al-flamel

Tu parles de quel mouvement ? Merde le meilleur des monde rien que ça. C'est plus 1984 ? Les mouvements LGBTQI+ et certains mouvements féministes, anti-racistes sont des mouvement d'affirmation. C'est en fait très compatible avec la transvaluation des valeurs chez Nietzsche. Ce qu'il y a de bien chez Nietzsche, c'est qu'il tout autant compatible avec les mouvements d'affirmation identitaires d'extrême droite qu'avec les "wokes". Un discours est tenu par des personnes. Le fait qu'il soit officiel implique qu'il soit tenu par des personnes détenant une autorité en l'occurrence politique. Quelle autorité se réclame du wokisme ? D'ailleurs qui se réclame du wokisme ? Quelle autorité interdit à l'extrême droite de s'exprimer ?

Quelle importance qu'il validât ces mouvements ? La pensée de Nietzsche n'est pas vraiment réductible à une pensée politique. C'est quoi le discours officiel ?

Mohamed Amer Meziane est un auteur qui m'inspire beaucoup ces temps-ci. Je n'ai pas encore lu Au bord des mondes . Par contre j'ai lu son autre livre Les Empires sous la terre dans laquelle il propose une nouvelle lecture de la sécularisation qui ne doit plus être pensée comme un processus de disparition de la religion, mais comme "une nouvelle manière de politiser la religion et de la racialiser." Il insiste aussi lourdement sur l'industrialisme et le saint-simonisme dont il décèle le phénomène "religieux" qu'il y a autour. C'est autour de ces deux axes qu'une nouvelle impérialité se dessine en Occident. La sécularisation est le nouveau messianisme de l'Occident et sa stratégie impériale de conquête et d'exploitation des ressources.

On voit à ces propos que vous ne connaissez Nietzsche que par les idéologues masculinistes d'extrême droite qui sont à la mode sur Youtube. Nietzsche a toujours eu la cote à la fac et par beaucoup de gens que vous qualifieriez de woke, féministe et LGBTQI+. https://unherd.com/2022/08/how-woke-is-nietzsche/

@Phylou la source provient d'un rapport de France Stratégie sur la fiscalité du capital, et sur les déclarations de revenus. https://www.strategie.gouv.fr/publications/comite-devaluation-reformes-de-fiscalite-capital-rapport-final Pour la détention de titres. Il faut regarder la détention des ménages en valeurs mobilières. https://www.insee.fr/fr/statistiques/5371251?sommaire=5371304

La réalité de notre structure sociale. Le chiffre parle de lui même. https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/1-des-foyers-fiscaux-francais-percoivent-ils-96-des-dividendes_6424687.html

La religion Industrielle : monastère, manufacture, usine. Une généalogie de l'entreprise de Pierre Musso. Plus je m'intéresse au processus de sécularisation et plus la notion de religion industrielle tombe sous le sens dans ce qui caractérise l'architecture culturelle de l'Occident, et ce depuis le 13e siècle si l'on en croit Pierre Musso. J'ai encore pas mal de lectures avant de le commencer. Et c'est un gros pavé mais il me tarde de le lire. https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-grande-table-2eme-partie/la-religion-industrielle-de-pierre-musso-1799968

14,8 mds d'€. C'est marqué sur ton joli graphique. Et la hausse a été de 15% entre 2022 et 2023. En fait, c'est surtout à cause de l'ouverture de l'activité à une concurrence totalement artificielle. Les prix spots ont flambé en 2022 avec la guerre en Ukraine. https://theconversation.com/decryptage-louverture-a-la-concurrence-en-europe-aux-racines-de-la-flambee-des-prix-de-lelectricite-190502

Ça coûterait cher quand même d'être hors UE et d'appliquer la même politique de concurrence. Suffit de voir en Angleterre les hausses démentielles du prix de l'énergie en 2022 et 2023. Coût de l'aide de l'État 9.1 milliards de livres. Merci l'Electricity Act. Merci Thatcher. https://www.theglobeandmail.com/business/industry-news/energy-and-resources/article-britain-scrambles-9-billion-to-help-households-with-54-energy-price/

Faur croire que le dogme de la concurrence ça coûte cher, même à l'Etat.

En fait c'est l'inverse la hausse des prix hors taxes augmente mécaniquement la TVA prélevée et donc les rentrées fiscales. Or même s'il y a eu une baisse de la consommation des ménages, elle est loin d'être équivalente à la hausse des prix. (-0.9% en volume donc inflation non comprise en 2023). On a donc au final juste eu le mécanisme inverse à ce que tu décris. https://www.lefigaro.fr/impots/l-inflation-dope-les-rentrees-de-tva-20230314

En l'absence d'éléments plus précis je t'invite à en faire de même. D'autant que Braudel insiste beaucoup sur l'importance des Économies monde dans le développement du capitalisme. Le développement des villes se fait pas l'accroissement des surplus agricoles encore une fois. ns de capitaux. 16e pas 17e. Les colonies commencent dès le 16e siècle. Les évolutions des techniques agricoles commencent tôt surtout aux Pays Bas et en Angleterre. L'évolution des rendements agricoles a un impact mécanique évident sur la croissance démographique. L'évolution dans le sens inverse en revanche n'a rien de mécanique et d'évident. Du coup pour les enclosures, on part bien d'une population basse donc d'une pression démographique faible au départ. Et le mouvement des enclosures est corrélé à une croissance démographique forte. C'est donc bien en contradiction avec ta thèse.

Pas sans intérêt. Simplement on en parle comme s'il s'agissait d'un sujet scientifique alors qu'il s'agit d'un sujet éminemment politique. Cette manière de fétichiser l'Économie ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse dans l'Economie, c'est surtout le fonctionnement des institutions, les rapports sociaux et les modalités de transformation des rapports sociaux et des institutions vers une démocratie réelle et bien comprise (on risque là aussi de ne pas avoir du tout le même usage du terme démocratie). Ça sert à rien de discuter des heures sur un tas de sujets qui demanderaient chacun des études interminables pour arriver à une conclusion réellement opérante. Depuis qu'on sait que le pouvoir de marché qu'ils tirent de leur position nuit à l'intérêt général et à une allocation optimale des ressources. Tu as un exemple de monopole d'opportunité ?

C'est les deux superstructures principales du capitalisme oui, tantôt libérales, tantôt fascistes (illibérale si le mot fasciste qui correspond à une réalité historique te dérange). Il y a effectivement beaucoup de tensions ethniques que les occidentaux ont contribué à façonner. Le génocide des tutsis au Rwanda par exemple a quelque chose à voir avec la racialisation coloniale des tutsis et des hutus et la construction du tutsi hamite. Je pose une question sur ce qui légitime le droit international, son fondement, et tu me réponds que je suis contre. Ok. Laissons ça de coté

Tu confonds esclavage et racisme. Dans la Grèce antique, dans l'Empire Romain, dans les différents empires musulmans, les esclaves provenaient de tous les horizons. Oui c'est un truisme. Seulement, ce qui m'intéresse c'est effectivement l'usage qui en est fait par les marxistes depuis Lénine pour caractériser les relations internationales et le capitalisme à partir du XIXe siècle. C'est la réalité non ? La position que tu défends n'a pas pour but d'en finir avec le mode d'exploitation capitaliste. Ça sert à rien du coup de sortir une pseudo argumentation sur l'exploitation des immigrés.

Je suis assez d'accord avec cette idée là. La justice sociale où l'idée d'une société rendant des comptes est une forme de mystification de la société. Il n'y a que les individus et les corps politiques qui rendent des comptes. Problème, la pensée libérale et son actualisation réactionnaire au xxème siècle proclame tout aussi illusoirement l'absence de corps politiques. Si cette mystification de la société persiste, c'est qu'elle témoigne de l'impossibilité pour l'ordre Bourgeois et la Justice Bourgeoise d'assurer l'idéal démocratique et initier un réel contrat social.

Tu fais une fixette sur les blancs européens alors que je parlais surtout d'impérialisme et de colonialisme. Mais de fait, ce sont surtout les européens qui ont institutionnalisé le racisme comme personne auparavant. On ne trouve pas ça ailleurs. Ou alors c'est récent. On a un usage très différent du terme impérialisme. Mon usage est celui de Lénine. Le colonialisme n'en est qu'un sous produit.

Ouais bof je pense pas que t'en aies quelque chose à cirer que des gens soient exploités ou non. Quelle décapitalisation ? Ah libéral d'accord oui on passerait du capitalisme libéral au capitalisme illibéral et fasciste. Sympa ! La décroissance on repassera. Mis à part dans l'hypocrisie que ça suppose de résoudre un problème qu'on a soi même façonné ? Je sais pas. L'ingérence pour quoi, pour aller où ? Avec quels partenaires internationaux ? Une coalition ? de quels pays ? Qui détermine qu'il y a détournement de fonds ? Elections trafiquées, terrorisme, etc. Est-ce un problème vis à vis du droit international ? Qui définit le droit international ? Qu'est-ce qui est du ressort international et du ressort national ? L'ingérence est un instrument impérial. Ce serait quoi sinon ? Pourquoi on applique des sanctions à ces pays spécifiquement ?

L'Economie oui et non. Parce que ce sont des débats d'ordre quasi théologiques. On prend un concept très large comme la compétition qu'on adosse à la croissance Economique. Et on y expose des thèses et des objections. On va même faire des régressions linéaires (sur des choses qui manifestement n'ont pas de relations linéaires) fallacieuses pour avoir un semblant d'empirisme là dedans. Quand je discute d'Economie avec des économistes (et je dis ça de manière générale), j'ai l'impression d'être dans une disputatio médiévale sur le sexe des anges. Dans ton raisonnement, tu oublies l'importance de l'investissement public et de l'État. Les monopoles ont vocation à être nationalisés. Sur les inégalités faut pas confondre baisse des inégalités et diminution de la pauvreté absolue. La croissance a un effet sur la pauvreté absolue mais pas nécessairement sur les inégalités. La redistribution est nécessaire jusqu'à un certain point pour trouver des débouchés sur le marché. C'est souvent pour ça que le marché se casse la gueule d'ailleurs.

Chez Braudel, la dynamique du capitalisme s'appuie sur le développement des villes et des Economies Mondes qui là encore s'expliquent par une hausse des surplus agricoles, des révolutions agricoles, de l'exploitation des ressources sur les colonies cf. Civilisation matérielle, economie et capitalisme tome 2. Je n'y vois pas de mentions spécifique à la croissance démographique. Du coup, le mouvement des enclosures serait le fruit d'une perte importante de la population soit d'une pression démographique basse. Il n'y a pas là un paradoxe avec ta thèse principale ? C'est pas convaincant pour moi, le du capitalisme, c'est le développement de l'activité urbaine et l'émergence de la grande industrie qui nécessite des surplus agricoles. Ces surplus s'expliquent en grande partie par la découverte du nouveau monde, la navigation et l'exploitation des nouveaux territoire qui ont accru considérablement l'étendue du marché. La révolution agricole du xviie xviiie siècle, ou les terres sont pleinement exploités. On assiste à l'abandon de l'assolement triennal et de la mise en jachère, etc. Ce sont ces surplus qui expliquent la croissance démographique et non l'inverse (cf. Paul Bairoch Victoire et Déboires Livre 1) .

Là où je suis d'accord, c'est que la logique de rationnement du consommateur n'impacte pas nécessairement le producteur. Or c'est à lui qu'on doit faire porter la responsabilité sociale de ce qu'il produit. Maintenant, le mérite de cette proposition est qu'une personnalité politique pose ce sujet le terrain médiatique et fait réagir, sujet qui on le voit aura un impact environnemental de plus en plus important pour les années à venir. Si je parle de Solow, c'est parce qu'il sert de référence pour ceux qui s'intéressent à la croissance à long terme et qu'il est suffisamment trivial pour que tout le monde s'accorde au moins sur ce modèle même s'il y aurait beaucoup de choses à dire dessus. Avant d'avancer plus loin dans les sources que tu me proposes et qui sont intéressantes en elles mêmes, il faut clarifier ce qui suscite une réaction de ma part : la croissance démographique au fondement du capitalisme. Le capitalisme désigne pour moi quelque chose de plutôt précis : un mode de production dans lequel le travail est organisé par le capitaliste dans le but d'accumuler davantage de capital. Le capitalisme a sa logique d'accumulation qui produit des effets dans le monde du travail et dans toutes les sphères de la société. Poser la croissance démographique comme nécessaire au capitalisme, c'est considérer que sans elle ce mode de production n'est pas viable, du moins c'est comme ça que je l'interprète. Et c'est avec ça que j'ai un problème. Ça ne me semble pas du tout évident comme raisonnement. La compétition est aussi un frein à l'investissement. Toutes les structures innovantes à fort potentiel de gains de productivité sont des structures monopolistiques. La relation entre concurrence et croissance n'est pour le coup pas du tout évidente. Ça me semble un peu fort d'en faire un pilier de la croissance. On peut sortir d'autres facteurs tout aussi ambigus pour pimenter la discussion : des inégalités moins élevés permettent d'accroître structurellement la demande effective et l'étendue du marché. Perso ce ne sont pas des axes de réflexion qui m'intéressent. Je vais me pencher malgré tout davantage sur les liens que tu m'as passé sur la croissance démographique. Dans un monde où tout est déjà cartographié et où tout s'approprie, la propriété foncière est déjà complètement partagée et ne fait office que d'un repartage marginal ici ou là. Tout ça amène en effet à un réductionnisme des rapports sociaux à l'échelle du monde : l'impérialisme et le colonialisme comme stade suprême du capitalisme. Dans cette infrastructure des rapports sociaux, il y a bien eu formation de corps politiques, les Etats et institutions impériales et coloniales qui ont effectivement cartographié et racialisé les cultures et les religions sur la base de rapports existants. Il y a bien eu racialisation des Hommes Bleus face aux peuples noirs subsahariens, racialisation des hutus face aux tutsis. Racialisation des Vietnamiens travailleurs et des Cambodgiens feignants. On croit que l'impérialisme a disparu depuis la chute du mur et que le Colonialisme a disparu avec les guerres d'indépendance. Rien n'est moins vrai. On est en plein dedans. Je suis pas sûr de tout avoir compris. Moi j'ai rien contre le fait de limiter l'immigration des Africains diplômés bien au contraire. L'ingérence est tout aussi (néo-)coloniale que l'exploitation des ressources. Ces deux choses sont en fait parfaitement liées. Un dirigeant nous emmerde dans nos affaires, on porte le discrédit sur son régime et on bombarde son pays puis on l'exécute sur place publique. Le même dirigeant nous laisse faire nos affaires, voilà un dirigeant progressiste qui fait avancer son pays. Encourageons le à maintenir sa population pauvre et à faire partir les plus diplomés.

Limiter la production c'est pas une mesurette. C'est au coeur du problème. Ça vient d'où ça et comment tu définis la croissance économique de long terme ? Parce que normalement ce qui fait foi chez les Economistes libéraux c'est de voir la production de long terme déterminée par ses facteurs de production. Or les facteurs de production classiques ce sont le travail et le capital (modèle de Solow). Les trois facteurs de croissance sont donc la quantité de travail, la quantité de capital et les gains de la productivité. Mais ce qui détermine le niveau de développement économique d'un pays en revanche n'est pas liée à sa population mais bien aux gains de productivité générés par le progrès technique et l'intensité capitalistique. Raison pour laquelle la croissance démographique est souvent exclue du problème (sans doute naïvement) du développement des pays. Mais la compétition comme facteur de croissance, j'en ai pas entendu parler ou plutot jamais vu de modèle qui établissait une relation claire entre croissance et compétition. Sur l'Afrique on a qu'à virer TotalEnergies, Orange et toutes les entreprises coloniales qui disposent des ressources comme bon leur semble là bas. On se met au niveau de vie moyen des pays d'Afrique noire et de leur niveau d'émissions de co2 par la même occasion. Je pense qu'ensuite on sera plus légitime à parler des politiques démographiques et de développement durable là bas. Et du coup c'est quoi la population cible ? À quel horizon ? Et pour quelle effet sur les émissions ?

Donc si je comprends bien une limitation de quelque chose qui a un impact direct et immédiat sur l'environnement c'est stupide mais par contre une politique qui n'aura qu'un impact que dans une génération ou deux, c'est plus important ? Sur ceux qui en parlent faut se renseigner. Le monde scientifique en parle depuis longtemps. Et les personnalités politiques de droite essentiellement se servent de cet élément pour renvoyer la balle aux pays en voie de développement. https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/11/07/l-appel-de-11-000-scientifiques-pour-eviter-des-souffrances-indescriptibles-liees-a-la-crise-climatique_6018369_3244.html https://www.lefigaro.fr/international/sur-l-immigration-et-l-afrique-vladimir-poutine-se-dit-d-accord-avec-nicolas-sarkozy-20230902 Maintenant, c'est bien beau de parler de politique anti-nataliste. Faut dire ça consiste en quoi, à quel pays tu penses pouvoir imposer ça, et pour quels résultats finalement ? Déjà, merci pour les références. C'est pas la première fois que je te lis citer Sauvy. Cela dit de ce que j'en comprends après avoir googler rapidement les travaux de Ester Boserup notamment sur la pression démographique créant de l'émulation pour innover, l'effet final attendu, c'est une hausse des rendements et une hausse de la productivité. La notion de croissance sur le long terme est souvent définie par les économistes comme une hausse de la productivité (Solow, théoriciens de la croissance endogène, etc.). En dehors de ce raisonnement oui, une population plus importante génère une nécessité et permet d'ailleurs de produire davantage puisqu'il y a plus de main d'oeuvre toute chose égale par ailleurs. Mais je trouve pas si évident de dire que c'est un moteur essentiel pour ceux qui organisent le travail dans une logique capitaliste.

Le sujet à la base c'est la limitation de la consommation de données internet, son impact environnemental, etc. mais en fait non, pour toi le sujet il est pas là mais dans la démographie. Si ça c'est pas une manière de botter en touche et de noyer le poisson. Le sujet sur l'impact environnemental de la démographie est un sujet au combien traité. Donc c'est simplement faux de dire que personne ne parle du problème démographique. Et de fait c'est devenu un élément rhétorique avancé par tous ceux qui en ont rien à foutre de l'environnement, ou plutot qui ne veulent pas bouger d'un iota le mode de production actuel et la répartition des richesses. Il est là le coeur du problème pas dans la démographie. Maintenant si tu veux faire de ce sujet ton cheval de bataille libre à toi. Je suis sûr que tu auras le soutiens de pas mal de politiques. Sur la croissance démographique au fondement du capitalisme tu tiens ça d'où ça m'intéresse ? On parle rarement de croissance démographique pour la croissance économique. Parce que le phénomène intéressant dans la croissance économique, c'est l'augmentation de la production par habitant. Techniquement ce qui est au fondement du capitalisme, c'est l'accumulation du capital. Et le capitaliste du fait de son pouvoir de marché est tout autant capable d'accumuler du capital en exploitant le travail vivant d'une petite que d'une grande population.