yagmort

C'est plus compliqué que ça. Pour ne citer qu'un exemple, toutes les branches du Christianisme n'admettent pas le culte de la Vierge et des Saints. Il fut un temps où on s'entretuait pour ou contre ça. Même au sein du Protestantisme, Martin Luther croyait et exigeait que l'on croie à la présence réelle, concrète, de Jésus dans l'hostie. Pour Ulrich Zwingli c'est purement symbolique. Ils se sont brouillés définitivement. Les deux thèses ont toujours leurs partisans. D'une manière plus générale, le monothéisme prescrit, exalte, l'adoration (de Dieu seul) et proscrit, diabolise, l'idolâtrie. Le malheur, c'est que ce que des monothéistes voient comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours, avec plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Cela a donné des dizaines de millions de morts violentes, chrétiens contre musulmans, chrétiens entre eux et musulmans entre eux.

Encore une fois, l'intérêt d'une religion, donc l'adhésion à une religion, ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer. Il est certain que Dieu qui envoie Dieu se faire massacrer pour apaiser la colère de Dieu (c'est quand même la base même si ça ne se réduit pas non plus à ça), ça prendra de moins en moins. Mais une religion est aussi un support de communauté et ça, ça ne s'explique pas en quelques phrases.

Qu'un pouvoir qui a atteint ses objectifs et balayé ses opposants puisse s'effacer de lui-même, ça reste à prouver.

"Qui en doute [de ce qu'allait donner selon lui ce projet] ne connait pas grand-chose à la nature humaine".

Peu importe, Bakounine, quoi qu'il ait valu par ailleurs, a parfaitement expliqué que le système "marxien" (voir mon lien) était contre-nature (j'ignore s'il avait lu Acton). Ce système a de fait donné quelques unes des pires horreurs humaines du vingtième siècle. A titre d'exemple https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-grande-famine-de-mao-jasper-becker

Le droit naturel, la doctrine libérale, ne sont pas des catégories humaines. D'ailleurs ça s'applique pratiquement dans la Chine actuelle alors qu'elle en est théoriquement à l'opposé. Après, la vie a besoin d'un équilibre, à constamment renouveler, entre principe de concurrence et principe de solidarité. Le communisme et l'ultra-libéralisme l'ignorent par principe, dans des sens opposés, et cela donne des horreurs. Après (bis), "Les prolétaires n'ont à perdre que leurs chaines, ils ont un monde à gagner. Prolétaires de tous les pays unissez-vous !". C'était juste pour faire joli ? Est-ce tellement différent de "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" ou de "Vous êtes la meilleure communauté parmi les hommes, c'est à vous d'imposer le bien et interdire le mal..." (Coran 3:110). C'est du vivant de Marx et Engels que quelqu'un qui n'était vraiment pas réactionnaire a compris que leur système allait donner goulag et nomenklatura. https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

Le communisme, le nazisme, et aussi l'islamisme, ont en commun d'invoquer une classe sociale/race/religion intrinsèquement supérieure et qui doit dominer. Rien de tel dans le libéralisme, quelque définition qu'on lui donne. Ce n'est pas une question de bien ou de pas bien, on crève de froid comme de chaleur et peut-être que Popper l'ignore. Mais autant être précis.

Popper développe ça sur des dizaines de pages que je n'ai pas la prétention de détailler.

C'est en somme ce qu'affirme John Acton (voir citations du premier message... au passage je complète la première : "... Les grands hommes sont presque toujours des hommes mauvais"...). Mais aussi, à propos d'Hegel, Karl Popper (celui de la "falsifiabilité", référence majeure pour déterminer ce qui est ou non scientifique) a soutenu que Platon, par Hegel interposé, était l'inspirateur principal des totalitarismes nazi et stalinien (La société ouverte et ses ennemis). Le fait est que Platon soutenait par exemple, dans la République (livre 3), que la musique devrait être strictement réservée aux besoins de l'état, célébrations et musique militaire. Plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines ordinaires. Cela va jusqu'à la prohibition des styles et instruments non-pertinents. Et si quelqu'un a exalté et prôné le "bien", c'est bien (!) Platon.

Dans ce contexte, croire à quelque chose ne signifie pas affirmer sa réalité face à des gens qui la nient mais se demander quelles valeurs on doit mettre en avant, prioriser, pour espérer éviter le pire. En l'occurrence, j'ai cité quelqu'un qui a vu de très près la terreur stalinienne et la Shoah, qui ne s'en est pas vraiment remis, pour qui d'ailleurs la première n'était pas totalement finie, et qui se demande à quoi on peut encore se raccrocher (voir lien).

Ils ont aussi appliqué certaines préconisations de Platon dans La République. Mais autre sujet.

C'est le désir sincère du bien de l'humanité qui a abouti aux Khmers Rouges, pour citer le cas le plus extrême. Et c'est précisément ce qui visait Grossman, même s'il était mort à l'époque des Khmers Rouges. L'empathie, la compassion, autres aspects de la bonté, de quoi ont-elles besoin d'autre qu'elles-mêmes pour s'exprimer ?

Comme tu dis c'est surtout à voir au cas par cas, rien ne remplace le discernement. Et il est vrai que, par exemple, une personne très sincèrement dévouée peut être aussi très "toxique". Mais mes citations, à commencer par celle de Grossman en titre du fil, visaient plutôt le fait de vouloir imposer le bien. La bonté, par essence, on ne peut pas l'imposer ou alors ce n'est plus la bonté.

Heu, cette définition du bien me semble discutable. Le bien des uns n'est pas toujours celui des autres, donc "absolument", quelque chose ne va pas. Après, il ne s'agit pas de comparer mais plutôt de choisir une boussole morale. On voit à quoi peut aboutir la recherche, si désintéressée soit-elle, du bien (faut-il aller voir mon lien...).

Merci ! (tu es donc Guy Lee ?). Je veux bien, mais ce n'est pas exactement dans cet esprit que j'ai posté (mais on a le droit d'extrapoler, je n'en suis pas propriétaire). Une autre citation dans le même sens, extrait d'un discours (par ailleurs très flatteur) d'un sénateur à Napoléon Ier : "Sire, le désir de perfection est une des pires maladie qui puissent affecter l'esprit humain". C'était sauf erreur le jour du sacre en 1804. Dix ans auparavant, on avait pu voir, en France, les dégâts du désir de perfection.

A supposer (je ne me prononce pas plus que ça), en quoi est-ce une contradiction ?

C'est de Vassili Grossman, dans Vie et destin. Plus sur ce roman et son auteur : https://bouquinsblog.blog4ever.com/vie-et-destin-vassili-grossman Je trouve que ceia rejoint quelque part Blaise Pascal. "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête". Ou John Acton : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument..." Ou, du même : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis". Ca a ses limites, mais il me semble qu'il y a beaucoup de vrai. Des réactions ?

C'est une contrainte supplémentaire dans un métier qui n'en manque vraiment pas. C'est comme un bateau, plus on charge, plus il risque de couler. Je veux bien qu'on préfère les loups aux bergers, mais il faut assumer.

Chauvins, mais aussi râleurs.

C'est la seule source antique pour Uxellodunum autant que je sache (pour l'année précédente on a Plutarque, Dion Cassius...). Surtout, pourquoi aurait-on inventé ça ? Je sais qu'on a beaucoup trituré le texte de César pour maintenir Alésia à Alise, mais là, quel serait l'enjeu ?

Au fait, personne n'a mentionné, ça mérite d'être dit, que depuis 1965 l'Eglise Catholique ne se considère plus comme la porte d'entrée obligatoire pour le Paradis. "Car ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, d'accomplir dans leurs oeuvres la volonté de Dieu telle qu'ils la connaissent par la dictée de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite..." (Actes du concile Vatican 2). Mais le pape Pie IX, plutôt réactionnaire par ailleurs, avait déjà près d'un siècle avant : "Sa bonté et sa clémence incommensurables [de Dieu] ne permettent pas que quiconque n’ayant pas délibérément péché souffre un tourment éternel...".

Il faut remonter au début du fil pour voir à quoi cela répond, à savoir : "l'Europe doit devenir terre d'islam dans le siècle. C'est écrit dans le Coran noir sur blanc". Le Coran ne parle nulle part d'Europe, donc pris à la lettre c'est faux. Ce qui est vrai, c'est que le Coran est suprémaciste et militariste. Coran 3:110 dit expressément aux musulmans qu'ils sont la "meilleure communauté" et qu'ils ont le droit voire le devoir de dicter et imposer aux autres ce qui est bien ou mal, permis ou interdit. Les manifestes islamistes le reprennent en boucle. Coran 8:39, Coran 9:29 et bien d'autres stipulent que l'on doit combattre jusqu'à ce que la loi sinon la foi islamique domine la planète. Selon la Charia, avec des nuances selon les quatre écoles, il peut y avoir trêve mais pas paix définitive tant que cet objectif n'est pas atteint. Le djihad de conquête était en panne depuis 1683 (échec cuisant du siège de Vienne) qui a mis durablement le monde musulman sunnite (pourtant uni sous le drapeau ottoman face à une Europe divisée) sur la défensive et le déclin. Il reprend sous nos yeux, avec une guerre asymétrique en attendant mieux. https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq

Où ça, de la haine ? A titre personnel, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion inhumaine. Après, l'islamophobie, au sens haine indifférenciée que certains non-musulmans éprouvent pour les musulmans, ça existe, et c'est à dénoncer. Mais pour le moment elle tue beaucoup moins que l'inverse, la kafirophobie ou peu importe le terme, la haine indifférenciée que certains musulmans éprouvent pour les non-musulmans. Au nom de quelle religion maintient-on aujourd'hui, à l'échelle de pays entiers, une interdiction de la quitter ou critiquer sous peine de mort ? https://daruc.fr/divers/loisap.htm ? Au nom de quelle religion va-t-on massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ? Au nom de quelle religion a-t-on pu voir récemment des foules hurler de haine pour réclamer la tête d'une paysanne illettrée, ce pour des propos qu'elle a toujours niés ? https://bouquinsblog.blog4ever.com/enfin-libre-asia-bibi L'Islam ne produit évidemment pas que ça, mais produit plus de ça que toutes les autres religions réunies. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi. https://bouquinsblog.blog4ever.com/coran-1-enfer-du-doute

Oui, enfin, le Bouddhisme n'est pas "une" religion mais des centaines de religions qui n'ont pas grand-chose en commun. Certaines branches sont d'un rigorisme qui n'a rien à envier au monothéisme. Après, on juge comme on veut, je voulais surtout souligner qu'on ne peut pas juger les religions seulement sur les croyances... soit dit sans tomber dans l'excès inverse, oublier complètement les croyances et leur influence. Surtout s'il y a rejet du doute donc fanatisme. Enfin, je ne crois pas au "vrai Islam" ou "vrai Christianisme", ou aussi bien "vrai Marxisme", "vrai Libéralisme", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom (ni l'inverse d'ailleurs).

Entre "rien à voir" et "tout à voir", et même entre "croire absolument" et "ne pas croire du tout", il y a toutes sortes de nuances. Et c'est valable pour toutes les religions. Dans le Bouddhisme, on dit couramment que l'existence historique ou non du Bouddha n'a pas d'importance, que sa doctrine existe et qu'on peut l'essayer. Au Japon, on juge normal de pratiquer plusieurs religions successivement dans la même journée, selon les besoins. Et je ne trouve pas hors-sujet de le rappeler.