yagmort

En effet, si on oublie des victimes on oublie ceux qui les ont frappées.

Je n'ai pas employé le mot "arabe". Encore un conditionnement à revoir. Ce que j'ai collé, c'est une opinion que je trouve excessive telle qu'elle est formulée (l'intention n'est certainement pas purement de faire diversion), mais qui souligne quand même que toutes les victimes ne sont pas égales.

Après les méchants, les vilains... c'est terrible ce conditionnement. Pour moi, ce sont les premières victimes de leur religion. On n'est plus dans le sujet.

Plus personne ne prend intégralement la Bible à la lettre, c'est rigoureusement impossible tant elle se contredit. Même les plus allumés des fondamentalistes juifs ou chrétiens ou samaritains ont trouvé des façons moins idiotes de s'en inspirer. C'est moins évident avec le Coran et la Charia. Mais on n'est plus dans le sujet. Question de plus ou de moins, autrement il y a le meilleur et le pire partout. A un moment il faut commencer à évaluer. Sauf à vouloir en occulter une partie...

Qui a parlé de méchants musulmans ? Tout le mal que je leur souhaite est de se libérer de cette religion inhumaine (qui entre autres déclare, dans un livre supposé révélé par Dieu, que les femmes doivent obéissance à leur mari, à qui il est recommandé de les frapper si elles désobéissent).

Alors si c'est du racisme que de se soucier des victimes... accessoirement, une religion n'est pas une race. On peut en changer.

Tu ne dois pas fréquenter beaucoup de musulmans ou ex-musulmans ou ex-conjointes de musulmans...

C'est connu, et c'est ce qui ressort de ce que disent, entre autres, les ex-musulmans qui parlent de leur ex-religion. Après on ne peut pas s'appuyer sur des statistiques, d'une part elles ne sont pas admises, d'autre part les victimes sont certainement moins portées à déposer plainte ou appeler le 3919.

Bon, OK, puisque tu veux jouer à ce jeu débile, Rochedy parle manifestement des musulmans vivant en France et laisse entendre que ce bruit sur le masculinisme, et donc ce harcèlement qui lui est imputé, oublierait le plus grave en matière de violences conjugales.

Comme s'il y avait encore des gens pour ne pas comprendre de quoi parlait Rochedy...

Et donc sur le masculinisme qui est mis explicitement en accusation.

Et donc il serait hors sujet de rappeler de quel côté on signale le plus de sexisme et masculinisme dans un fil qui parle de sexisme et masculinisme ? Ou ai-je mal compris ? J'ai cité, avec précautions, l'opinion de quelqu'un qui soutient que cette histoire de harcèlement au 3919 est une diversion par rapport à ça. Je ne dis pas qu'il a raison, je dis qu'il faudrait y répondre autrement que par des procès d'intention (même si c'est ce qu'il fait).

Si je répondais "le Taoïsme", ça donnerait quoi ?

Dans le cadre d'une certaine religion. Il faut préciser encore ?

En cherchant un peu sur le sujet, je tombe sur le point de vue d'un homme considéré comme d'extrême-droite et, pire, masculiniste, Julien Rochedy : "Cette campagne relayée par toute la presse mainstream ne repose sur rien. C’est juste de la mousse, un contrefeu allumé pour ne pas parler des réels problèmes. Ça sert à étouffer la montée des violences et du sexisme, manifestes en effet dans certaines populations". A prendre avec des pincettes, mais il a quand même bien pointé une contradiction majeure du discours dominant. On tend à dénoncer le sexisme dont le masculinisme est une manifestation extrême, comme aussi l'homophobie, partout sauf là où ils sont les plus virulents.

Ben non, le méchant Blanc fait aussi partie des poncifs. On le retrouve vers 1960, quand on a pris conscience que la traite arabo-musulmane continuait. Des BD célèbres ont participé à la dénonciation... avec à chaque fois de méchants Blancs : encore Tintin avec Coke en stock, Marc Dacier (je ne sais plus le titre de l'épisode), Priscille et Olivier (idem, mais franchement catho). Attention au manichéisme là aussi : le Congo belge a montré le pire du pire du colonialisme (ce qui n'est pas peu dire) via le roi Léopold II, et la capitale Léopoldville est immédiatement devenue Kinshasa. Mais l'autre Congo maintient pour sa capitale à lui le nom du colonisateur en chef Pierre Savorgnan de Brazza, qui a incarné le meilleur de la colonisation (fin en douceur des guerres tribales et de l'esclavage traditionnel, développement...). Pour ne pas trop s'écarter du sujet, cette fin du système colonial émané de l'Occident a pu contribuer à la perte de prestige d'une religion aussi émanée de l'Occident.

Et au fait, je vois une autre raison, accessoire, marginale, mais qui a bien dû jouer. Avec la décolonisation, il est devenu plus difficile de rêver et faire rêver avec les missionnaires (même s'il y en a toujours). Dans mon enfance catho, j'y ai eu droit à haute dose, en BD ou autre fiction, avec notamment l'opposition entre l'admirable missionnaire blanc et l'abominable sorcier africain ou peau-rouge. Cela se trouve par exemple dans Tintin au Congo ("Quels as ces missionnaires" - Milou). De mémoire, quelques autres cas non moins édifiants https://bouquinsblog.blog4ever.com/missionnaires-et-sorciers

Oui, bon, les miracles et autres prodiges sont ce qu'on ajoute le plus couramment quand on améliore une histoire au fil du temps. Voir Charlemagne et les siens par exemple. Après, les thèses sur Jésus invention intégrale, Jésus candidat messie galiléen pas forcément meilleur que les autres connus par Flavius Josèphe, ça se répand, et ça peut contribuer à une désaffection. A moins que ça se répande parce que l'Eglise s'affaiblit et se trouve de moins en moins en mesure de contrer ça. Après, on peut quand même se replier sur Spinoza : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet nait de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien..." (Traité théologico-politique). Plus généralement, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer. Cette désaffection, sujet du fil, ne se réduit donc pas à ça non plus.

Justification de quoi ? J'ai cité des faits. Je parle essentiellement des analogies dans la rhétorique du martyre, le fait d'invoquer, honnêtement ou pas, des martyrs vrais ou faux pour soutenir une cause.

Ce que je vois surtout, c'est l'impossibilité de définir une limite vraiment universelle, consensuelle, entre adoration et idolâtrie, d'où les accusations et violences des protestants contre les catholiques et les orthodoxes, des mutazilites contre les sunnites, des sunnites contre les chiites, des musulmans en général contre les chrétiens en général. On s'écarte du sujet... encore qu'on puisse se demander si certains cathos n'ont pas été déstabilisés par la nouvelle ligne de l'ECR cherchant moins à affirmer sa supériorité intrinsèque.

C'est un problème plus général pour le monothéisme toutes tendances confondues. Il prescrit, ordonne, exalte, l'adoration, tout en proscrivant, interdisant, abominant, l'idolâtrie. Problème, ce que des monothéistes voient comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Cette histoire a occasionné des morts violentes par dizaines de millions, chrétiens contre musulmans, chrétiens entre eux, musulmans entre eux.

Il y a aussi une dimension mystique dans le nazisme (et dans Mein Kampf en particulier). Pour le stalinisme, je ressors (désolé si je ne renouvelle pas beaucoup) Arthur Koestler : "Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul" (Le zéro et l'infini). C'est aussi fondamental pour la problématique de la toute-puissance. Et il y a aussi une dimension utilitaire au moins dans le djihad, grand pourvoyeur de martyrs. Si on ne va pas au paradis en se faisant tuer (Coran 4:95), on peut s'enrichir par le butin (Coran 8:41).

Ils n'en ont pas moins été invoqués, utilisés, récupérés ensuite pour soutenir cette même cause idéologique, la rendre sacro-sainte. Le nazisme a ensuite beaucoup brandi des "martyrs" comme Horst Wessel https://fr.wikipedia.org/wiki/Horst_Wessel. Le stalinisme a fait de même avec Pavlik Morozov https://fr.wikipedia.org/wiki/Pavel_Morozov et bien d'autres. La récupération ultérieure n'est pas forcément plus honnête. Je remets : "Ils ont jalonné de signes sanglants le chemin qu'ils suivaient et leur folie leur enseignait que l'on prouve la vérité avec du sang" (Nietzsche).

N'oublions quand même pas les petites religions comme le jaïnisme ou le bahaïsme qui perdurent sans s'être sali les mains (si je puis dire) autant que je sache. On n'est plus dans le sujet, à moins d'y inclure des gens comme les vieux-catholiques, qui se maintiennent vaille que vaille. https://fr.wikipedia.org/wiki/Églises_vieilles-catholiques

Une immense erreur, pas forcément sur tous les points. Revendiquer le monopole de l'accès au salut, ce n'était plus tenable depuis longtemps (et même le pape Pie IX, plutôt réac par ailleurs, l'avait admis). C'était devenu un scandale et un sujet de plaisanterie. Par contre, à titre personnel, j'ai commencé à me raser à la messe quand il n'y a plus eu le latin et le grégorien. Et je ne suis pas le seul.