yagmort

Il faudrait savoir plus précisément ce qui s'est passé pendant l'audience (sachant d'ailleurs que le verdict a été rendu après délibéré, donc pas à chaud sous le coup de l'émotion... et probablement en attendant certaines directives). Mais en admettant (pour le moment on ne sait pas à ma connaissance) qu'elle se soit indignée ou énervée en découvrant que ce qu'elle avait fait, se croyant de bonne foi dans son droit, était vu comme quasi-criminel; est-ce en soi passible d'un tel verdict ? On ne connait pas autrement ses ressources, mais 34000 euros d'un coup, ça peut détruire une vie plus sûrement que 3 mois de prison ferme. Je ne connais pas le cas de ce fils de préfet, mais ça n'a manifestement pas grand-chose à voir. Il avait dû se croire intouchable et ça pouvait être l'occasion d'un exemple.

Le sionisme est ni plus ni moins le nationalisme israélien. Il y a des sionistes extrémistes, modérés, va-t-en-guerre, pacifistes, etc. Si on le diabolise ou le refuse parce que (principalement) juif, ça porte un nom. Et ces histoires d'enfants tués, si on ne précise pas mieux les sources et les circonstances, ça sonne très, très bizarre.

Il faudrait voir plus précisément les circonstances (d'autant qu'il y a déjà eu des supercheries), puisqu'il y a guérilla et contre-guérilla, ce qui entraine toujours des victimes collatérales. Autrement, le Juif supposé tuer des enfants par principe, ça vient de loin.

Non, et je ne vois pas ce qui peut y faire penser. On ne choisit pas un député ou autre en fonction de son positionnement sur un tel sujet. Et désolé, 34.000 euros, plus de deux ans de smic net (je viens de vérifier), pour quelqu'un qui ne savait pas que c'était illégal, qui a agi dans l'affolement, je trouve monstrueux que ça passe comme ça, que ça n'émeuve pas plus que ça. Cet intégrisme judiciaire a quelque chose de terrifiant.

Représentants porteurs d'une idéologie que leurs électeurs n'avaient pas forcément captée. Quoi qu'il en soit, autant je peux comprendre une condamnation de principe, autant 34000 euros... Il n'empêche que je voudrais bien voir une condamnation aussi lourde pour quelqu'un qui aurait trouvé et tué une vipère dans sa propriété tout près de jeunes enfants.

Massacre de plus de 6000 juifs à Fez en 1033. Des centaines de juifs tués entre 1010 et 1013 dans la région de Cordoue et en diverses régions de l’Espagne maure. Extermination des 4000 juifs de la communauté de Grenade au cours des émeutes de 1066 (cité par Ibn Warraq qui donne ses sources dans Pourquoi je ne suis pas musulman). Persécutions massives des juifs en Iran en 1663-66 (mentionné notamment par l'Abbé Grégoire). Entre autres. C'était la même situation des deux côtés, les juifs étaient tolérés (c'était la seule religion non-chrétienne tolérée dans l'Europe chrétienne au Moyen-âge) en même temps que méprisés et lourdement discriminés, et massacrés quand le bon peuple éprouvait le besoin de se défouler.

Et pourtant elle l'a appelée, c'est comme ça. Le manque de jugeotte devrait être une circonstance atténuante.

Mais elle n'imaginait pas avoir fait quelque chose d'illégal. A la campagne de mes racines, quand on trouve une vipère dans son jardin, on ne conçoit pas de la traiter autrement qu'à coup de pelle (ou autre moyen létal). C'est pourtant tout aussi formellement illégal. 34000 euros, ça ressemble aussi à un racket judiciaire, ce qui devrait en évoquer d'autres.

Certainement pas qu'elle avait fait quelque chose de mal. Voir ce que je viens de poster.

En l'occurrence elles avaient disparu chez nous, éradiquées il y a environ un siècle justement pour favoriser le pastoralisme, et elles se sont réintroduites depuis des pays voisins. Ca relativise, même si ça ne l'annule pas, l'argument de l'espèce en voie de disparition. Et cette activité économique représente aussi une valeur patrimoniale en quelque sorte, différente selon les pays. Une info vue tout récemment : avec la canicule des serpents, y compris des vipères, tendent à s'introduire dans des jardins privés... et qu'on n'a pas le droit de les tuer, même s'il y a par exemple de jeunes enfants. J'ai d'ailleurs moi-même vu le cadavre d'une couleuvre (une verte et jaune pour l'espèce) qui avait été manifestement jeté d'un tel jardin, carrément sur le trottoir. Etait-ce à dénoncer ? Je sais qu'en Californie il est régulièrement question de réintroduire des grizzlys, des ours particulièrement dangereux donc (il en reste au Montana, au Wyoming, dans quelques provinces canadiennes), éradiqués mais figurant sur le drapeau de l'état, et qu'à chaque fois c'est la même levée de boucliers dans le style : "Et pourquoi pas le virus de la polyo, tant qu'on y est ??". Au passage, toujours sur cette histoire, ça interroge sur les limites du principe "nul n'est censé ignorer la loi", parce que la malheureuse n'aurait certainement pas prévenu les gendarmes si elle avait su ce qu'elle risquait.

En devant accepter une condition inférieure et discriminatoire de dhimmi.

OK pour la somme (je n'ai pas autrement vérifié). Il reste que 34000 euros, ça ne doit pas être loin de 2 ans de SMIC. Pour le reste, que dire ? On a encore, il me semble, le droit de se plaindre des conséquences d'une loi. Et je ne prends pas spécialement parti, je conçois qu'on préfère, typiquement, les loups aux bergers. Mais alors qu'on l'assume, qu'on dise : "Les loups d'abord et si les bergers doivent crever qu'ils crèvent !".

C'était une jeunette de 4kgs qu'elle a pris pour un chat. On ne réfléchit pas à tête reposée dans ce genre de situations. Ca ne contredit rien de ce que j'ai dit. Après, ça me rappelle une histoire vue aussi dans Libé il y a quelques décennies. Un protecteur de la nature avait décidé d'aller porter la bonne parole chez les bergers du Jura qui se plaignaient des lynx (qui n'avaient pas toujours été là). A force de discuter avec eux, il a fini par conclure que, tout bien pesé, il valait mieux faire disparaitre les lynx.

Les faits rapportés avant le verdict : https://www.liberation.fr/societe/police-justice/en-alsace-une-femme-jugee-pour-avoir-tue-le-lynx-qui-sen-prenait-a-sa-poule-marie-therese-20260327_27ZOJ2PKJBBDRNU3LBCEJTB45I/ Commentaire, virulent, après verdict : https://www.causeur.fr/34-000-euros-damende-pour-avoir-tente-de-sauver-marie-therese-329099 3 mois avec sursis, il est fort improbable que la situation se reproduise (et si jamais elle sait qu'elle doit faire disparaitre le cadavre). Mais 34000 euros, ça peut briser une vie. Ce sont essentiellement des indemnités à pas moins de huit associations de défense de la nature.

Y compris beaucoup de Juifs dont certains ont dû évacuer la région où ils vivaient depuis des générations. Et ce ne sont pas eux qui ont choisi de régler la question par la force des armes. Cet acharnement sent bizarre.

Dreuz, organisme qui soutient à fond aussi bien Trump qu'Israël, affirme que le premier "vient de réaliser un coup de maitre monumental et les commentateurs vont mettre trois jours à s'en apercevoir" https://www.dreuz.com/2026/06/trump-vient-de-realiser-un-coup-de-maitre-monumental-et-les-commentateurs-vont-mettre-trois-jours-a-sen-apercevoir-329385.html En bref, pendant qu'il envoyait Vance (qui passe pour modéré et isolationniste) signer un accord qui pouvait laisser croire aux dirigeants Iraniens qu'ils avaient gagné sur l'essentiel (et ils ne se font pas faute de le crier, vu qu'ils en ont besoin pour calmer leur peuple), envoyait aussi Rubio (plus pro-israélien) négocier un autre accord avec le Liban et Israël, qui contredirait (je reste prudent) le premier en subordonnant le retrait de Tsahal du Liban au désarmement intégral du Hezbollah. Extraits de cet accord : « Le gouvernement libanais rétablira le monopole de l’État sur l’usage de la force, parviendra à un désarmement complet et vérifié de tous les groupes armés non étatiques, et veillera à ce que ces groupes n’aient aucun rôle militaire ou sécuritaire et ne disposent d’aucune capacité armée où que ce soit au Liban. » (paragraphe 4) "Le gouvernement israélien souligne que la fin de cette menace, grâce au désarmement et au démantèlement de ces groupes sur l’ensemble du territoire libanais, ainsi qu’à des dispositions supplémentaires en matière de sécurité à convenir entre les deux pays, rendra inutile toute action militaire ou présence future des Forces de défense israéliennes au Liban (paragraphe 5). Quant à savoir comment le pouvoir iranien réagira...

Faut-il encore rappeler qu'une croyance peut être positive ou négative (par exemple, le monothéisme affirme l'existence d'un Dieu mais nie l'existence d'autres dieux) ? J'ai l'impression de voir toujours là la même incompréhension, comme s'il ne pouvait y avoir, pour la conscience, que dépendance totale ou indépendance totale... Je ne vois pas le rapport. Il reste à prouver, sinon ça restera une croyance, qu'on peut se passer totalement de croyance ou de pari ou de postulat. Désolé, mais pour moi (et pas que pour moi ici) un titre aussi survendeur et prétentieux que "L'erreur de Descartes", ça ne donne pas envie. Surtout si on n'a aucun libre-arbitre... Liberté de pensée ? Sans aucun libre-arbitre ?

Tout ça n'a de sens qu'en supposant un minimum de libre-arbitre. Je ne crois pas avoir rien dit contre ça. Ce serait temps... J'ai déjà montré, après Frédéric de Prusse, Arthur Koestler et beaucoup d'autres, où ça conduit... Je trouve que c'est trop restrictif. La morale et la responsabilité ne sont que des aspects, certes importants mais pas essentiels Et je répète que pour moi le libre-arbitre est d'abord, fondamentalement, la capacité, si restreinte et indiscernable qu'elle soit, pour un être conscient, d'influer sur le cours des événements. Ca n'apporte rien de parler de morale et de responsabilité si on n'a pas d'abord assimilé ça. Pour moi c'est aussi contradictoire que "La guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, etc." chez Orwell. Là, on va peut-être se rejoindre. Le cahier des charges de l'hypothétique Créateur de tout ce bazar n'était pas simple. Pour qu'il y ait libre-arbitre, liberté, bien, mal, etc. il faut que presque tout mais pas tout soit déterminé. Si tout est déterminé, voir plus haut. Si rien n'est déterminé, si n'importe quoi peut donner n'importe quoi n'importe quand n'importe comment, il ne peut pas y avoir libre arbitre, bien, mal, etc. parce qu'on n'a aucune visibilité, si imparfaite soit-elle, sur les résultats de ses choix.

Ben non, voir les rêves et hallucinations.

Je ne vois pas ce que ces généralités apportent au débat. Quand je lis Popper, Kuhn, Lakatos, Chalmers, etc. je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant de consensus sur ce qui est ou non scientifique. Et alors ? Si le contrôle est uniquement dans ce sens, à quoi peut bien servir la conscience ? Elle ne serait qu'un intermédiaire ? On pourrait aussi bien aller directement à l'action. Je croirai que la conscience est une manifestation matérielle quand on la mettra en évidence dans un robot ou quoi que ce soit de non biologique. Des gens ont affirmé des résultats positifs. Après, vouloir que ce soit reproductible à volonté, c'est encore demander les villes à la campagne. C'est ce qui limite, en lui laissant quand même beaucoup, beaucoup d'espace pour exister et faire ses preuves, l'approche scientifique stricte. ??? Evidemment que si ça n'a pas besoin de libre-arbitre ça n'en a pas besoin ! Encore le tout ou rien. Qui parle de "sauver à tout prix" quoi que ce soit ? De toute façon, ça suppose qu'on pourrait faire autrement donc qu'on a un libre-arbitre. On tourne en rond. Parler de croyance, de pari, renvoie au degré de certitude qu'on a de telle ou telle chose, la hiérarchie des certitudes. Je répète que la conscience, pour tout être qui en est pourvu, est tout au sommet, le cerveau, un poil en dessous. On ne se débarrasse pas si facilement de Descartes. Le matérialisme est aussi un pari ou une croyance. J'arrête là, je ne vois rien de nouveau dans les lignes suivantes.

Peut-être simplement que l'histoire des Jumeaux est un paradoxe, quelque chose qui parait contredire radicalement l'hypothèse de départ. La relativité dite restreinte est fondée sur l'expérience (réelle) d'Albert Michelson, ainsi que des considérations plus théoriques (les équations de Maxwell sur l'électro-magnétisme devraient rester valable à n'importe quelle vitesse, ce qui revient d'ailleurs au même). A quelque vitesse que l'on aille par rapport à une source de lumière, pour s'en approcher ou s'en éloigner, on voit passer sa lumière à la vitesse c (299.792,456 km/s dans le vide aux dernières nouvelles et si je suis bien à jour). D'où l'élaboration de la théorie par Henri Poincaré, copié par Albert et Mileva Einstein (c'était signé des deux). Cela implique (Poincaré comme Einstein l'ont écrit noir sur blanc) qu'il est fondamentalement impossible de déterminer une immobilité absolue, donc une vitesse absolue. D'où le côté paradoxal des jumeaux qui semblent subitement réintroduire une telle vitesse et une telle immobilité. Résolutions possibles : les équations dites de Lorentz (fascinantes parce que, d'un point de vue mathématique, c'est du niveau du collège) ne valent que pour un instant donné 'avec des mouvements linéaires à vitesses constantes (autrement il faut procéder à une intégration qui n'est pas à la portée d'un bachelier scientifique), donc pas de retrouvailles possibles. Les accélérations, décélérations, trajectoires non rectilignes, relèvent de la relativité générale (donc d'un outillage mathématique qu'Albert Einstein lui-même ne maitrisait pas, il a sous-traité avec David Hilbert, qui aurait lui-même sous-traité avec une femme dont on a largement oublié le nom).

Ce n'est pas une question d'être personnellement dérangé ou arrangé. Cet ad hominem constant ne transpire pas la sérénité. C'est de savoir s'il est sain d'envisager, privilégier, parier sur, un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité d'envisager, privilégier, parier sur, quoi que ce soit. Et de savoir si c'est vraiment à la Science, quelles que soient ses réussites par ailleurs, de le décider. Il n'est d'ailleurs pas si simple de la définir, la Science. On a vite fait d'en faire comme un substitut de Dieu. John Eccles, prix Nobel pour ses avancées sur le fonctionnement des synapses, disait que : "Le cerveau est une machine qu’un fantôme peut faire marcher..." (The Wonder of Being Human : Our Brain and Our Mind, avec Daniel Robinson, Free Press, 1984... j'ai donné la traduction la plus répandue, "ghost" pouvant être traduit plus judicieusement par "esprit"). Et aussi : "Puisque les solutions matérialistes ne parviennent pas à expliquer l’unicité dont nous avons conscience, j’en suis réduit à conclure que l’unicité de la conscience ou de l’âme provient d’une entité située dans un autre niveau de réalité (…) rendue nécessaire par la certitude de l’existence d’un noyau de cette individualité. J’avance qu’aucune autre position n’est défendable" (Comment la conscience contrôle le cerveau, Fayard, 1997). Disque rayé pour disque rayé, ce serait QUOI, une preuve scientifique du libre-arbitre ? Ca ne sert à rien de demander une preuve si on ne sait pas en quoi elle pourrait bien consister (voir Popper). Je répète que pour moi une telle preuve doit, on ne peut plus logiquement, être un événement ou phénomène qui ne puisse pas s'expliquer autrement que par un libre-arbitre et une conscience, donc qui ne puisse pas s'expliquer scientifiquement. Oh le bel amalgame ! A condition de ne pas oublier le bon sens le plus basique. L'intégrisme scientiste (quand je dis que la Science devient un substitut de Dieu...) mériterait un autre débat. On ne peut quoi que ce soit que si on a un minimum de libre-arbitre. Il faudrait arrêter de vouloir les villes à la campagne.

La Bible, en gros, commence à être historique, recoupée par d'autres sources, plausible pour l'essentiel, à partir du règne d'Ezéchias (huitième siècle avant J-C) dans 2 Rois et 2 Chroniques.

Et toujours la même pétition de principe, tautologie, compte tenu du débat tel qu'il était posé au départ. Il faudrait encore prouver que l'approche scientifique (observation, hypothèses, expérimentation, etc.) si efficace soit-elle pour beaucoup de choses, doit être la seule valable pour absolument tout. Et quitte à rabâcher, choisir ou privilégier un cadre conceptuel qui exclut radicalement toute possibilité de choisir ou privilégier quoi que ce soit, ce n'est pas sain (ou alors, si c'est vrai, on n'aurait pas fait autrement de toute façon). J'ai l'habitude de ce débat, toujours les mêmes crispations, la même hargne (j'ai vu bien plus virulent ailleurs). Ca ne respire pas la sérénité.

Question qui renvoie logiquement et classiquement à l'origine de l'origine. Je préfère (mais c'est moi) la position suivante : il y a la matière (particules, champs, énergies...) et il y a l'esprit (conscience, qualia...). Réduire l'un à l'autre (ce que s'acharnent à faire aussi bien le monothéisme dans un sens que le matérialisme dans l'autre) aboutit à des impasses logiques (voir le fli en cours sur La conscience se résume-t-elle à des produits du cerveau ?). Et on ne sait pas, et on n'est pas près de savoir, comment ça se fait.