yagmort

Merci ! Je me demandais si ce n'était pas une entité militante.

Ce serait bien de donner la source.

L'accord était-il respecté ? Les Israéliens ont affirmé que non, en produisant comme pièces à conviction des documents volés par leurs commandos en Iran.

Sauf qu'ils le font, là comme ailleurs, bien ou mal on peut en discuter longtemps, pratiquement depuis la fin de la DGM.

Pas si nouveau que ça, et pas si loin que ça du sujet, puisque par exemple l'emploi de divers noms pour "Dieu" dans la Bible a conduit à la thèse documentaire et ses variantes (un sujet possible en soi, voir par exemple https://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman https://daruc.fr/divers.4bible.htm ). Dès le Commencement (Génésis, Béréshit) Dieu crée le monde sous le nom d'Elohim puis le recrée dès le chapitre suivant (les divisions en chapitres et versets datent du moyen-âge), avec des variantes, sous le nom de Yahvé. Et il y a plus d'un siècle (mais là il faudrait vraiment en discuter ailleurs) que des gens s'acharnent, sur la base notamment de ce genres de constats, à montrer que Molière sous-traitait l'écriture de ses pièces (il avait assez de TAF comme acteur et directeur de troupe), notamment avec Pierre Corneille. Mais ce n'est pas près d'être admis, on ne bouscule pas si facilement une histoire sacralisée par l'éducation nationale.

Popper fait aussi de l'histoire, et Stone en rajoute. On ne peut rien comprendre à cette histoire-là si on ne prend pas en compte l'épisode sinistre des Trente Tyrans dont les plus connus, Critias et Charmide, sont encensés dans le Charmide après leur chute. Sans oublier l'admiration réitérée de Socrate pour Sparte et son régime. Dans le Criton, un "esprit des lois d'Athènes" dit ceci : "Tu n’as préféré ni Lacédémone [Sparte] ni la Crète dont tu dis toujours qu’elles sont excellemment gouvernées". Et comme le rappelle Stone : "À Sparte, pas de théâtre, pas de poètes tragiques qui méditent sur les mystères de l’existence, ni de poètes comiques qui raillent les notables (…) Tyrtée, le plus célèbre des poètes spartiates, était un général, l’un des fragments de son œuvre qui nous sont parvenus a trait au soutien d’un siège et donne des conseils tactiques. Sparte ignorait complètement la philosophie, et c’était la même situation en Crète"

C'était sur la base du volontariat, il me semble. Et en Israël on a toujours eu, autant que je sache, le droit de critiquer le gouvernement. "Est-il plus grand mal pour une cité que ce qui la divise et la rend multiple au lieu d’unie ? Est-il plus grand bien que ce qui l’unit ? (…) Par conséquent, la cité dans laquelle la plupart des citoyens disent à propos des mêmes choses : ceci me concerne, ceci ne me concerne pas, cette cité est excellemment organisée ?" (République).

Il me semble que la question n'est pas tellement de savoir si Platon, et avant lui Socrate (ne pas oublier les Trente Tyrans qui avaient été ses disciples et dont il s'est tardivement désolidarisé), a pu revenir de ses illusions, mais si ces illusions n'ont pas malgré tout continué leur chemin, protégées en quelque sorte par le statut de martyr de Socrate (que Popper, bizarrement, n'ose pas attaquer, estimant que Platon a trahi son maitre), jusqu'à Pol Pot. Autre aspect souligné par Irving Stone (j'aimerais bien qu'on allât voir mes liens). l'acharnement de Socrate, au moins selon Platon, contre la rhétorique, l'art de convaincre par la parole. C'est un élément essentiel de tout débat public, lui-même élément essentiel de toute démocratie, si imparfaite soit-elle. Stone explique que c'est à Socrate et Platon qu'Aristote répliquait quand il écrivait : "Si l’on dit que celui qui fait un usage inique de cette faculté de parole peut causer de grands maux, cette objection s’applique à toutes les choses qui sont bonnes" (Rhétorique, 1).

Encore Popper : "Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales". Des objections, ou des contre-exemples ?

J'ai ouvert un fil.

Amorcé sur un autre débat : au livre 3 de la République il est préconisé de réserver la musique aux besoins de l'état, commémorations et marches militaires, plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines individuelles. Cela va jusqu'à l'élimination des instruments inadéquats. Et au livre 7 : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites". Le seul régime récent ayant fait quelque chose d'approchant est celui des Khmers Rouges. Pol pot et sa sinistre équipe avaient été éduqués à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone J'ajoute, citant Popper : "L’un d’eux [les proches de Platon], Calippe, devint le compagnon le plus proche de Dion qui, devenu à son tour tyran de Syracuse, fit assassiner son allié – et plus tard rival – Héraclide, et prit sa place. (…) De même, Cléarque, un des disciples de Platon et d’Isocrate, s’institua tyran d’Héraclée après s’être fait passer pour un dirigeant démocratique. Il fut assassiné par son parent Chion, qui, lui aussi, faisait partie de l’Académie de Platon (…) On compte au moins neuf tyrans parmi les élèves et les proches de Platon". Il aurait pu citer aussi Critias et Charmide, disciples comme lui de Socrate.

A discuter ailleurs, mais il n'empêche qu'au livre 3 de la République il est préconisé de réserver la musique aux besoins de l'état, commémorations et marches militaires, plus question qu'elle divertisse ou accompagne les joies et peines individuelles. Cela va jusqu'à l'élimination des instruments inadéquats. Et au livre 7 : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites". Le seul régime récent ayant fait quelque chose d'approchant est celui des Khmers Rouges. Pol pot et sa sinistre équipe avaient été éduqués à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone

Il avait pourtant plutôt bien réussi son premier mandat, à en juger au moins par le nombre de conflits internationaux (Poutine n'envahissait pas l'Ukraine, ça chauffait bien moins au Proche-Orient, etc. Et les USA restent le flic du monde. On peut toujours juger ce flic trop cher payé, trop brutal, trop pourri, trop bête, trop tout ce qu'on voudra, je ne suis pas convaincu que le jour où il s'arrêtera les choses iront mieux.

Karl Popper voyait en lui la source des totalitarismes du vingtième siècle, par Hegel interposé. Autre sujet, d'ailleurs passionnant.

Il y a forcément des limites dictées par la sécurité, le respect de l'environnement et des voisins, etc. C'est donc à voir au cas par cas. En faire une affaire de principe absolu, ça ne va pas.

Au passage, une remarque on ne peut plus générale. On dit souvent que les transgressions (c'est d'une transgression caractérisée qu'on parle) sont utiles, qu'elles aident des ados éventuellement attardés à se construire. En soi, c'est défendable. Mais les autoriser pour cette raison, c'est la même logique que les villes à la campagne du bon Alphonse Allais.

Non, mais il semble bien être déjà en campagne pour la présidentielle de l'an prochain.

A partir du moment où c'est déclaré interdit pour des raisons de sécurité, de nuisance sonore, de pollution, etc. qu'est-ce que les autorités sont supposées faire si des gens passent outre ?

Reste à savoir (je n'ai pas suivi) s'il s'agit de l'organisation, d'individuels, voire d'élément provocateurs (avec l'intention délibérée de faire interdire)...

Plus précisément, l'incitation à la haine raciale, les injures racistes, la discrimination raciale. Autrement, on ne peut pas interdire un sentiment.

Ca, ça me rappelle un roman de SF de Robert Silverberg, La semence de la terre, écrit vers 1960, que j'ai lu vers 1975, supposé se passer en 2057. Des humains colonisent des exoplanètes, il y a des méchants et tout ce qu'il faut pour une bonne histoire (avec les clichés de rigueur). Ce qui m'a amusé, ce que des détails d'habillement et de style de rapports humains étaient déjà datés (les moeurs et mentalités ont évolué entre 1960 et 1975). https://www.babelio.com/livres/Silverberg-La-semence-de-la-Terre/103075 Bref, un vieux rêve...

Pas tout lu, je réagis au titre. J'affirme avoir reçu en 48 heures de temps, il y a un bail, une lettre de mon propriétaire m'avisant que mon loyer allait passer à 1188 francs par mois (on voit que ce n'est pas récent), une carte d'électeur numéro 1188, et le résultat d'un concours où j'étais admis 1188ème (ils en prenaient 1250, je crois qu'il n'y en a plus, des comme ça...). Je n'ai pas eu le réflexe de réunir les trois documents pour une photocopie. Et donc je m'intéresse au concept de synchronicité. Un peu de lecture sur l'initiateur du concept : https://bouquinsblog.blog4ever.com/ma-vie-carl-gustav-jung et sur le concept : https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronicité

Le salaire moyen n'est pas un indicateur bien pertinent si on veut juger de l'état d'une société. Si dans le panel on met 100 smicards et un milliardaire, on aura quoi ? 101 millionnaires ? C'est le salaire médian (autant de gens au-dessus qu'au dessous) qui importe.

Au départ c'était pour rire, Jean Yanne. "Durant l'une de ses émissions du dimanche du printemps 1968, il invente le célèbre slogan « Il est interdit d'interdire », qu'il prononça par dérision et qu'il est surpris d'entendre repris ensuite au premier degré". https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Yanne

Il a accueilli aussi plus d'un million de Juifs expulsés de pays arabes dans les années 1960. En 1948, il y a eu aussi des population juives qui ont évacué les territoires où elles vivaient depuis des générations. Il y avait des liens entre OTAN et OTASE (l'équivalent pour l'Asie du Sud-Est).