yagmort

Merci d'illustrer mes propos !

Beaucoup d'argument d'autorité encore. D'une manière générale, je n'ai rien affirmé, seulement répercuté des doutes, très partagés. Au passage, il n'y a pas que des livres de 50 ans. Celui de Michel Lamy (je l'ai sous la main) est de 1987. Voici bien plus récent (mais je n'ai que cette page) : https://www.histoire-genealogie.com/Jehanne-d-Arc-n-a-pas-ete-brulee?lang=fr (NB je ne dis surtout pas que j'adhère à tout). Il cite aussi bien plus ancien que 50 ans. "Le contexte de leur apparition" (des textes), c'est déjà un procès d'intention. Et désolé, la notion de "thèse officielle" pour certaines choses, qu'on maintient à grands coups d'arguments d'autorité, parce qu'il y a des intérêts idéologiques, académiques, politiques, économiques y compris des emplois (là, je pense plutôt à la question d'Alésia, pour laquelle il y a aussi un fil), pas méprisables mais pas non plus sans motivations autres que le souci de la vérité, ça doit pouvoir aussi être discuté sans anathème.

On est sur un forum, les arguments d'autorité purs, ce n'est pas une bonne façon de discuter. Cela posé, j'en ai lu des Jeanne face aux cauchons ou Jeanne insultée. Je n'ai pas trouvé ça si décisif que ça (surtout que les thèses non-conformistes, fondées ou non, n'ont rien d'insultant). Je n'ai pas de certitude sinon que trop d'éléments ne vont pas dans ce qu'on m'a appris à l'école (il est vrai que c'était chez les maristes il y a longtemps, donc Dieu qui déciderait subitement de relancer la Guerre de cent ans... quoi d'autre ?). Bref, qu'y a-t-il de faux, concrètement, dans ce que j'ai pu avancer ?

Je pensais soulever un tollé, les bonnes traditions se perdent. Je reviens donc sur cette histoire de survie. Personne ne nie qu'une femme a été brulée comme Jeanne d'Arc à Rouen en 1431. Personne ne nie qu'une femme s'est présentée comme Jeanne d'Arc en Lorraine en 1436. C'est une de trop. La première était-elle la fausse ? Techniquement, ce n'était pas difficile de trouver une vraie sorcière selon les critères du temps. Les survivistes arguent, et les tenants de la version officielle contestent point par point, que des mesures inhabituelles ont été prises pour que la suppliciée ne soit pas identifiable (visage masqué, éloignement du public, etc.). On a vite fait de s'y perdre. Pourquoi l'aurait-on fait ? Le contexte global est donc cette guerre qui approchait des cent ans. Côté anglais (donc Jean de Bedford, régent pour la France), on tenait à sa condamnation formelle (et le code pénal de l'époque était clair dès lors qu'elle s'était prétendue mandatée par Dieu) mais on ne nourrissait pas de haine personnelle (on lui a quand même épargné la torture alors qu'elle ne cessait de répondre insolemment). De son côté, Charles VII, qui prenait lentement mais sûrement le dessus, tenait à sa sauvegarde physique (il l'a dit, et d'ailleurs il lui devait bien ça), menaçait de représailles, etc. Des troupes françaises rodaient autour de Rouen. Dans ces conditions, faire semblant de la bruler pouvait arranger tout le monde. La deuxième était-elle la fausse ? Il n'est pas possible qu'au moins les frères aient pu être abusés de bonne foi. Ils avaient partagé son enfance, et aussi ses combats. La suite de leurs carrières a montré que ce n'étaient pas des simplets. Et ils allaient dire quoi à leur mère (qui vivra jusqu'en 1458) ? L'éventuelle non-reconnaissance par Charles VII est plus facile à expliquer : il n'était pas question de reconnaitre publiquement qu'on avait manipulé la justice de l'Eglise, même et surtout si elle était manipulable.

Pas si simple. Elle a donc été condamnée à Rouen, en Normandie. Les Normands se considéraient comme anglais, ou plutôt ils considéraient les Anglais comme normands depuis Guillaume le Conquérant. Pour eux c'était une ennemie. On parlait français à la cour d'Henri VI. On peut supposer que, si les Valois avaient définitivement perdu, le roi de France et d'Angleterre se serait installé en France, meilleur climat... et l'Angleterre délaissée n'aurait guère tardé à faire sécession. Pure spéculation, certes. Après, j'y ai un peu fait allusion, je mets un peu plus les pieds dans le plat, il y a les deux thèses hétérodoxes, souvent soutenues par les mêmes auteurs. La première dite "surviviste" dit que c'est bien Jeanne d'Arc qui est réapparue en 1436. La deuxième dite "bâtardisante" dit qu'elle était en fait la fille naturelle de la reine Isabeau, mère de Charles VII, et que son existence même prouvait la légitimité de ce dernier. Ca vaut ce que ça vaut, mais de toute façon il y a beaucoup de bizarreries dans l'histoire "officielle".

Je ne crois pas avoir mis grand-chose qui ne soit pas ne serait-ce que sur wikipedia (qui en général reprend les histoires officielles quand il n'y a pas de polémique). Alors bien sûr j'ai des livres sous la main, qui renvoient à d'autres livres. Donc je répète ma question.

De quoi précisément ?

Bonjour, Je n'ai pas trouvé de fil dédié, je n'ai pas forcément bien cherché. Et donc un personnage archi-connu, et pourtant beaucoup de mystère. Le Tout-Puissant se serait subitement inquiété d'une guerre qui durait depuis près d'un siècle entre deux royaumes aussi chrétiens l'un que l'autre, alors qu'on approchait d'une victoire définitive de l'un sur l'autre. Et Il aurait mandaté une gamine de 17 ans (21 ans selon des voix discordantes mais c'est quand même bien jeune). Elle a reçu une formation militaire conséquente (on n'apprend pas du jour au lendemain à combattre à cheval et en armure, et par ailleurs une armure de qualité, forcément sur mesure, coutait très cher) avant d'avoir rien prouvé. Et elle a été à la hauteur des attentes, deux fois blessée au combat. Voici qu'elle se fait prendre. Conditions de captivité terribles au début, mais quelqu'un proteste : "Vous la ferez mourir en la laissant ainsi, et vous serez bien avancés : vous ne pourrez plus lui faire son procès". C'était le roi Henri VI d'Angleterre, il avait 9 ans. Donc ça s'améliore, et puis ça traine, beaucoup de bizarreries aussi dans le procès, le verdict en deux temps, et l'exécution. Et tant qu'à faire dans le bizarre, en 1436, cinq ans après le procès, une femme déclare être Jeanne d'Arc, se fait reconnaitre comme telle par la famille d'Arc (au moins les frères d'Arc, mais il n'est dit nulle part que la mère ait émis des objections), des protagonistes de l'épopée comme Gilles de Rais, la ville d'Orléans. Mais le roi Charles VII ne l'a pas reconnue, encore que le récit soit bizarre (tout est bizarre dans cette histoire). Des réactions ?

Autre sujet encore. Pour l'Espagne, la faute à Napoléon (il l'a admis et pourtant il faisait facilement porter le chapeau à ses subalternes). Mais pour le coup ça montre, par contraste, que les autres territoires plus ou moins annexés (Pays-Bas, Italie...) n'en ont pas été si mécontents puisqu'il n'y a pas eu de révolte comparable. Le rétablissement de l'esclavage, sous l'influence de Joséphine (il l'a admis aussi), c'est bien sûr autre chose.

Les soldats ? En-dehors des théâtres de guerre civile (ouest, Lyon, Provence...) c'était plutôt la police et les milices. Après, il y a eu une phase totalitaire en 1793-94, mais tout ne se réduit pas à ça, et certaines valeurs restent.

On n'est plus dans le sujet... cela dit je ne trouve pas que les privilèges des gendarmes soient les plus scandaleux et exorbitants en France aujourd'hui...

C'est dans la République, c'est comme ça. A notre époque où, sous couvert d'"éveil" (woke) on a la damnatio memoriae facile (mais terriblement sélective), je m'étonne que personne n'y pense. Et le sujet, c'est ce qui était reproché réellement à Socrate. "Son code moral [de Platon] est strictement utilitaire : l’intérêt de l’État est le critère de la morale, qui n’est que de l’hygiène politique. C’est une conception collectiviste, tribale et totalitaire : tout ce qui est dans l’intérêt du groupe, de la tribu ou de l’État est bien. Ses conséquences en matière de relations internationales sont que l’État ne peut avoir tort, pourvu qu’il soit puissant, et qu’il a le droit d’attaquer ses voisins, pourvu que cela ne l’affaiblisse pas. C’est à Hegel qu’on doit d’avoir déduit de là la reconnaissance de l’amoralité de l’État, donc la défense du nihilisme moral dans les relations internationales" (Karl Popper, opus cité).

A condition qu'elle ne soit pas la seule !! Pour ce qui est par exemple de l'esclavage et de la traite, le monde arabo-musulman a fait bien pire (y compris en razziant des esclaves en Europe pendant des sièces), et ne s'est pas arrêté de lui-même (il ne s'est pas complètement arrêté d'ailleurs). https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-genocide-voile-tidiane-n-diaye

Pour qui ou pour quoi ? Pour avoir suivi les instructions de Socrate (au moins selon Platon) en séparant les enfants de leurs parents ? Est-ce qu'on sait qu'au livre 3 de la République Socrate préconise de réserver strictement la musique aux besoins de l'état, plus question qu'elle accompagne les joies et peines personnelles, ni qu'elle divertisse ? Il s'appuie sur Glaucon, frère de Platon et musicien, pour préciser les styles et instruments à éliminer.

Parce que bien sûr nous savons mieux qu'eux de quoi il était question...

Ca, c'est la version idéalisée qui s'est imposée par la suite. Les contemporains en ont jugé tout autrement.

Il n'a pas tout fait pour y échapper. On lui a proposé l'exil. Il semble même avoir été un peu suicidaire. Son rêve politique ayant tourné au cauchemar, ça peut se comprendre.

Et apparemment ça allait très loin. Ce n'était pas de la "corruption de mineurs" au sens où on l'entend aujourd'hui.

Bonjour, Je n'ai rien trouvé là-dessus (prière de me dire si j'ai mal cherché) donc je lance. Karl Popper (par ailleurs référence majeure en épistémologie, pour déterminer ce qui est scientifique ou pas) a écrit La société ouverte et ses ennemis, où il fait de Platon l'inspirateur de régimes très autoritaires, et des totalitarismes du vingtième siècle (Seuil 1979 pour la traduction française). "L’un d’eux [les proches de Platon], Calippe, devint le compagnon le plus proche de Dion qui, devenu à son tour tyran de Syracuse, fit assassiner son allié – et plus tard rival – Héraclide, et prit sa place. (…) De même, Cléarque, un des disciples de Platon et d’Isocrate, s’institua tyran d’Héraclée après s’être fait passer pour un dirigeant démocratique. Il fut assassiné par son parent Chion, qui, lui aussi, faisait partie de l’Académie de Platon (…) On compte au moins neuf tyrans parmi les élèves et les proches de Platon". Bizarrement il oublie Critias, chef des Trente Tyrans, imposés par Sparte victorieuse, et qui venaient d'être renversés quand Socrate a été inculpé. Dans la République, Socrate est supposé préconiser entre autres ceci : "Tous les habitants de plus de dix ans seront envoyés au-dehors dans les champs, on leur prendra leurs enfants que l’on débarrassera des mœurs et des habitudes de leurs parents, et que l’on éduquera selon les coutumes et les lois qui seront telles que nous les avons décrites..." (Livre 7). Popper n'ose pas s'attaquer à Socrate, ce qui finit par être étrange. D'autres s'en sont chargés. Irving Stone a soutenu que c'est bien pour avoir été inspirateur et maitre à penser de Critias que Socrate a été condamné, même s'il s'en était tardivement désolidarisé. Plus de détails et d'exemples (sur la musique, la rhétorique...) : https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone Enfin, Pol Pot et les autres chefs khmers rouges avaient été élevés à La Sorbonne dans le culte de Socrate et Platon. La République les a beaucoup inspirés.

Comment ça, "traite négrière" ? La Convention a aboli l'esclavage. Napoléon Ier l'a rétabli par la suite, Napoléon III l'a aboli une fois pour toutes (enfin, on ose espérer).

Soit dit en passant, il me semble que personne ici ne l'a rappelé, en octobre 1961 l'indépendance de l'Algérie était déjà décidée.

Tu n'es pas allé voir ma page. Je ne connais pas d'ex-chrétien (c'est mon cas) qui dise des choses comme : "Attention vous êtes trop naïfs, trop gentils avec les chrétiens, vous avez tort d'en accueillir autant chez vous". Je ne connais pas d'ex-musulman qui dise, en substance : "J'en suis sorti parce que je n'y crois plus, mais ce n'est pas si méchant que ça... tous ces Majid Oukacha, Wafa Sultan, Ali Sina, ils exagèrent...".

Je n'ai ni les moyens ni les capacités de juger les découvertes archéologiques alléguées sur Alise et relative à la bataille d'Alésia. Je n'en suis pas moins impressionné par la somme des arguments contre cette identification Alésia-Alise. Par exemple : L'homonymie (relative) aurait dû jouer non pas pour mais contre cette identification. Une place rasée pour fait de résistance à Rome ne pouvait pas renaitre sous le même nom. Jérusalem, rasée pour cette raison par Titus en 70, a été reconstruite à partir de 135 par Hadrien, mais sous le nom d'Aelia qu'elle portait toujours lors de la conquête musulmane cinq siècles après (voir Tabari...). Or, le moine Eric, qui a le premier fait cette identification neuf siècle après, se fondait de toute évidence sur le nom (pour lui c'était purement décoratif, son sujet était tout autre). A Alise il n'y a pas deux flumina (qui a donné "fleuve" et désigne un cours d'eau important) qui longent le pied de la montagne mais des ruisseaux qui passent à des centaines de mètres, bien trop modestes pour arrêter un fantassin digne de ce nom, que César n'aurait eu aucune raison de mentionner (on trouve l'équivalent partout sauf dans les déserts). On dit que les descriptions topographiques de César ne valent rien. Mais pour un épisode antérieur il décrit en quelques lignes le site de Vesontio où il ne s'est rien passé de décisif. Si on n'avait pas toujours su qu'il s'agit sans aucun doute de Besançon (la place n'a pas été détruite), on pourrait le retrouver dans tout le quart nord-est de la France rien qu'avec ces quelques lignes de César. Diodore de Sicile, contemporain du siège, laisse entendre qu'il y avait une enceinte cyclopéenne (faite de blocs énormes et non taillés) à Alésia. Cela ne peut pas disparaitre sans laisser de trace et on n'en signale aucune. Il y en a une à Chaux-des-Crotenay. Le dispositif romain tel qu'on le reconstitue depuis les années 1860 est aberrant sur de nombreux points. La largeur des lignes romaines (entre le pied du Mont Auxois et le fossé d'arrêt extérieur) varie du simple au triple, jusqu'à trois kilomètres à l'ouest. Les tracés des supposés camps romains sont très loin des dimensions et de la forme décrites par Polybe un siècle avant, et qu'on retrouve à Massada 125 ans après Alésia. On cherche en vain une plaine fermée de 3000 pas (4,5 kms). On cherche en vain les escarpements que les Romains auraient pu négliger de fortifier, les jugeant à tort infranchissables et permettant à l'armée assiégée comme à l'armée de secours de contourner leurs lignes et mettant César en grand danger au troisième jour de la bataille. On situe l'embuscade préalable de cavalerie à 60kms et plus d'Alise. Vercingétorix se serait donc ménagé une position de repli à plus d'une journée de marche de là où il voulait attaquer. Il n'y a pas assez de sources sur le Mont Auxois pour une armée aussi nombreuse. César ne dit nulle part que l'eau a pu être un enjeu (il avait tenté de la couper à Gergovie, il allait y parvenir à Uxellodunum).

Et pas mal d'attentats, et des pressions toujours plus fortes pour toujours plus d'emprise de l'Islam sur la société, même si la France n'est pas encore au point de la Grande-Bretagne où on commence à appliquer certaines dispositions de la Charia pour les affaires entre musulmans. Et aussi cette "obsession" est particulièrement soutenue par des gens qui s'appellent Majid Oukacha, Messaoud Bouras, Pascal ex-Mohamed Hilout, Wafa Sultan, Hamid Zanaz, etc. etc. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans

Il ne faudrait pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Sur Josèphe, j'ai seulement dit que le fait qu'il ne cite Jésus que dans un passage manifestement rajouté ne prouve rien. Idem d'ailleurs le passage de Tacite qui en dit trop ou pas assez (il est indigne de lui de raconter que Pilate a fait condamner Jésus sans dire pourquoi, un mot suffisait). De même où vois-tu que j'ai fait de Juda de Gamala et Jean de Giscala des "témoins" ? J'ai seulement rappelé qu'il y a eu d'autres candidats messies à cette époque, qu'ils ont fait exactement ce dont est accusé Jésus en Actes 23:2. D'ailleurs il y a un trou flagrant chez Josèphe, avec des coupures nettes. Il dit que la révolte du Recensement a échoué, mais il ne dit rien sur le sort de son chef Juda de Gamala (mort au combat ? exécuté ? en fuite ? disparu ?). Et puis 40 ans après, il raconte l'exécution de ses fils Jacob et Simon, mais on ne sait pas pourquoi, et on ne sait rien de ce qui a pu advenir de ce mouvement et de cette famille pendant ces 40 ans. Et d'une manière générale son récit est particulièrement décousu pour cette période. Mon raisonnement (qui remonte au moins à Reimarus, fin du dix-huitième siècle) est qu'il y a des passages des Evangiles qui n'ont aucun intérêt pour la religion, et qui n'en sont pas moins cohérents. Pourquoi les aurait-on inventés ? Enfin, si Jésus est une invention intégrale, c'est que quelqu'un l'a inventé, en produisant du premier coup une histoire sinon définitive (il est clair qu'elle a évolué) du moins efficace, crédible, mobilisatrice. Et cet inventeur génial, il reste à le trouver et à le prouver (références ? documents authentiques ?). La charge de la preuve n'est pas forcément où tu le dis.