire a MA logique et decide d'etre (comportement) un homme dans un corps (biologie) de femme ou vice versa, grand bien lui fasse. pour moi j'appele ca une personne anormale. oui bien sur si on ne regarde que les derives et les points negatifs c'est facile de critiquer la morale. mais moi j'estime sincerement que toute morale selon son dosage, sa rigidité et son application est NECESSAIRE. il FAUT des regles, c'est une condition indispensable au vivre ensemble. autrement je n'arrive meme pas a conceptualiser un monde ou rien n'est defini, tout serait anarchique et bordelique. il y aurait des gens mais personne ne sait ou ne veut dire ce qu'ils sont. c'est en effet un point CRUCIAL que tu souleves: l'important est surtout de savoir ce qu'on fait des regles. si il s'agit de dire qu'il faut TUER tous ceux qui n'entrent pas dans les carcans alors evidement non je ne suis pas d'accord et je m'y oppose. par contre si les regles servent de reperes a chacun pour choisir dans quel monde il veut vivre et lui permet de definir ses gouts et ses dégouts alors oui c'est constructif et utile! c'est juste un exemple pour illustrer cette idée qu'il y aurait une distinction a faire entre l'identite sociale et biologique. ****************************************** pour aller plus loin dans la discussion justement je pose l'interrogation suivante: quelle serait ma reaction si je decouvrais que suite a un reconstruction biologique totale un homme est devenu une femme a qui je suis affectivement et sexuellement attaché? est ce que son passé d'homme me derangerait toujours? qualifierais je toujours cette personne d'anormal par rapport a son changement? hum... c'est complexe car pour y repondre je pense que ce qui compte c'est l'equilibre PRESENT et non pas son déséquilibre PASSé. (selon mon point de vue bien sur) (cela dit il est certain que je lui en voudrait de m'avoir caché une telle chose) tiens, ca me donne une idée pour creer un autre topic d'ailleurs! :D

bah c'est surtout que je ne concois meme pas comment un monde sans AUCUNE norme pourrait fonctionner.

je trouve l'exemple de la bouteille d'evian et de coca tres explicite et parlant. le corps etant la bouteille, l'esprit/l'identite etant la boisson. mais meme si je comprends le fond de cette pensee il n'empeche que ca me depasse et me pertube fortement. je suis d'accord que biologiquement la nature peut faire des "erreurs"/"bugs" du genre l'hermaphrodisme en creant un individu avec deux sexes, au meme titre que n'importe quelle autre deformation genetique. mais pour moi ca ne suffit pas a rationnaliser la transexualite. je considere que l'identite sexuelle, (etre un homme ou une femme) est une construction sociale qui doit se baser sur le sexe que la nature nous donne (ou sur celui qui nous reste apres une operation chirurgicale). ainsi le fait d'avoir un penis et de la barbe fait qu'on doit se comporter comme un homme, tandis que le fait d'avoir un vagin et des seins fait qu'on doit se comporter comme une femme. (par comportement j'entends la maniere de se tenir, de parler, de s'habiller et les roles sociaux) oui bien sur ce sont des carcans, des petites boites rigides et fermees qui cloisonnent les gens dans des traditions et des coutumes, mais cela donne un ordre qui pour moi est necessaire. je ne concois pas qu'un individu cherche a s'emanciper de ces normes.. enfin, bien evidement la personne est libre de transcender ces regles et de se considerer differement par rapport a celles-ci: _ une homme qui se dit enfermer dans un corps de femme ou vice versa. _un individu qui se dit mi-femme mi-homme. c'est SA liberte individuelle de sortir de MA norme. mais par definition ca fait de lui quelqu'un d'anormal selon mon point de vue. et c'est la le VRAI fond du sujet: nous avons tous nos normes je pense, c'est a dire une limite, un perimetre entre ce qu'on trouve logique et ce qui ne l'est pas. ca ne doit pas nous empecher de respecter autrui avec ses differences dans la mesure du raisonnable (tant quil n'est pas une menace pour nous). mais je suis CONTRE l'idee anarchique qu'il n'existerait aucune norme et que l'on ne doit avoir aucune regle de vivre ensemble. tel est mon humble avis.

avoue que c'est dur a comprendre! :gurp: enfin je veux dire dans le sens accepter/conceptualiser. je vais peut etre utiliser une comparaison trop forte et exageree mais pour moi, comprendre que un homme puisse etre ne avec un corps de femme est aussi difficile a comprendre que lorsqu'au temps de l'esclavage on expliquait aux gens que les noirs/et amerindiens eux aussi ont une ame et sont des etres humains a part en entieres: c'est vrai, mais c'est choquant/destabilisant.

salut tout le monde. alors voila je me pose la reflexion suivante: quand on est croyant et pratique tres serieux et consacre a sa religion tout se passe bien TANT QUE ca reste dans la sphere intime. (prier chez soi) mais des l'instant ou l'on doit interagir avec autrui j'ai l'impression que c'est voue a l'echec, l'incomprehension, l'intolerance, l'indifference ou au mieux l'hypocrisie! pourquoi? je m'explique: si je suis catholique et que tu es musulman, nous n'avons pas les memes rites, les memes croyances et les memes pratiques. donc si nous devons interagir c'est a dire parler religion, ou bien avoir des regles de vies communes, l'un de nous sera oblige de considerer que l'autre est dans le faux. En effet on ne peut pas raisonnablement penser que tout le monde ait raison sur des reponses differentes a la meme problematique. donc que faire? chaque religion doit elle rester strictement dans la sphere la plus privee? (a savoir dans nos tetes?) comment les perpetuer et les transmettre alors? comment definir le respect sans tomber dans le prosyletisme ostentatoire? merci pour vos reponses!

enfait ce qui est assez ironique je trouve dans ce "debat" c'est que ceux qui sont CONTRE ce genre de seminaire avance un legimite argument du: De quel droit force t-on quelqu'un a penser differemment? alors que en meme temps le simple fait de denoncer ca revient aussi a forcer des personnes a penser differement! :gurp: ce que je veux dire par la c'est que ce genre de problematique de société est assez similaire au probleme qu'a poser le port du voile. autrement dit on peut se poser la question: "ou est la limite entre liberté individuelle et soumission voulue"? c'est vrai quoi, si on s'offusque de quel droit un parent influencerait la sexualite ou la religion de son enfant, on peut aussi s'offusquer de quel droit nous jugeons que ca ne convient pas a cet enfant et qu'il l'assume parfaitement. et puis on ne parle meme pas des adultes consentants. rien que pour EUX, ce genre de seminaires a parfaitement sa raison d'etre, non?

certes mais comment le demontrer? les parents ont un certain droit/pouvoir legal sur leur enfants mineurs me semble til? je veux dire, il est des choses que un enfant est tenu de subir par ses parents meme a l'insu de son plein gré. (aller a l'ecole ou chez le medecin, ne pas fuguer, devoir se plier aux taches menageres, ne pas consommer d'alcool ou drogues ect...) tu me diras que tous ces exemples sont dans l'interet de l'enfant. mais c'est subjectif non? ou alors que doit on penser de choses comme choisir la religion, ou la carriere professionelle de son enfant? bref la limite entre liberté et soumission concernant une relation parent/enfant ME parait floue et partiale! (raison pour laquelle d'ailleurs je ne veux pas d'enfants)

moi ce que j'en pense est que pour deviner le contenu de ce genre de seminaire il suffit d'identifier qui en est l'organisateur. une organisation religieuse a des principes moraux; pour elle, l'homosexualite est quelque chose de mal. il est donc NORMAL quelle enseigne a ses pratiquants des preceptes et des conceptes homophobes (sans pour autant inciter a la violence physique ou verbale). le vrai probleme que moi je vois dans ce genre de stage c'est effectivement le caractere volontaire de sa participation. autrement dit est ce que les gens qui y vont sont forcés ou libre de leur choix? en effet: _Pour un ado de 14ans qui se demande si c'est normal d'aimer physiquement et psychiquement un autre du meme sexe, on pourra parler d'endoctrinement, de manipulation et de lavage de cerveau au meme titre que dans un camps de terroristes. _Par contre un adulte pere de famille catho qui cherche a combattre sa "nature" bisexuelle peut tres bien se retrouver a l'aise dans ce genre de stage afin que ce qu'il est corresponde a ce qu'il veut etre. bref tout ca pour dire que je pense qu'en fait il est parfois compliqué de se construite une identite saine et que l'on est toujours plus ou moins influencé par les autres. comment jugé si cette influence est bonne ou mauvaise? ainsi concernant ce sujet je pense que c'est a tout un chacun d'assumer ou pas son homosexualite. (dans l'ideal)

juste une question @ toi epmd71: trouves tu normal que la societe (y compris toi) decide de ce qui est normal ou pas lorsque ca concerne l'intimité des autres? par exemple est ce que les heterosexuels ont le droit d'interdire l'homosexualite ou la transexualite? ou par exemple est ce que les athees ont le droit d'interdire un religieux de pratiquer son culte CHEZ lui? ne pense tu pas que l'on peut vivre tous ensemble dans la meme societe en etant chacun occupé par SES propres affaires personnelles au lieu de vouloir imposer sa vision du monde a autrui? franchement?

le paradoxe de la democratie est que parfois on peut se demander si le peuple est toujours CAPABLE et APTE a choisir les gouvernants qui oeuvront dans son interet. pour caricaturer, c'est comme si un enfant devait choisir sa famille d'acceuil! ca me parait absurde quelque part. le probleme reste de savoir qui et comment choisir le gouvernement pour que celui ci soit JUSTE et BON. :gurp:

c'est relatif en effet. je pense comme tu dis que tout depends des chaines qu'on regarde. les deux images continuent de s'opposer selon qu'on soit sur un canal plutot conservateur (tf1) ou plutot progressiste (canal+) mais tu reconnaitra que le courant de pensee de la femme independante est recent et donc encore moins repandu que celui de la femme au foyer. j'en tiens pour preuve qu'une majorite de publicite presentent encore la seconde image au detriment de la premiere. >>> les produits de menage sont addresses aux femmes et les voitures de luxe sont cibles pour les hommes. mais ce qui compte vraiment je le repete c'est le respect du reve de CHACUN (conservateur ET progressiste). si vraiment il faut trancher entre l'une des deux visions a l'echelle d'une societe (faire des lois) alors je pense que la decision doit se prendre selon ce que desire la majorite (democratie). ou alors il faut diviser la nation en deux selon leur vision opposee heterogene.