Arkadis

Les conséquences de la guerre, notamment les conséquences démographiques en Ukraine. Dans ce reportage j'ai retrouvé ce que ma mère expérimenta jadis : partir de son pays, la Russie ou l'Ukraine, c'est être considéré comme un "traitre" par ceux qui sont restés au pays. Les Ukrainiens restés en Ukraine regardent avec reproche ceux qui sont partis. Et beaucoup de ceux qui sont partis de reviendront pas. Les conséquences de cette guerre sont également catastrophiques du côté russe quant à la démographie. Elles sont tout de même moins catastrophiques car la guerre se passe en territoire ukrainien, en non en territoire russe, ce qui permet aux Russes de ne pas s'expatrier. Il faudrait trouver un reportage équivalent sur ce qui se passe en Russie depuis le déclenchement de cette guerre. Cela permettrait d'aborder cette guerre autrement qu'à travers le prisme des idéologies et des a priori de chacun.e

Ah ! Mais c'est intéressant cette attaque personnelle. Je vous ai déjà croisé sur un autre forum, de philo, qui a fini par vous bannir, et déjà j'avais pu apprécier l'originalité de vos attaques personnelles à propos d'autre sujets que celui de la Russie. Vous êtes un "spécial" mais un spécial intéressant. Votre psychologie est intéressante. Bien sûr que vous êtes russophobe, votre dernière saillie, dans votre message, l'atteste. Mais j'ai du mal à saisir le sentiment que vous éprouvez vis à vis des Russes. Ce n'est pas de la haine, ce n'est pas du ressentiment, c'est quelque chose d'autre, d'assez Sombre, que je ne parviens pas à définir. Bon, à part cela, vous reprenez le discours de Macron qui consiste à faire peur. Nous sommes au sein de 1984 : il nous faut un ennemi lointain, mi européen mi asiatique, ennemi qui peut nous permettre de créer un nouvel ordre dans le pays. Bien sûr qu'il y a des hostilités entre la Russie et la France, après tout nous envoyons des Cesar qui tuent des Russes, non ? Nous avons pris parti pour l'Ukraine, pourquoi pas, mais ce faisant nous faisons nous aussi "une" guerre à la Russie. Je pense que cette menace brandie par Macron est une manipulation de l'opinion française. Les Russes ne parviennent toujours pas à sortir les Ukrainiens de Kursk, ils n'avancent plus sur le front, je ne vois pas comment ils pourraient déferler sur la France. Je ne vois pas trop quel est le but de cette manipulation. Peut être justifier le basculement de notre économie dans une économie de guerre, peut être tout simplement se poser en chef de guerre protecteur en vue de prochaines élections législatives qu'il pourrait provoquer, je ne sais pas.

Dans le Monde abonnés de ce soir je lis que le conseiller à la sécurité nationale de Donald Trump, Mike Waltz a déclaré que les EU suspendaient le partage des renseignements avec Kiev. Ce partage permettait aux Ukrainiens d'atteindre des cibles stratégiques dans la profondeur en Russie. Il y a quelques jours les drones ukrainiens ont ainsi réussi à bombarder une raffinerie d'importance cruciale située à 1500 kilomètres à l'intérieur la Russie par rapport à l'Ukraine. Il est probable que cette suspension accompagne les discussions en cours entre Trump, Poutine et maintenant Zelenski. Ce dernier indique que les discussions sous la direction de Trump avancent positivement. Tout cela ne convient pas aux Européens qui veulent continuer la guerre. Il est probable que les Européens veulent rentrer en économie de guerre pour relancer leurs économies vacillantes. Construire des usines, embaucher, travailler plus, reculer l'âge de la retraite, etc. permettrait de remettre à l'équilibre les compte sociaux. Mais pour conduire une population à un tel effort, il faut qu'elle ait la trouille et une grosse trouille. Il faut donc un ennemi. L'ennemi rêvé est la Russie, entité à moitié asiatique vaguement démoniaque et prédatrice.

L'Ukraine devrait elle...Vous vous substituez à l'Ukraine tout en restant dans votre confort de boomer. Et bien sûr vous avez raison d'être fier d'avoir réussi à construire une retraite dans le confort. Félicitations. Mais vous ne pouvez pas parler au nom de l'Ukraine en restant dans votre monde confortable de boomer. Il est nécessaire de tenter de se mettre à la place des Ukrainiens, si cela vous est possible. Or les Ukrainiens sont en train de mourir. Ils ne sont pas dans votre confort. Ils sont bien obligés de tenir des rapports de force REELS. Ils ne peuvent pas comme vous, philosopher tranquille, puis allez prendre l'apéro au soleil. Il et nécessaire de faire au moins l'effort de se mettre à leur place. Vous vous contentez de vivre dans votre dépit de voir Poutine avancer ses pions. Mais votre dépit vis à vis de lui c'est votre affaire personnelle.

@colibri33 Je reprends avec vous la discussion où nous l'avions laissé. Je suis convaincu que lors de l'entretien de Zelenski avec Trump, il s'agissait du côté de Trump de faire plier Zelenski sur le principe d'ouvrir des discussions de paix avec Poutine. Pour Zelenski il n'en était pas question. Je pense que Zelenski comme Poutine d'ailleurs, en bon slaves de l'Est qu'ils sont tous les deux, n'obéissent qu'aux rapports de force réels. Dès lors que Trump est passé à l'acte, au lieu de s'en tenir au bla bla bla agressif, à savoir, s'agissant de l'acte : je suspends l'aide militaire, Zelenski a cédé. Il cède non pas à Trump mais au rapport de force REEL que celui ci lui impose. La vitesse à laquelle Zelenski s'est rangé sous la bannière de Trump en dit long sur l'estime dans laquelle il tient les Occidentaux européens. Il sait que ceux ci sont incapables de remplacer l'aide militaire des Américains, il sait qu'ils sont impuissants à mener toute action d'envergure conte Poutine. Zelenski a donné à Trump les signes de soumission immédiat que celui ci attendait, mais maintenant il va falloir rentrer dans la réalité de la conclusion de ladite paix. Or je reste persuadé que Zelenski n'est pas disposé à céder des territoires. Donc rien n'est encore conclu. Vous noterez que Zelenski cède aussi, pour le moment, sur les garanties qu'il exigeait en cas d'accord de paix, garanties qui devaient consister dans le déploiement de troupes sur le territoire de l'Ukraine. Nous avons vu ce que Vance pensait de ces fameuses troupes. Cela dit je pense aussi que Trump et Poutine ne cessent de s'entretenir ensemble. Poutine a déclaré peu avant que Trump déclare cesser le soutien militaire qu'il fallait à tout prix faire céder Zelenski. Je doutais que Trump cesse l'aide militaire à cause du risque pris : celui de voir Poutine user de son avantage pour tenter d'envahir le plus de territoires possibles. En fait je pense que la décision de suspendre l'aide militaire à l'Ukraine a été prise par Trump après consultation de Poutine. "J'arrête l'aide militaire, n'en profite pas". "Je n'en profiterai pas". D'ailleurs les combats sur le front semblent s'être totalement stabilisés sauf en ce qui concerne Koursk, là Poutine veut récupérer les terres. Il a sans doute l'aval de Trump sur ce point. Il y a donc déjà un accord entre Trump et Poutine, et franchement je ne vois pas du tout quel va être son ampleur. C'est aussi parce qu'il y a sans cesse discussion entre Trump et Poutine que Trump ne parle plus de déployer des troupes européennes en Ukraine : Poutine dit niet à un tel déploiement. Autre point important, soulevé d'ailleurs par @hanssà juste raison : la lutte actuelle de certains pays contre l'hégémonie du dollar. Trump est extrêmement sensible à ce danger. Il est possible sue Trump tente de faire revenir la Russie dans la sphère d'influence du dollar. Les luttes actuelles financières mondiales pèsent aussi sur ce conflit entre l'Ukraine et la Russie.

Oui tu as raison, j'étais étonné en écoutant Starmer dire que Trump soutiendrait son projet. Je me suis dit : incroyable, Trump réduit à la passivité. Non nous ne pourrons pas réduire Trump à la passivité. C'est un politique tel que nous les voyons apparaitre en temps de guerre. Si nous devons anticiper sur les évènements, et ne pas subir, il est nécessaire de tenir compte de Trump et de la politique qu'il met en place. De sortir des brumes du jugement moral et de distinguer le plus précisément possible ce qu'il veut. Arrêter de dire que ce n'est qu'un commerçant. Il vise autre chose. Arrêter de penser qu'il ne sera plus là dans 4 ans car il est bien possible que ceux qui le suivront continuent sa politique. En attendant ce matin, ca y est : Trump rend effectifs les droits de douane de 25 pour cent contre le Mexique et le Canada, il augmente aussi de 10 pour cent les droits de douanes sur la Chine. Bref il est en guerre.

Ce matin, le Monde abonnés annonce : Trump suspend l'aide militaire à l'Ukraine. Inutile de donner mes sources, l'information va déferler partout.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Je pense que ce clash est utilisé par les media dont l'audience marche avec l'intensité des émotions. Mais demain une autre émotion viendra remplacer celle que ce clash a diffusé et nous serons portés par une autre émotion. Le clash en lui même m'a fait penser aux entretiens d'embauche dans le privé. Que j'ai subi, mais que j'ai aussi fait subir. L'attaque par le "second" est un grand classique de déstabilisation, comme l'allusion à la tenue vestimentaire. Ce sont les techniques du management actuel. Il s'agissait de faire plier Zelenski. Il fallait qu'il accepte ce dont personne ne parle : il fallait qu'il accepte de rentrer dans une négociation avec Poutine quitte à céder sur les territoires. Il n'a pas cédé.

Bien sûr, quand nous parlons généralités, philosophie genre : je vais faire un bon devoir de philo, je vais dire : nous partageons tous les mêmes maladies mentales. Mais ici je parle dans les faits, dans le vécu : personne ne pense qu'il partage quelque maladie mentale que ce soit avec les autres. Il y a les discours convenus, sages, et la conduite réelle, dans le quotidien. Dans la conduite réelle, quotidienne, le philosophe sage retire sa tunique et affirme dans ses actes : je ne partage avec toi aucune maladie mentale. Dès qu'il y a un enjeu réel, une transaction quelconque il y a même intérêt à ne pas tenir compte du discours du sage si nous ne voulons nous faire avoir par le sage. Quand le sage dit : je regarde la lune quand je la montre du doigt tandis que l'imbécile regarde le doigt, en fait l'imbécile regarde le doigt que le sage s'apprête à lui fourrer bien profond pendant qu'il regarde la lune ! L'imbécile n'est pas si con que ça. On peut connaitre de soi telle ou telle donnée globale, mais dès qu'il s'agit d'action quotidienne, d'action, alors là il y a découverte quotidienne de soi. Mais je fais là peut être une erreur. En effet celui qui vit dans un quotidien sédentaire, toujours le même, oui, celui là peut se connaitre car il vit dans un univers borné, il vit dans un univers borné par une sphère des fixes. Il vit de routines et cette routine peut lui permettre de fixer définitivement sa personnalité. Mais le nomade, qui n'a lui aucun frontière, celui là sans cesse se transforme au gré de sa marche et de ses rencontres. A propose du concept de "maladie mentale" en fait je suis parti de cas particuliers et j'ai eu le tort de vouloir généraliser, de vouloir philosopher comme philosophe le philosophe conventionnel. Il faut que je revienne aux réalités, aux fait réels observés pour bien distinguer ce dont je voulais parler.

Vous êtes dans un "roman" personnel étonnant.

Ce matin nous restons dans l'attente de la position de Trump face à la mobilisation défendue par Starmer. L'incertitude est toujours totale face au développement de cette guerre. Et toujours, ce grand TABOU dont personne ne parle, ce qui fait que le tabou est désormais partout présent : quid des territoires occupés par les Russes ? Macron espérait que Zelenski finisse par accepter de ne pas recouvrer tous les territoires occupés. Je pense que Trump espérait la même chose. Mais Zelenski, lui, est dans la guerre. Il n'a pas fait du tout son deuil des territoires occupés ni même le deuil de la Crimée. Starmer met les pieds dans le plat : il estime, lui, que Zelenski doit recouvrer les territoires occupés, peut être même la Crimée. Les Britanniques ont toujours été en pointe dans ce conflit : ils ne sont pas seulement des alliés de l'Ukraine, ils sont résolument contre la Russie, pour des raisons historiques assez lointaines, mais je ne vais pas ici faire un cours d'histoire. L'avantage avec Starmer c'est qu'il est clair, décidé, c'est un chef. C'est toujours plus facile de traiter avec un chef plutôt qu'avec les chiffes molles du continent européen. Starmer, suivi par Macron, veut maintenant une trêve d'un mois. Il est probable que cette trêve sera mis à profit pour armer l'Ukraine. Puisque Poutine, à mon avis, ne cèdera pas sur les territoires occupés. Donc Poutine va refuser la trêve. A moins qu'il profite lui aussi de cette trêve pour renforcer son armée. Et puis il y a ce silence actuel de Trump. Que va t il décider ? Selon sa décision tout peut être remis en cause. Nous sommes dans l'incertitude totale. En attendant la guerre continue et l'Ukraine est en train de perdre la bataille de Koursk. Vous donnez trop d'importance au clash lui même. Le problème c'est que nos émotions sont (trop) multipliées par le spectacle son et image des media.

Je viens d'écouter la conférence de presse de Starmer, il semble qu'il se pose en chef de la coalition en formation qui doit réunir pays européens et Canada. Il est plutôt offensif, il pose ses conditions, qui ne sont pas celles de Trump. Cessez le feu, déploiement de troupes occidentales, après le cessez le feu. Participation de l'Ukraine aux discussions de paix. Pas un mot sur les territoires occupés : Poutine devra t il les rendre après le cessez le feu ? personne ne se prononce. Et les USA ? Il assure qu'il a le soutien des USA. Donc nouvelle donne : Starmer devient le chef de la coalition, il se réfère au rôle historique de la Grande Bretagne dans les guerres continentales. Il est offensif. On lui demande comment faire participer Poutine aux pourparlers de paix. Il bote en touche, il semble que pour lui Poutine devra se soumettre à ses conditions. Bref il rentre dans une guerre ouverte contre Poutine. Pourquoi pas. Dans ces conditions Poutine ne signera pas le cessez le feu. Bref la guerre est en cours, il n' y aura pas de paix sans reddition de Poutine sans doute du point de vue de Starmer. Reste à connaitre tout de même la position de Trump. On peut ne pas aimer Starmer, considérer qu'il fait fausse route, mais au moins c'est un chef de guerre, ca change de Macron. Je pense que Starmer peut gagner en tant que chef de cette nouvelle coalition contre Poutine à condition d'être soutenu par Trump. S'il est soutenu par Trump alors il va falloir voir la réaction de Poutine.

Cela dit si je me mets dans la peau d'un décideur, ce qui ne m'est pas trop difficile, je dois dire que c'est compliqué à traiter ce conflit. Mais finalement c'est intéressant. De le faire, ce travail. C'est moins drôle que de se laisser aller à ses émotions certes, parce qu'il faut travailler, mais c'est intéressant.

C'est assez curieux la manière de raisonner ici... Au lieu de partir de la réalité telle qu'elle est au 2 mars voici qu'on parle du passé et des responsabilités, des culpabilités. Très bien, mais il faut bien à un moment sortir du passé, des causes, des culpabilités et considérer ce qui se passe, actuellement. Alors on fait quoi, on FAIT quoi ? On se contente de se défouler ? Mais se soulager, ca va faire avancer quoi ? ça fait plaisir, je sais bien, de se défouler, mais si nous allions au delà de nos plaisirs ? Nous pourrions voir ce que chacun pense vraiment de ce conflit si chacun disait ce qu'il ferait s'il avait la décision.

Je ne vois pas en quoi ce jugement moral fait avancer les choses.

C'est en effet ce qui risque de continuer : la mise à mort des simples gens, russes et ukrainiens. Surtout si la guerre doit continuer. Le premier effort des Européens devrait être de chercher à arrêter la guerre. Il ne semble pas que ce soit leur souci. Il semble au contraire que le retrait possible de Trump les affole, du coup ils risquent de presser Zelenski de se battre jusqu'au dernier ukrainien. En espérant qu'avec le dernier ukrainien mourra aussi le dernier russe. Ils ont tellement peur de devoir se battre eux mêmes...Tant que ce sont les ukrainiens qui meurent, ca va pour eux. Nous comptons tous sur vous pour aller l'arrêter.

Gardez votre sang froid.

Keir Starmer a synthétisé ce matin la position commune de la Grande Bretagne et de la France (plus, peut être, un ou deux autres pays) : travailler avec l'Ukraine à un plan pour cesser les combats, puis discuter de ce plan avec les Etats Unis, avant de commencer à engager des pourparlers pour une paix durable. [Source : Le Monde-abonnés-2 mars 2025 dont la source est l'entretien de Starmer avec la journaliste Laura Kuensberg dans l'émission de cette dernière, à la BBC, "Sunday with Laura Kuensberg"]. L'objectif, nonobstant toutes les dernières péripéties, est toujours le même : parvenir rapidement à un cessez le feu, puis discuter d'une paix durable. C'est en fait là que les ennuis commencent et peuvent retarder le cessez le feu : qu'appelle t on paix durable ? Une paix durable selon Starmer, c'est une paix négociée par une Ukraine en position de force pour négocier. Qu'est que ca veut dire, une Ukraine en position de force pour négocier ? Ca veut dire une Ukraine qui pourra discuter de la question des territoires actuellement occupés par Poutine. Le grand tabou, ce sont les territoires actuellement occupés par Poutine. Tout le monde évite de poser la question : quid des territoires occupés ? Il est manifeste que Trump est prêt à faire des concessions quant à ces territoires (contre un deal que je ne connais pas) et il est manifeste aussi que les Européens ont bien compris que l'Ukraine ne pourrait pas récupérer tous les territoires, sauf s'ils s'engageaient à fond près de l'Ukraine, en envoyant des troupes sur le champ de bataille. Mais envoyer des troupes c'est risquer d'être désavoués par leur population (sauf la vieille population qui s'en fout d'envoyer ses enfants mourir tant que eux, vieux, peuvent vivre) et c'est aussi faire face à la menace nucléaire. Jouer au poker mortel avec Poutine, ce n'est pas évident. Mais voilà : Zelenski n'est pas du tout prêt à faire des concessions territoriales, lui, il fait la guerre à fond, la tête dans le guidon. Comment faire céder Zelenski ? Actuellement il s'agit de lui faire subir plein de trucs psy difficiles. Va t il céder ? En fait il est lui même en position de force, vis a vis de l'occident, tant qu'il continue de faire la guerre. S'il l'arrête il n'est plus en position de force, c'est Poutine qui est en position de force, puisque c'est lui qui occupe les territoires controversés. S'il continue il force les occidentaux à l'aider. Avec l'espoir que tôt ou tard Poutine finisse par céder (crise économique, révolte intérieure russe, etc.), avec l'espoir donc de tout récupérer, y compris la Crimée. Bien sûr il y a la menace Trump qui pourrait arrêter son aide. Mais Trump lui même est dans la merde. S'il arrête toute aide, Poutine ne serait plus arrêtable, et il ne peut pas laisser Poutine aller top loin dans la conquête territoriale. Donc je vois mal comment il peut arrêter de soutenir l'Ukraine. Trump se fait baiser par tout le monde dans cette affaire, il ne veut plus payer, il veut passer à autre chose, mais les danseuses viennent tous le supplier : continue de payer Batman chéri, et si tu ne veux plus payer, et bien le méchant Poutine, Cruella, va envahir toute l'Europe et après il t'attaquera toi aussi. Batman en a marre d 'entretenir ses danseuses mais que peut il faire ? Il hésite, il a encore un petit faible pour danseuse chef, Macron, qui tout de même sait le caresser dans le sens du poil, et sait même le caresser tout court. On a d'ailleurs intérêt, nous Français, à faire bloc derrière notre danseuse experte car tout de même nous en profitons bien de nous faire entretenir. Le pire, mais là je crois que ce serait le comble du cynisme c'est que Batman s'entende avec Cruella et laisse Cruella occuper les territoires qu'elle n'a pas encore conquis contre un deal business d'enfer.

Oui c'est vrai, il faudrait que chacun sorte de son théâtre pour considérer la réalité, surtout que cette réalité est dramatique. Vous avez raison d'être exigeante sur ce point. Un forum est un lieu de telle liberté qu'il est difficile pour beaucoup de s'échapper de son théâtre. Du coup, c'est vrai, nous lisons des expressions délirantes, et des insultes dans tous les coins, contre Poutine, Trump, Zelenski qui n'ont plus aucun lien avec la réalité dont il s'agit. La réalité dont nous parlons est tout de même difficile à analyser ou encore : il est parfois difficile de prendre une distance. Cela dit, ce qui se dit ici, par les personnes capables de prendre une distance, est intéressant pour moi. Leurs avis me passionnent, non en ce qu'ils recoupent les miens, mais en ce qu'ils tentent de prendre un minimum de distance. Cela dit pour le moment je suis bien incapable d'écrire mon avis sur la question, tellement tout est flou, dans mon esprit.

L'insulte n'est pas en fait dirigée contre tel ou tel. L'insulte est à usage interne, elle prend sa place dans un théâtre personnel qui n'a pas grand chose à voir avec le réel.

Il n'est pas si simple, pour moi, de décrire ce sur quoi je m'appuie, une fois que je pars de l'hypothèse que tout va disparaitre à terme, non seulement l'espèce humaine mais aussi l'univers avec sa mort thermique. En fait partir de telles hypothèses, en transformant ces hypothèses en vécu (tenter de "vivre" ces hypothèses et non pas se contenter de les édicter sans y participer dans le sentiment) est tout de même difficile. Mais il y a aussi, dans l'élaboration des idées, des obstacles inattendus qu'il faut surmonter. Nous pensons tous à partir de substrats dont nous ne prenons pas conscience, en tout cas, pas tout de suite. Si j'observe les penseurs du forum et ceux de tout autre réseau social, je peux distinguer, en eux, grâce à la répétition de leurs idées, ce que j'appelle : une maladie mentale. La maladie mentale se détecte dans la répétition à l'infini des mêmes obsessions. Si je peux détecter la maladie mentale chez les autres, grâce à la distance de l'observation, il est nécessaire d'étendre ce concept à soi : quelle est la maladie mentale de chacun, quelle est ma maladie mentale ? La distance de l'observation me permet de la distinguer chez les autres, mais comment la distinguer chez soi, sachant qu'il est difficile de s'observer soi-même sans faire intervenir inconsciemment quantité de "biais" 'destinés à protéger de toute dévalorisation. La difficulté tient à ceci : je suis capable de repérer la névrose, la maladie mentale, le conditionnement mental, le biais cognitif, etc. chez l'autre mais je suis incapable de les distinguer chez moi, (le Je ici est le Je de chacun, pas seulement le mien !). Pire : en détectant le "biais", la maladie mentale, etc. chez l'autre je me crois immunisé contre mes propres "biais" ou autres maladies. Ce qui m'étonne tout de même c'est que des personnes pourtant intelligentes et cultivées ne se rendent pas compte de leurs propres obsessions. Sortir par exemple sans cesse des fils de discussion répétitifs sur Jésus me parait quand même assez symptomatique . En constatant ce phénomène local je vois à quel point il est difficile de réfléchir sur soi. Cela dit la locution "maladie mentale" ne va pas, pas plus que le mot névrose. La difficulté est celle ci : comment qualifier les "travers" chez l'autre ou chez soi sans immédiatement tomber dans une expression dévalorisante ? Il faut que je parvienne à trouver une désignation sauve de toute dévalorisation.

C'est quelque chose de très vaste les mouvements historiques. Des mouvements météorologiques d'une grande complexité, dans lesquels la vie de chacun intervient activement. C'est puissant aussi !

J'ai vécu, de l'intérieur, comme acteur, certains évènements politiques historiques. Et ce que j'ai tiré de cette expérience c'est qu'il existe des courants puissants de type psy, ou mental, que personne en mentionne in fine, et qui, pourtant déterminent les évènements. Quand les évènements sont finis on repère les enchainements visibles, on arrive même à écrire un récit articulé autour d'une causalité rassurante. Pourtant nous passons à côté de la réalité des choses. Il y a parfois plus à apprendre d'un romancier que d'un historien. Un feuilleton historique tel que tu le suis peut inclure en lui cette dimension psy.

Même s'attendre à ce qu'ils s'en prennent au grand Duché de Pau.