yagmort

Il y a depuis des siècles une minorité chrétienne conséquente au Japon, même si elle a été décimée par la bombe de Nagasaki. Très peu de musulmans par contre, et ils se gardent bien d'en inviter. Encore une fois il n'y a pas "un" bouddhisme, surtout au Japon. Il y a bien plus de différence entre le Zen ou l'Amidisme et Nichiren ou Tendaï, par exemple, qu'entre le Christianisme et l'Islam (mais ils se mettent moins sur la gueule, encore que ce soit arrivé aussi).

Au passage, pour revenir à la question d'une manière on ne peut plus générale, pourquoi une religion devrait-elle être exclusive des autres ? Au Japon, il est courant, et on ne s'en porte pas plus mal, de passer successivement, dans la même journée à la limite, par des rites bouddhistes* ou shintoïstes ou chrétiens. * Sachant d'ailleurs que le Bouddhisme est tellement diversifié, surtout dans ce pays, qu'on finit par se demander ce que les bouddhistes ont en commun.

Un peu ! Il est iranien, il vit au Canada, il affirme avoir détourné des miliers de gens de l'Islam. La page que j'ai donnée est un commentaire, assortie de citations de vrais spécialiste du fiqh, à la suite de https://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina (bon, OK, je n'ai pas mis dans l'ordre). Il anime https://faithfreedom.org/testimonials.htm On n'est plus vraiment dans le sujet. Je parlais surtout de la liberté de conscience comparée entre Israël et ses voisins arabes.

Alors si tu es plus expert en la matière que les experts musulmans...

Pardon ? La charia, c'est la loi, le fiqh, la morale. Le Coran ne les distingue pas mais les experts les distinguent. Exemple, ce que disent les sites francophones de fiqh sur les relations avec des non-musulmans https://bouquinsblog.blog4ever.com/psychologie-de-mahomet-et-des-musulmans-ali-sina-2

Il dit tout et son contraire là-dessus. On passe constamment du "clément et miséricordieux" (qui ouvre toutes les sourates sauf une) aux multiples menaces de supplices tous plus effroyables et éternels les uns que les autres pour qui ne le croit pas... https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute C'est plus déstabilisant, voire psychopathogène, que s'il appelait uniquement à la violence.

Dire qu'il y a un livre divin et que d'autres ne le sont pas, c'est établir entre ce livre et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres livres. C'est donc associer ce livre à Dieu si les mots ont un sens.

On en a pourtant proposé bien d'autres depuis, et qui posent beaucoup moins de problèmes. Et à quoi rime d'associer à Dieu un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu ?

Il n'empêche qu'ils pèsent lourd, qu'ils ne sont pas ignares, et qu'ils font partie de l'Islam.

N'en rajoutons pas, ce sont des hommes qui font tout ça. Mais les quatre écoles principales de charia sunnite (malékite, hanafite, chafiite, hanbalite) prévoient la peine de mort pour apostasie (donc passer de l'Islam à quoi que ce soit d'autre), en laissant un délai variable pour se repentir (une fois dans sa vie, autrement ce serait trop facile). Une nuance, la plus modérée (je ne sais plus laquelle c'est, je peux retrouver), considérant que les femmes ont moins de jugeote, les condamne seulement à l'enfermement jusqu'à ce qu'elles se repentent.

Tous les hadiths qui en parlent confirment qu'elle avait bien 9 ans (voire "huit ou neuf ans", Sira et Tabari). Ils confirment qu'elle avait bien les occupations et la mentalité d'une fille de cet âge, et que ce n'était pas habituel. Les islamistes qui s'en autorisent pour réclamer un âge légal du mariage à 9 ans connaissent leur Coran et leur Sunna.

La Charia l'interdit, et elle s'applique dans les territoires palestiniens. La liberté de conscience n'a pas l'air de troubler la tienne, de conscience...

Et il envisage expressément le cas où la femme n'a pas encore ses menstrues. D'ailleurs la jurisprudence islamique, basée sur le mariage d'Aïcha, dit qu'une femme peut être mariée dès 9 ans.

Et on peut s'y moquer ouvertement de la religion. Un exemple dans la pièce de Hanokh Levin La reine dans la baignoire (ou dans la salle de bain selon traduction), caricaturant un épisode biblique bien connu (Genèse 22) : Abraham. (...) Pourquoi ne pas me pousser, affligé, en enfer, quand j'essaie seulement de faire ce qui m'est imposé du ciel ? Pourquoi pas ? Un vieillard épuisé, un pied dans la tombe. Alors, Isaac, mon petit, fils fidèle, peut-être te lèveras-tu soudain et t'enfuiras-tu de l'autel ? Tu m'obligeras peut-être à te courir après, avec mes genoux qui flanchent ? Et pourquoi ne pas m'arracher le couteau ? Pourquoi pas ? Tu pourrais prendre le couteau et m'égorger !? Immole, immole ton pauvre père. C'est tout ce que je mérite. Isaac. C'est à toi d'égorger, papa miséricordieux. Egorge-moi, mon papa le juste. Et à propos, je sais qu'on trouve en Israël, pas sous le manteau, des publications qui expliquent que, dans la version d'origine, Abraham devait égorger son enfant jusqu'au bout (ce qu'une lecture attentive de la Genèse peut laisser soupçonner, même en traduction).

Un texte normatif doit être valable indépendamment du sujet. 65:4 spécifie par exemple les conditions à remplir pour un divorce et c'est pointilleux. Au passage, le divorce, donc le mariage préalable, d'une femme pas encore pubère y est envisagé, donc accepté.

Je sais qu'aucune loi israélienne ne l'interdit. Je connais au moins un juif d'origine devenu ouvertement chrétien, Mordekhaï Vanunu, et ça n'a pas aggravé son cas (il était incarcéré pour avoir divulgué des secrets sur l'arme nucléaire israélienne, a été libéré depuis). Rappel, quand la DUDH a été discutée à l'ONU, en 1948, l'article 18 ne prévoyait pas expressément, au départ, le droit de changer de religion (les rédacteurs, principalement occidentaux, n'y avaient pas pensé tellement pour eux ça allait de soi). C'est le représentant du Liban, un chrétien, qui l'a fait ajouter. Les états islamiques, et eux seuls, ont protesté, à la surprenante exception du Pakistan nouvellement créé. Il était représenté par un ahmadi. Les ahmadis sont aujourd'hui maltraités et discriminés au Pakistan.

Ils sont restés chrétiens comme la charia les y autorise (mais ils ont largement fui la région). Connais-tu des musulmans devenus ouvertement chrétiens dans ce coin ?

C'est ironique ? Il connaissait tellement bien l'"AT" et le "NT" (guillemets car ce sont des dénominations chrétiennes) qu'il confondait allègrement Marie soeur de Moise et Aaron, et Marie mère de Jésus. Dans la sourate 3 La famille d'Imran (Amram dans la Bible, voir Nombres 26:59) il passe de l'une à l'autre sans aucune transition. Dans la sourate 19 Mariam (Marie), Marie mère de Jésus est appelée "soeur d'Aaron". Dans la sourate 66 L'interdiction, Marie fille d'Imran (Amram) est dite avoir gardé sa virginité alors que la Bible ne dit rien sur sa vie de femme. Plus significatif peut-être (ça en dit long sur son état d'esprit), la Bible ne dit nulle part que Noé a demandé à Dieu d'"exterminer les incrédule" (Coran 71:26). Et ce n'est certainement pas une meilleure connaissance de cette histoire puisqu'elle venait d'un mythe polythéiste mésopotamien. https://bouquinsblog.blog4ever.com/gilgamesh

Il est pourtant d'une précision pointilleuse sur certains points. Par exemple pour la répartition de l'héritage ou le nombre de coups de fouets à infliger pour fornication (100) ou dénonciation infondée de fornication (80)*. Mais c'est loin de couvrir tout ce qu'il faudrait pour encadrer une société. * Sauf que le type de fouet n'est pas précisé... on n'aura pas le même résultat avec un martinet qu'avec un knout.

"Doués d'intelligence" ou "versés dans les sciences" (quelles sciences ?), cela ne change rien au problème. Qui décide qui l'est ou pas ? Al Azhar ? C'est vrai, mais on ne peut pas organiser une communauté, on ne peut rien construire, avec le seul Coran. Ca n'a jamais marché et ce n'est pas faute d'essayer. Il faut un complément. Le seul qui recueille un consensus d'une majorité de musulmans (je n'ai pas dit tous !) s'appelle Sunna et sa partie normative Charia.

Ce n'est pas simple, et c'est très aléatoire, de voir jusqu'où on peut aller contre un carcan religieux totalitaire qui semble s'affaiblir. Nous y sommes passés, et voir par exemple les histoires de Michel Servet, Giordano Bruno, Lucilio Vanini, François-Jean de La Barre... Et pour revenir au sujet (mais il est un peu en suspens avec le forcing de Trump pour la fin des hostilités), encore une fois, entre Israël et ses ennemis immédiats, on voit où il y a carcan religieux répressif.

La différence, c'est qu'en Israël, au moins pour le moment, on peut choisir sa religion, ou de n'en avoir aucune. On peut aussi se moquer lourdement et impunément de la religion.

Et qui décide qui est "doué d'intelligence" ou pas ? En plus s'agissant d'un texte tellement décousu qu'on ne sait même pas ce qui est supposé normatif ou pas, historique ou pas, allégorique ou pas...

Mouais, ça peut à la limite faire penser à Thomas Edison qui a formellement fait homologuer un nombre impressionnant de brevets... dont il avait généralement volé les idées à d'autres qui savaient moins défendre les leurs. L'attribution de l'évolution au seul Charles Darwin, comme l'attribution de la relativité au seul Albert Einstein, pas si simple si on entre dans le détail. Enfin, pour revenir au sujet, je l'entendais comme une croyance qui se perpétue dans un contexte donné pour des raisons qui n'ont rien à voir avec son contenu formel ou les motivations conscientes de ses tenants, le hasard autant qu'on puisse en juger. On peut le voir comme une expérience de la pensée. J'en induis que l'évaluation d'une croyance, a fortiori si elle s'impose à toute une société, ne devrait pas se limiter à l'évaluation de son contenu formel.

Même ça, ça se discute. On ne l'avait pas attendu pour expliquer la diversité du vivant par l'évolution, et même l'évolution par la sélection naturelle. Ca avait juste du mal à percer. Mais on n'est plus dans le sujet.