Maxminton

La science c'est la méthode d'acquisition la plus fiable des connaissances sur le monde observable. Là tu t'aventures dans l'inobservable, c'est compliqué. A l'époque de Galilée on pouvait au moins rétorquer que de notre point de vue on était bien le centre de l'univers et que le Soleil tournait autour de la Terre, tu n'as pas grand chose pour défendre ta théorie.

Oui, en effet. Ce qui, au final, revient au même en terme de consensus. Cette théorie est-elle validée par plusieurs chercheurs et a-t-elle fait l'objet de diverses études qui tendent à montrer qu'elle est valide ou non? c'est la question.

Ca fait quelques jours mais si mes souvenirs sont bons, je réagissais à un message du genre: si t'es pas d'accord prouve que c'est faux. Ce à quoi je répondais: si tu prétends qu'une théorie est vraie, tu dois être en mesure de fournir des preuves. Du coup, j'attends.

Y'a deux éléments dans tes messages qui me posent problème, Fraction: 1- les définitions. Là tu me parles d'incréé. Je t'arrête de suite là-dessus, je ne sais pas ce que c'est. Est-ce fait de matière? est-ce observable? est-ce étudié? Et tu n'as pas définis ton emploi du mot "dimension" (pour moi, de surcroît dans un sujet scientifique) dimension ça n'est rien d'autre que les dimensiosn d'espace-temps. Si tu me parles de locomotion, vitesse, souvenir ou je ne sais quoi, je n'ai pas de lien commun entre ces items pour les organiser et les ranger dans une catégorie et je ne comprends pas pourquoi le choix du terme dimension... 2- effectivement d'un point de vue logique, la science n'est pas la seule détentrice de la production de connaissance. Par contre, comme pour chaque "méthode", elle s'appuie sur la logique. Les maths, de la logique, la philo, de la logique... Et pour l'instant je ne décèle pas "la logique" derrière tes raisonnements. Une précision: qu'est-ce qui donne une légitimité "supérieure" (si l'on peut dire) à la science? ben c'est tout simple qu'elle a fait ses preuves. Le GPS, le réseau électrique et internet, les véhicules motorisés, les bâtiments, la médecine, etc... c'est quand même un peu que la science, ça marche, non? La philosophie a-t-elle produit des choses dont les applications nous servent quotidiennement?

Je n'ai pas lu dans tes messages que tu incluais une notion probabiliste dans cette théorie, j'ai peut-être mal lu. En fait la science c'est pas: "si t'es pas d'accord t'as le droit de le dire et de le prouver", c'est: "si tu fais des travaux qui corroborrent suffisemment de travaux d'autres scientifiques et que les observations vont toutes dans le même sens, tant qu'on arrive pas à prouver que le modèle marche pas, on garde". Du coup, les études sont où? (parce que Duchenot qui serait le messie d'un modèle scientifique ça me pose problème, la science est pas faite par un ptit bonhomme qui a une idée de génie dans son coin, même si Newton et Einstein sont, à l'évidence, des génies, ils ont pas non plus tout pondu tout seul).

je vais quand même pas t'apprendre les règles de base: la charge de la preuve, toussa... On dirait l'argument du créationiste qui demande à ce qu'on lui prouve que Dieu n'existe pas. Je suis 100% matérialiste. Ce qui n'est pas fait de matière et d'énergie pour moi ça n'existe pas, ce qui n'est pas démontrable, falisfiable ou reproductible, c'est pas de la science. Et du coup j'ai pas de raison d'y croire. La base du scepticisme et de la démarche scientifique, quoi. C'est toi qui a décidé qu'il y avait une finalité, mais à aucun moment tu n'en as apporté la preuve. Et comme c'est pas de la science (cf les critères de Popper que j'ai cités), ben aucune de raison d'accorder à tes thèses le moindre crédit... On n'est plus à l'époque de Linné qui croyait que la girafe a obtenu un coup plus long pour atteindre des fruits plus hauts dans les arbres... la base de ce que dit Darwin c'est: y'a des conditions environnementales, dans une population au cours des générations les caractères non adaptés se transmettent moins (reproduction - hérédité) et ont tendance à disparaître... ça n'est pas du tout équivalent, point de vue logique, à : les espèces obtiennent des caractères pour s'adapter à leur environnement, aucun rapport. Du coup au lieu de faire nos petites tambouilles interprétatives, essayons de comprendre ce qu'on observe... D'ailleurs, ton exemple est complètement à côté de la plaque... la première invention c'est la roue. La draisienne c'est 19e siècle... l'homme a monté à cheval bien avant d'aller à bicyclette. Et l'automobile existe même avant. Ton analogie est pas fonctionnelle... je me suis pas intéressé à l'apparition des organes mais la première étape de la vie c'est la réplication. Et ça c'est une propriété émergente. La vie est une propriété émergente. La conscience est une propriété émergente. Si tu veux comprendre un phénomène le raisonnement logique c'est de remonter la chaîne causale. Ben pour le moment le point de départ de la chaîne causale qu'on arrive pas à passer c'est le big bang et en ce qui concerne la matière c'est les 4 forces fondamentales: t'as des quarks qui, liés par la force forte, font les nucléons (protons neutrons), stables, un nombre d'électrons qui gravitent autour du noyau (par la force électromagnétique, etc... et la matière, régie par ces interactions, conservent une stabilité. si elle est instable, elle se transforme pour trouver une forme stable. y'a aucun finalisme: la matière ne cherche pas la stabilité, c'est une conséquence des propriétés. la science explique le comment, non le pourquoi ou le dans quel but. et très franchement quand je regarde les pavés de la métaphysiques pour transcrire des raisonnements complètement pétés et hors sol, je préfère largement les maths et la physique, même la biologie, qui produisent des idées tout à fait fascinantes et bien plus stimulantes et abstraites que la métaphysique, et surtout c'est vérifiable.

D'accord, avec les précisions que tu apportes je comprends mieux. Le problème avec la morale c'est qu'à partir d'arguments fumeux on décide que ceci est bon et cela est mauvais. Moi je veux savoir à partir de faits observables ce qui se passe pour un sujet, en évitant l'anthropocentrisme si possible (parce que ça biaise tout). Ex: le Pogona vitticeps dans sa prison de 1m60 par 80 par 80, quand on lui apporte des végétaux et des blattes, il est tout excité et se précipite pour dévorer son repas, il fait la crêpe sous la lampe à UV et le soir il s'endort dans une position improbable dès que la nuit tombe, et en bonus il peut se balader un peu dehors tout en investigant les trucs bizarres des humains. Bon t'as aussi la version de l'autre pog dans un terrarium de 80 par 60 avec une malheureuse lampe infrarouge, lui clairement il a pas la même vie. Mais décider que la captivité c'est mal parce qu'argument moral péremptoire, ça m'indiffère au plus haut point. C'est pas la captivité le problème c'est quand on ne respecte pas les besoins d'un animal. Oui t'as des gens qui te foutent une calopsitte dans une cage même pas assez grande pour un couple de mandarins et le pauvre piaf a une atrophie musculaire et sait plus voler et fait de la dépression parce qu'en plus il est tout seul et finit par s'arracher les plumes... et tout un tas d'autres problèmes qui du coup pourraient être réglés par la loi, si la loi était faite par des gens qui maîtrisent leur sujet. Mais bon, c'est pas le sujet.

Moi je définis le matérialisme comme suit: doctrine qui stipule que le monde étant fait de matière et d'énergie, tout phénomène observable trouve une explication rationnelle basée sur des lois qui décrivent leur transformation (ou mouvement). Je dis doctrine, mais bon comme on est capable de mettre des satellites en orbite autour de la Terre et que Michel Dupont en France peut parler à Takamura Minato au Japon, ça a l'air d'être vrai. Quant à la deuxième question, j'ai mal formulé. Si je reformule avec mes mots ce que tu dis, voilà ce que ça donne: tu prétends que la science, en analysant le génôme d'un type random, est capable de donner une description suffisemment précise de ce qui se passera dans sa vie: quel boulot il aura, quels seront ses centres d'intérêts, s'il sera marié avec deux enfants ou célibataire aigri, etc... c'est ça que ton message dit ou j'extrapole? Et si c'est le cas permets-moi d'émettre de GROS doutes, qui ne sont pas fondés sur le fait que ce champs soit récent mais parce que ça me semble assez peu plausible. D'une part parce, comme l'a évoqué le collègue, il y a des facteurs que nous ne pouvons pas anticiper qui peuvent jouer sur l'influence des gênes, d'autre part parce que un gêne qui code pour un truc (ou même plusieurs) c'est une synthèse ultra réductrice voire complètement fausse de ce que nos connaissances en génétique nous disent sur les gênes, et du coup ce qui me gêne c'est ce "je m'intéresse moins aux gênes qu'à..." ben justement si on s'intéressait plus aux gênes et qu'on leur donnait pas des pouvoirs divinatoires on ferait moins de déclarations fantasques.

Ok. Vous avez des études qui montrent ça? Vous avez des sources sur ce que disent les scientitifques qui bossent là dessus?

Salut. Peux-tu nous expliquer ce qu'est le matérialisme selon toi? J'ai peur de mal comprendre... qu'es-tu en train de dire exactement vis-à-vis des gênes et de ce qu'ils permettent de savoir sur un être humain?

@Neopilina voici exactement ce que tu as dit Effectivement ma rectification n'était pas nécessaire, par contre tu as prétendu avoir fait toi-même les observations, or ce que tu me rapportes ce sont des observations qui ont été faites (non pas par toi). Par ailleurs, je n'ai pas les détails, mais je doute que la caapcité à digérer de la cellulose soit apparue en quelques années... Du coup, en toute rigueur, faudrait préciser le pas de temps de l'acquisition de ce caractère, et donc avoir les données observées sur des populations durant ce pas de temps... ce qui ne correspond pas avec ce que laisse sous-entendre ta déclaration. Tu m'aurais parlé de bactéries, là j'aurais adéré. En ce qui concerne la détention d'animaux, tu fais ce que bon te semble. N'empêche qu'à la ferme tropicale ils ont eu des naissances par parthénogénèse de Crocodilurus amazonicus. La détention permet également d'avancer dans les connaissances. Le côté moral ne m'intéresse pas.

Les propos que tu tiens sont constitués d'un mélange de termes qui ont une définition, associés et articulés de sorte qu'ils n'ont plus leur sens premier. Ex: tu associes le terme "dimension" à des éléments comme la sexualité ou les sens (perception), ce qui n'a aucun sens. Ton discours est donc absurde, et il n'y a aucun besoin d'avancer des arguments face à un discours absurde, ça n'est pas rationnel. Par ailleurs, tu proposes des thèses qui ne sont ni démontrables, ni invalidables, ni reproductibles, de fait ton discours n'est pas scientifique, et, là encore, nul besoin d'avancer quelque argument que ce soit. "Le darwinisme est un déterminisme dimensionnel" - rien que là tu te ramasses. Je ne te connais pas et je ne sais pas ce que tu appelles le darwinisme, ni dimension (que tu ne définis pas), mais en sciences il y a 4 dimensions: longueur, hauteur, profondeur, temps. Quel rapport entre un modèle portant sur les changements des êtres vivants et les dimensions d'espace-temps? Je ne vais pas m'attarder plus, j'estime avoir déjà assez perdu de temps. Tu prétends être dégoûté par la viande humaine. Dans le langage courant on parle de viande pour se référer à une partie du corps d'un animal que l'on a coutume de manger. Donc tu as goûté la viande humaine? Evidemment je feins de prendre cette déclaration au sens littéral, j'ai bien compris que tu parlais de l'idée de manger de la viande humaine... Sauf que le cannibalisme existe chez certaines espèces. Ce qui signifie qu'il y a des mécanismes spécifiques chez nous qui font que l'idée du cannibalisme nous dégoûte... mécanismes qui sont nécessairement apparus via l'évolution, puisque nous sommes dans une vision déterministe. Par contre faut arrêter d'appeler la théorie de l'évolution darwinisme, et si ce n'est pas ce que tu fais prends au moins la peine de définir les termes que tu emploies (problème déjà soulevé qu'on retrouve partout dans ton discours).

C'est amusant de lire ça parce que quand des croyants essayent de légitimer leur dogme on a le droit à un magnifique: "Mais si Dieu n'existe pas qu'est-ce qui nous pousse à agir moralement?

Faux, refaux et archifaux. Et c'est toujours pas en ajoutant des -ismes à tous les mots que ton discours aura plus de sens. "Si aujourd’hui, la viande humaine m’écœure, est-il envisageable que cette sensation soit d’origine darwiniste ?" Comment ça "aujourd'hui, la viande humaine t'écoeure" ? tu as déjà goûté?

Ah oui je vois.

Je n'ai aucune idée de comment est perçue l'évolution depuis que Darwin a publié l'origine des espèces mais clairement l'évolution est tout sauf linéaire et "progressiste" (à comprendre où tout caractère apparu est forcément un progrès / un ajout: il y a des caractères qui se perdent, qui reviennent, il y a des vestiges / atrophies, il y a ce qu'on appelle l'évolution convergente, le transfert horizontal, endocytose...).

Vous connaissez la loi de Brandolini? Je vous laisse calculer le temps qu'il faudrait pour rectifier cet amas de gloubiboulga pseudo scientifique. Je vois bien que vous essayez de dire des trucs... Sauf que les termes "dimension", "doué", etc, ont un sens, il ne suffit pas de les réunir pour produire un discours intelligible. Darwin c'est 1850~, on est en 2025, y'a eu des apports depuis. J'ai l'impression que tu te poses la question de l'efficacité des mécanismes de spéciation, et je crois que t'as pas compris un truc simple: la vie c'est pas une IA, y'a pas un algorythme de deep learning pour optimiser tout le schmilblick. Si ça marche, on garde, temporairement, si ça marche pas, ça dégage, et encore c'est pas tout à fait vrai y'a quand même des trucs qui marchent pas trop qui restent... C'est en flux tendu en fait. Là ce que tu décris, bien que tu t'en défendes, c'est du finalisme, or c'est pas le cas. Y'a une conjonction de facteurs qui fait émerger des trucs... ça reste, ça part, ça stagne, ça change...

Y'en a une qui est intéressante, elle a été (mal) nommée Big Bang. C'est basé sur la relativité générale (théorie de la gravitation et de l'univers comme un objet avec des propriétés décrites par les équations d'Einstein), mais ce modèle a du mal quand on s'approche du t0. En gros on fait démarrer l'Univers à t0 (et à ce moment là on ne sait pas le décrire parce que les maths se cassent la gueule). A ce moment là il était très petit avec une température et une densité très élevées. A cause de ces conditions la lumière était "coincée". L'espace-temps a connu une période d'inflation (expansion très rapide en touts points et toutes directions). S'ensuit une petite histoire sympathique avec la formation des premiers éléments, formations d'étoiles, nucléosynthèse, puis les étoiles meurent ce qui donne les éléments plus lourds (à partir du fer), etc. Oui je sais c'est une théorie assez bancale, pas très populaire. Mais franchement je l'aime bien. Son gros défaut c'est qu'on ne peut pas donner d'origine à l'Univers comme ça, du coup on ne sait toujours pas qui l'a créé, s'il est fini ou infini, etc...

Déjà y'a un problème: "En sciences, comment expliquez-vous le commencement?" C'est quoi "en sciences" et c'est qui le "vous" de "expliquez-vous" ? quel rapport entre le "vous" de "expliquez-vous" et "en sciences" ? Soit tu demandes ce que dit le consensus scientifique, soit tu demandes comment "des gens" expliquent... Ensuite le commencement. Qu'appelles-tu le commencement et du commencement de quoi d'abord? Moi ma théorie c'est que la grande licorne rose invisible a tout créé et que toute la matière est formée à partir de poussière de ses crins infinis (et roses). La science ne se préoccupe pas du pourquoi, du "but", ça c'est le créationnisme religieux ou la philosophie à la limite. C'est quoi "la soupe primordiale" et ça veut dire quoi "activée" ??? quel rapport entre la découverte d'acides aminés sur des météorites et "le commencement" et "la soupe primordiale" ???

Pardon mais quel rapport avec la science?

moi ce que je trouve assez flippant c'est la facilité avec laquelle on gobe ce qu'on lit.

Non. Déjà toutes les espèces disparaissent, certaines laissent une descendance qui diffère (spéciation), d'autres non. Et ensuite si t'as réussi à observer de la spéciation chez des reptiles j'espère qu'il y a un article à ce sujet, en tout cas ça m'intéresse (par contre je doute que ça soit vrai, par contre ce que tu as pu observer c'est des mutations génétiques, ça oui dans la terrario ça se développe).

Pardon mais ça fait un petit moment quand même que le consensus scientifique dit qu'il y a plusieurs populations d'Homo sapiens en Afrique et qu'on vient pas tous du même bled paumé de je ne sais quelle savanne dans laquelle on se serait redressé pour voir les prédateurs ou que sais-je. Pardon mais ça fait un petit moment quand même que le consensus scientifique dit qu'il y a plusieurs populations d'Homo sapiens en Afrique et qu'on vient pas tous du même bled paumé de je ne sais quelle savanne dans laquelle on se serait redressé pour voir les prédateurs ou que sais-je. Et en quoi cette "découverte" a-t-elle un rapport avec "la linéarité" de l'évolution? Même s'il manque quelques étapes l'abiogenèse est quand même pas mal pour expliquer l'apparition de la vie... comment ça "qui" ? qui étant un être vivant, il ne peut pas être à l'origine de la vie, ça n'a pas de sens. C'est marrant parce que l'évolution, c'est de la science en fait...