yagmort

Est-ce que l'on mesure ce qu'impliquerait un Iran doté de l'arme nucléaire ? Qui pourrait-on encore empêcher de l'avoir ? On a bloqué le Brésil qui ne menaçait personne. Par ailleurs, l'Arabie Saoudite a prévenu que dans ce cas, elle s'en doterait aussi (concrètement, elle en achèterait au Pakistan qu'elle a aidé à avoir la sienne). Et on ferait un grand pas vers le moment où des villes exploseront, dans le monde, les unes après les autres, sans qu'on sache forcément de qui c'est venu. Pas besoin de missile, une bombe peut passer par les voies commerciales ordinaires. N'importe qui peut monter une société d'import-export à partir d'à peu près n'importe quel pays. Il semble que Trump ait donné le feu vert à Netanyahu au vu du refus de Téhéran de nouveaux contrôles.

Il n'y a pas que des clubs de supporters.

Pardon, "religion du Livre" est une dénomination islamique que les autres n'ont pas à accepter. Comme l'a rappelé, précisément à ce propos, Wafa Sultan dans son interview à Al Jazirah, "le respect commence par nommer les autres comme ils se nomment eux-mêmes". Accessoirement, il n'y en a pas que trois puisque ce statut, discriminatoire en même temps que protecteur, a été accordé avec des nuances au Zoroastrisme voire à l'Hindouisme, etc. Après, il y a des juifs comme Hyam Macobby (1924-2004) qui considèrent Jésus comme un honorable maitre pharisien, et Paul comme un imposteur. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccoby On en pensera ce qu'on voudra, mais c'est argumenté.

La tendance à rejeter l'"Ancien Testament" (guillemets car c'est une dénomination chrétienne) est à peu près aussi vieille que le Christianisme. Voir le Marcionisme (deuxième siècle) écarté comme hérétique en 144 mais qui semble avoir été un temps majoritaire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme "En conséquence l'Ancien testament est rejeté. Le Dieu créateur présent dans l'Ancien Testament n'a rien à voir avec le Dieu d'amour du Nouveau Testament". Cela posé, le "Nouveau Testament" (idem) place aussi des paroles très violentes et suprémacistes dans la bouche de Jésus.

C'est surtout avec le Coran dicté directement par Dieu que l'Islam au moins sunnite est retombé dans l'idolâtrie. C'est l'équivalent de Jésus ("genitus non factus", "engendré non pas créé", Credo). On extrait un élément choisi arbitrairement de la supposée création pour . Il n'y a pas de monothéisme pur, c'est toujours mitigé d'une façon ou d'une autre. S'ils pouvaient l'admettre, ce serait déjà bien...

"N'est rien d'autre que...", pour quoi que ce soit à la limite, je trouve que déjà ça sent bizarre. L'essentialisation est rarement bonne conseillère. C'est la base de tous les fascismes de droite, de gauche ou du centre. Après, le seul "messie" ("messiah", machiah"...) invoqué explicitement et nommément dans la Bible juive est Cyrus (Isaïe 45:1), et il est vrai que son nom se retrouve dans la messe catho traditionnelle ("Kyrie eleison..."). Et, à mon humble avis, si Jésus se rattache à un contexte historique connu par ailleurs, c'est celui des candidats messies galiléens du premier siècle (connus essentiellement par Flavius Josèphe), de Juda de Gamala à Jean de Giscala. Mais le Christianisme, à partir de Paul donc dès la première génération, a complètement tourné le dos à ça. Alors à quoi bon le ramener ?

Une religion est aussi un club, ne serait-ce qu'en organisant des réunions et activités périodiques de ses membres.

C'est plus compliqué que ça. Pour ne citer qu'un exemple, toutes les branches du Christianisme n'admettent pas le culte de la Vierge et des Saints. Il fut un temps où on s'entretuait pour ou contre ça. Même au sein du Protestantisme, Martin Luther croyait et exigeait que l'on croie à la présence réelle, concrète, de Jésus dans l'hostie. Pour Ulrich Zwingli c'est purement symbolique. Ils se sont brouillés définitivement. Les deux thèses ont toujours leurs partisans. D'une manière plus générale, le monothéisme prescrit, exalte, l'adoration (de Dieu seul) et proscrit, diabolise, l'idolâtrie. Le malheur, c'est que ce que des monothéistes voient comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours, avec plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Cela a donné des dizaines de millions de morts violentes, chrétiens contre musulmans, chrétiens entre eux et musulmans entre eux.

Encore une fois, l'intérêt d'une religion, donc l'adhésion à une religion, ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer. Il est certain que Dieu qui envoie Dieu se faire massacrer pour apaiser la colère de Dieu (c'est quand même la base même si ça ne se réduit pas non plus à ça), ça prendra de moins en moins. Mais une religion est aussi un support de communauté et ça, ça ne s'explique pas en quelques phrases.

Qu'un pouvoir qui a atteint ses objectifs et balayé ses opposants puisse s'effacer de lui-même, ça reste à prouver.

"Qui en doute [de ce qu'allait donner selon lui ce projet] ne connait pas grand-chose à la nature humaine".

Peu importe, Bakounine, quoi qu'il ait valu par ailleurs, a parfaitement expliqué que le système "marxien" (voir mon lien) était contre-nature (j'ignore s'il avait lu Acton). Ce système a de fait donné quelques unes des pires horreurs humaines du vingtième siècle. A titre d'exemple https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-grande-famine-de-mao-jasper-becker

Le droit naturel, la doctrine libérale, ne sont pas des catégories humaines. D'ailleurs ça s'applique pratiquement dans la Chine actuelle alors qu'elle en est théoriquement à l'opposé. Après, la vie a besoin d'un équilibre, à constamment renouveler, entre principe de concurrence et principe de solidarité. Le communisme et l'ultra-libéralisme l'ignorent par principe, dans des sens opposés, et cela donne des horreurs. Après (bis), "Les prolétaires n'ont à perdre que leurs chaines, ils ont un monde à gagner. Prolétaires de tous les pays unissez-vous !". C'était juste pour faire joli ? Est-ce tellement différent de "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" ou de "Vous êtes la meilleure communauté parmi les hommes, c'est à vous d'imposer le bien et interdire le mal..." (Coran 3:110). C'est du vivant de Marx et Engels que quelqu'un qui n'était vraiment pas réactionnaire a compris que leur système allait donner goulag et nomenklatura. https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

Le communisme, le nazisme, et aussi l'islamisme, ont en commun d'invoquer une classe sociale/race/religion intrinsèquement supérieure et qui doit dominer. Rien de tel dans le libéralisme, quelque définition qu'on lui donne. Ce n'est pas une question de bien ou de pas bien, on crève de froid comme de chaleur et peut-être que Popper l'ignore. Mais autant être précis.

Popper développe ça sur des dizaines de pages que je n'ai pas la prétention de détailler.

C'est en somme ce qu'affirme John Acton (voir citations du premier message... au passage je complète la première : "... Les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais"...). Mais aussi, à propos d'Hegel, Karl Popper (celui de la "falsifiabilité", référence majeure pour déterminer ce qui est ou non scientifique) a soutenu que Platon, par Hegel interposé, était l'inspirateur principal des totalitarismes nazi et stalinien (La société ouverte et ses ennemis). Le fait est que Platon soutenait par exemple, dans la République (livre 3), que la musique devrait être strictement réservée aux besoins de l'état, célébrations et musique militaire. Plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines ordinaires. Cela va jusqu'à la prohibition des styles et instruments non-pertinents. Et si quelqu'un a exalté et prôné le "bien", c'est bien (!) Platon.

Dans ce contexte, croire à quelque chose ne signifie pas affirmer sa réalité face à des gens qui la nient mais se demander quelles valeurs on doit mettre en avant, prioriser, pour espérer éviter le pire. En l'occurrence, j'ai cité quelqu'un qui a vu de très près la terreur stalinienne et la Shoah, qui ne s'en est pas vraiment remis, pour qui d'ailleurs la première n'était pas totalement finie, et qui se demande à quoi on peut encore se raccrocher (voir lien).

Ils ont aussi appliqué certaines préconisations de Platon dans La République. Mais autre sujet.

C'est le désir sincère du bien de l'humanité qui a abouti aux Khmers Rouges, pour citer le cas le plus extrême. Et c'est précisément ce qui visait Grossman, même s'il était mort à l'époque des Khmers Rouges. L'empathie, la compassion, autres aspects de la bonté, de quoi ont-elles besoin d'autre qu'elles-mêmes pour s'exprimer ?

Comme tu dis c'est surtout à voir au cas par cas, rien ne remplace le discernement. Et il est vrai que, par exemple, une personne très sincèrement dévouée peut être aussi très "toxique". Mais mes citations, à commencer par celle de Grossman en titre du fil, visaient plutôt le fait de vouloir imposer le bien. La bonté, par essence, on ne peut pas l'imposer ou alors ce n'est plus la bonté.

Heu, cette définition du bien me semble discutable. Le bien des uns n'est pas toujours celui des autres, donc "absolument", quelque chose ne va pas. Après, il ne s'agit pas de comparer mais plutôt de choisir une boussole morale. On voit à quoi peut aboutir la recherche, si désintéressée soit-elle, du bien (faut-il aller voir mon lien...).

Merci ! (tu es donc Guy Lee ?). Je veux bien, mais ce n'est pas exactement dans cet esprit que j'ai posté (mais on a le droit d'extrapoler, je n'en suis pas propriétaire). Une autre citation dans le même sens, extrait d'un discours (par ailleurs très flatteur) d'un sénateur à Napoléon Ier : "Sire, le désir de perfection est une des pires maladie qui puissent affecter l'esprit humain". C'était sauf erreur le jour du sacre en 1804. Dix ans auparavant, on avait pu voir, en France, les dégâts du désir de perfection.

A supposer (je ne me prononce pas plus que ça), en quoi est-ce une contradiction ?

C'est de Vassili Grossman, dans Vie et destin. Plus sur ce roman et son auteur : https://bouquinsblog.blog4ever.com/vie-et-destin-vassili-grossman Je trouve que ceia rejoint quelque part Blaise Pascal. "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête". Ou John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument..." Ou, du même : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis". Ca a ses limites, mais il me semble qu'il y a beaucoup de vrai. Des réactions ?

C'est une contrainte supplémentaire dans un métier qui n'en manque vraiment pas. C'est comme un bateau, plus on charge, plus il risque de couler. Je veux bien qu'on préfère les loups aux bergers, mais il faut assumer.