colibri33

Il n'y a pas de procès d'intention, seulement des faits que tu dénies parce qu'ils ne cadrent pas avec ton idéologie Tu t'évertues à ne parler que de chiffres , alors que je te demande depuis au moins 2 messages : la faute à qui , quel que soit le chiffre ? Tu ne réponds pas là dessus , question taboue ... je ne peux qu'en déduire ce qu'il y a à en déduire ; tu participes toi même à brouiller le message en répétant inlassablement des chiffres qui ne veulent rien dire , et des termes dévoyés de leur sens , sans chercher à analyser le sujet en profondeur ... bref

Je pense la même chose et pas uniquement sur ce conflit. j'ai retrouvé une video qui illustre bien les choses , "l'industrie du mensonge" https://www.youtube.com/watch?v=sOu16po8uWw

Je crois que tu n'as pas compris mes propos , j'ai bien dit que l'idée d'évoquer des victimes indirectes n'était pas ridicule , toutes les guerres et crises en ont , mais on se garde bien d'essayer de les chiffrer dans le cadre d'autres conflits bien plus meurtriers dans le monde ... pourquoi ? On pourrait donc greffer au nombre de morts déclarés officiellement 200 000 ou 500 000 morts supplémentaires , personne n'en sait rien ; personne n'évoque la distinction entre civils et combattants du hamas, pas plus que le nombre de boucliers humains morts du fait du hamas ; on se contente de balancer des chiffres pour les imprimer dans le cerveau du quidam Ce qui est douteux et contestable , c'est la méthode, le timing , et l'objectif de cette communication quand on sait pertinemment que les bombardements ne s'arrêteront pas tant que les otages ne sont pas libérés. Moi j'y vois de la manipulation mentale dans la mesure où on ne dit pas que ce qu'on présente comme une étude n'en est pas une. Au final, quel effet a cette communication si ce n'est alimenter la haine ? Mais le plus insidieux est bien de noyer la responsabilité des barbares qui ont provoqué cette guerre violente par une inversion de rôles hallucinante, en comptant sur l'émotionnel et l'indignation internationale pour s'exorérer des crimes qu'ils ont commis , directement ET indirectement. Perso, je pense qu'ajouter de la violence à la violence ne mène à rien , qu'on ne tue pas une idéologie meurtrière ... mais qu'aurait du faire Israel face à ces massacres ignobles ? se contenter d'une incursion et repartir en attendant le prochain massacre ou prise d'otages et en laissant un mouvement terroriste au pouvoir à ses frontières ? C'est facile de condamner , mais j'aimerais savoir comment les pays donneurs de leçons auraient réagi dans un contexte pareil ; je pense qu'ils auraient eu bien moins d'états d'âme, et surtout qu'on n'aurait pas autant mis le sujet sur le devant de la scène , il y a vraisemblablement des massacres "acceptables" Quoi qu'il en soit, les seules certitudes qu'on peut établir : - Pas de 7 octobre = pas de bombardements , pas de morts directs ou indirects - Pas de stratégie de boucliers humains = beaucoup moins de victimes civiles - Tunnels ou bunkers pour les civils (plutot que pour les armes ou autres petits trafics du hamas) = beaucoup moins de victimes civiles - Asile provisoire dans les pays environnants = beaucoup moins de victimes civiles - Bonne gestion des dirgeants locaux , orientée vers la population plutôt que leurs petits intérêts = pas de risque de famine ou de non-soin En bref, faire porter le chapeau exclusivement à Israel est d'une mauvaise foi sans bornes , lorsqu'un peuple est aussi mal représenté , instrumentalisé ad nauseam , et réduit à de la chair à canon pour enrichir quelques crapules et leur permettre de se maintenir au pouvoir, il n'a pas besoin d'ennemis.

peut être, mais il faut bien avouer que ces sujets n'attirent pas les mêmes foules prêtes à s'indigner contre des morts d'innocents comme celui-ci ; et ce n'est pas d'aujourd'hui ; à croire que les esprits ne s'échauffent que lorsqu'Israel est impliqué ... et que lorsqu'il s'agit de pays arabes qui s'entretuent ou massacrent des civils , ou de guerres pour des "nobles causes" , ça passe crème ... pas d'accusations de génocide, pas de diabolisation internationale, pas de CPI ou si peu .... ce qui est valable pour les uns ne l'est pas pour d'autres , l'indignation et la compassion sont à géométrie variable chez les détracteurs d'Israel qui ne lui reconnaissent même pas le droit à la légitime défense

c'est moi qui ai écrit les propos que tu as cités , il a du y avoir confusion "quelques tarés" n'était en rien pour minimiser les choses , tout est relatif , des centaines de tarés sur 2 millions , ça reste une proportion infime ; il faut remettre ces propos dans leur contexte (p.13) "9% de l'eau fournie par Israel" , c'était pour contester les accusations de famine provoquée comme méthode de guerre émises par la CPI , en démontrant justement que les Palestiniens étaient peu tributaires de l'eau fournie par Israel , et qu'une bonne partie de leur consommation était assurée par des usines de déssalement et c'est encore moi qui ai parlé d'environ 1 million de litres de carburant entreposés par le hamas dans leurs tunnels , qui justement , auraient du servir à alimenter les groupes électrogènes des usines de dessalement et des hopitaux bref, pas grave ... l'essentiel est de se comprendre

Ah si , le Lancet a déjà publié une étude basée sur des données bidons , elle a été retirée par la suite mais aucune vérification n'avait été faite par la revue avant publication ; là on est face à une estimation fondée sur une hypothèse prudente mais grossière, on arrive à 186 000 comme on aurait pu arriver à 500 000 ... mais peu importe , l'essentiel n'est pas là Le plus grave est d'une part, de faire croire qu'il s'agit d'un chiffre établi officiellement et fondé sur des preuves , parce que pas grand monde n'ira voir la lettre en question et d'autre part , mettre en avant des chiffres gonflés artificiellement ne sert à rien d'autre que manipuler l'opinion et amplifier ou entretenir la haine internationale contre Israel (si elle avait besoin de l'être) , et surtout compter sur la colère engendrée pour diluer la responsabilité écrasante des vrais coupables , cad ceux qui ont provoqué sciemment cette guerre en se foutant éperdument des conséquences sur le peuple qu'ils prétendent défendre , et qui ont tout fait pour augmenter le nombre de victimes pour gagner la guerre de la communication , comme d'habitude je dirais Tu ne réponds jamais sur le fait que le hamas a investi les hôpitaux , écoles et autres batiments pour se planquer derrière des civils ... est ce si dur de reconnaitre que les vrais responsables ne sont pas où tu le crois ?

bah reprends ton message initial , tu t'es borné a annoncer ce chiffre et l'origine du Lancet , comme pour attester de sa fiabilité alors qu'il est basé en réalité sur du vent , et présenté de façon malhonnête Les structures hospitalières ont avant tout été investies par le hamas , comme les écoles , pour y entreposer des armes et s'en servir de bases de lancement ... ce sont les seuls responsables des décès directs et indirects , c'est un peu facile d'inverser les rôles en jouant sur la corde sensible , c'est une tactique de com plus que réchauffée

merci mais aucune expertise n'est nécessaire , il suffit d'allumer la lumière en haut , de ne pas trop être biberonné à l'idéologie haineuse du hamas , et de regarder les faits sans oeillères donc meilleure qu'eux , surement pas (pour autant qu'il faille une compétence spécifique pour comprendre) , mais plus lucide et plus objective que ceux qui émettent des jugements à l'emporte-pièces, assurément.

Le Lancet n'est qu'une revue scientifique renommée , pas l'auteur de cette "étude" qui a été initiée par 3 chercheurs plutôt orientés médical ou épidémiologie ; en fait, ce n'est pas une étude classique revue par les pairs, mais une lettre adressée au journal. Sur quelle base s'est faite l'estimation ? l'hypothèse de départ était de tenir compte des victimes "indirectes" dans les chiffres de mortalité de ce conflit, avec un standard qui sort d'on ne sait où qui dit que le nombre de victimes "indirectes" représente 4 fois le nombre de victimes directes (déclarées) ; on s'est donc borné à prendre le chiffre officiel et à le multiplier par 5 Si la méthode est contestable, l'idée n'est pas ridicule, il y a toujours des dégats collatéraux à toute crise ; en gros , c'est comme si on disait que le covid avait fait 2 millions de dépressifs et qu'il fallait ajouter ces 2 millions aux chiffres officiels mais là , on induit les gens en erreur en leur faisant croire à une vraie étude avec de vraies preuves, comme Al Jazeera l'a fait, et en utilisant le nom de grandes revues scientifiques , pour que ce chiffre de 186 000 devienne une réalité palpable dans l'esprit de ceux qui ne demandent qu'à y croire ... vu la situation, c'est assez abject de manipuler l'opinion de la sorte

Non je n'ai pas cette prétention, je suis juste convaincue qu'il ne faut pas se rendre plus con qu'on ne l'est , que le bon sens permet souvent de débroussailler des avis contradictoires , et qu'il n'y a pas besoin d'experts pour regarder les faits en face sans se laisser embrumer par une idéologie ...

Mouais , et tout le monde sait bien que cette Cour est apolitique .. Sur un plan juridique , le simple fait de se servir de civils comme boucliers humains est un crime de guerre ... qui entraine fatalement des conséquences ... qui ne peuvent pas être imputées à l'armée israélienne en l'occurrence ; De même pour les accusations de guerre par la famine, qui n'a jamais réellement été constatée , alors que le passage par l'Egypte a été fermé, que les roquettes du hamas ont fréquement interrompu le seul passage d'approvisionnement alimentaire , voire détourné l'approvisionnement à leur profit. Des études prouvent néanmoins que l'approvisionnement alimentaire était suffisant , mais Israel ne peut pas être tenu responsable de sa distribution effective à l'intérieur de Gaza. Mais comme sur d'autres points , on ne sait voir les responsabilités que de façon sélective Quoi qu'il en soit, il faut être sacrément à côté de la plaque pour mettre au même niveau une armée régulière et un chef d'Etat démocratiquement élu et des dirigeants d'organisations terroristes ...alors pour qualifier des actes de génocide sur la base d'une définition sujette à interprétation et de crimes inventés ...

Perso, je suis certaine qu'il n'y a pas génocide , c'est une accusation aussi loufoque que cynique brandie par des gens haineux qui font semblant d'en oublier la définition pour amalgamer des choux et des carottes et se livrer à une inversion accusatoire et il n'y a pas besoin d'experts pour le confirmer, les faits et les chiffres parlent d'eux mêmes, je ne vois aucune armée dans le monde prévenir la population par des tracts ou des appels avant bombardement. Mais bon, je ne cherche pas à convaincre , chacun sa perception des choses et chacun est libre de regarder les faits avec objectivité ... ou non

c'est une déclaration du 9 octobre , soit 2 jours après les massacres ... "animaux humains" c'est encore bien trop gentil pour qualifier les barbares du 7 octobre en revanche, je n'adhère pas au fait de faire payer le peuple pour les actes de quelques tarés , mais il semble que ces paroles n'aient pas vraiment été suivies d'effets ; Israel ne fournit pas la totalité de la consommation palestinienne (9% de l'eau seulement) et a souligné que le Hamas avait entreposé dans ses tunnels près d'un million de litres de carburant , pouvant assurer le fonctionnement des groupes électrogènes privés et donc des usines de dessalement d'eau de mer et des hôpitaux. pour le reste, les arguments d'autorité ne servent à rien ; des experts autoproclamés qui prouvent que la pluie ne mouille pas, je suis sure qu'on peut en trouver ; surtout lorsque le sujet implique Israel ...

c'est vrai , c'est leur faire trop d'honneur ... à vrai dire, j'ai bien commencé avec des minuscules dans le même état d'esprit ... puis le réflexe nom propre / nom commun s'est imposé malgré moi ..

Je ne sais pas de quelles paroles il s'agit , mais pour ce que j'ai pu entendre, ces paroles ne visent que les membres du Hamas , et non le peuple palestinien dans son ensemble ; avez vous une source ? quoi qu'il en soit, les paroles ne prouvent rien , seuls les actes peuvent le faire ; et je n'en vois pas qui puisse démontrer un génocide

Qu'il y ait 38 000 , 100 000 , 200 000 morts ... ce sera toujours trop pour un conflit entièrement provoqué par une minorité d'ordures qui se foutent éperdument de leur peuple , et dont les chefs se prélassent dans des palaces au Qatar il faut juste arrêter de se voiler la face et confondre agresseurs et agressés , causes et conséquences , Israel réagit fort pour que des agressions barbares comme celle du 7 octobre ne se reproduisent plus , c'est légitime tant qu'il y a des otages , et je suis persuadée que de nombreux pays auraient bien moins d'états d'âme et de précautions pour épargner des civils , et seraient bien moins critiqués dans la même situation On le voit d'ailleurs sur les forums de discussion, les sujets évoquant le Yemen, la Syrie, l'Iran ... attisent beaucoup moins les passions , et pourtant ... Je regrette que ceux qui lancent des chiffres de décès ne parlent pas davantage de la responsabilité du Hamas , qui n'a su construire des tunnels que pour protéger ses trafics en tous genres ou ses propres membres , et celle des pays environnants qui n'ont pas voulu accueillir provisoirement des palestiniens.

C'est plutôt le contraire qui est prouvé : 65 000 tonnes de bombes sur une bande de 40 kms de long dont la densité de population est l'une des plus élevées au monde , et 38 000 morts déclarés sur une population d'environ 2 millions , sans distinction entre les civils et les membres du hamas. Bref, je pense que le terme "génocide" est utilisé à tort et à travers , comme beaucoup d'autres termes qui sont dévoyés de leur sens Quant aux estimations fondées sur des théories discutables, qu'elles viennent d'auteurs qui publient dans Lancet, du Pape ou du 1er quidam , elles restent des estimations , et honnêtement je ne vois pas à quoi cela sert dans le contexte présent , à part continuer à répandre et entretenir la haine ...

pour certains oui, à la nuance près que les faits et les chiffres parlent souvent d'eux mêmes , nul besoin de discours Comme dit plus haut, chacun voit midi à sa porte , les électeurs votent dans le sens de leurs intérêts individuels , rien d'autre , qu'ils fassent partie de la "populace" ou des "élites" n'y change rien

Merci, mais la définition de votre lien ne diffère pas beaucoup de celle du Larousse ; on y retrouve bien la même notion d'intentionnalité et les mêmes actes visés et pour comprendre que l'intention est ce qui prime dans cette définition : La cible d'Israel est le Hamas (pas les palestiniens) , qui n'est ni un groupe national, ni ethnique, ni racial, ni religieux ; juste un mouvement terroriste qui vise la destruction totale d'Israel dans sa charte Et si le Hamas se cache intentionnellement derrière les civils pour engendrer le plus de victimes possibles , seuls ses membres peuvent être qualifiés de criminels de guerre ; sinon, il faudrait revoir l'ensemble des conflits bien plus meutriers où les bombardements aveugles ont tué des millions de civils et incriminer leurs auteurs Sur les chiffres du Lancet , ce n'est qu'une extrapolation des auteurs de l'étude à partir de données déclarées par le ministère de la santé palestinien (38 000 environ) multipliées par 5 ; outre la méthode très discutable, je ne vois pas trop l'intérêt de jeter gratuitement de l'huile sur le feu avec des estimations.

pas sur , vous aurez beau dire aux français les plus modestes que leur pouvoir d'achat a augmenté , personne n'y croira

oui, comme les 7 millions d'emplois créés sous le mandat Trump ne peuvent être attribués qu'à Obama , par exemple ; impossible d'admettre que la politique économique de Trump ait eu quelque chose à voir avec une meilleure situation économique, des hausses de salaires et du pouvoir d'achat des plus modestes , ça ferait désordre dans les lignes éditoriales Si l'interprétation d'un bilan peut être subjective , cela vaut autant pour les défenseurs de ce bilan que leurs opposants ; on peut faire dire aux chiffres tout et son contraire, ce n'est qu'une question de présentation et de choix de données.

alors déjà "8% de la population morte" , je veux bien des sources ; je viens de voir que le ministère de la santé de Gaza a communiqué un chiffre inférieur au 10 juillet : 38 300 ... mais bon, on reste en tout cas très loin des 186 000 du Lancet qui n'est qu'une estimation en fonction de la population de 2022 ensuite , définition Larousse du terme "génocide" Crime contre l'humanité tendant à la destruction totale ou partielle d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux ; sont qualifiés de génocide les atteintes volontaires à la vie, à l'intégrité physique ou psychique, la soumission à des conditions d'existence mettant en péril la vie du groupe, les entraves aux naissances et les transferts forcés d'enfants qui visent à un tel but. j'ai surligné ce qui me parait le plus important , à savoir le caractère délibéré des actes et surtout leur motivation - Faire embarquer de force des gens dans des trains en direction de camps de concentration pour les exterminer , indique une intentionnalité plus qu'évidente. - Bombarder des zones , après avoir prévenu la population par des tracts ou autres moyens , ou à la suite de lancements de missiles par des terroristes à partir de zones civiles (écoles, hopitaux ...) et engendrer des victimes civiles .. ne va absolument pas dans le sens d'actes délibérés Par ailleurs , près de 45 000 bombes (65 000 tonnes) ont été larguées sur Gaza ; avec la densité de population connue , les civils utilisés comme boucliers humains ... s'il s'agissait d'un génocide , il y avait largement de quoi tuer toute la population

pas davantage , ne serait ce qu'en raison de la densité de population, la stratégie minable du hamas d'utiliser les civils comme boucliers humains , et oui, surement des erreurs des 2 cotés ...

oui, ce n'était pas une critique , juste un constat

en sachant que , bien malin celui qui saura faire la distinction entre civil et militant du hamas