FROD

Je suis pour les campagnes de vaccination dans les populations à risque de forme grave. Vous confondez une discussion morale (la peine de mort) et une discussion technique (la balance bénéfices-risques de la vaccination selon la population étudiée). Mais on progresse tout à fait dans la discussion si ainsi vous comprenez que la contrainte vaccinale par le pass est un problème moral et non technique, et que le pass sanitaire ne se justifie pas par les chiffres.

Je parle de notre société et de notre culture, la seule que je connais. Nous avons la caractéristique de ne prendre plus de décisions autrement que sur des critères techniques et d'efficacité chiffrée, tout en gardant étrangement des références aux valeurs morales anciennes de notre société française (liberté, solidarité, etc...). Que les autres civilisations aient d'autres morales et ainsi d'autres comportements ne nous empêcherait pas d'avoir les nôtres! Je serais moins perplexe d'entendre des arguments uniquement techniques, mais dans le discours général on veut prouver que la technique en plus d'être efficace est aussi juste et non aliénatrice des libertés, ce qui est un non sens puisque la technique ne se base pas sur la morale.

"vous n'avez sans doute pas été souvent en contact avec les patients " : qu'est-ce que vous en savez? Je peux vous retourner la remarque vu l'absence de langage technique, le discours généralisant et non pragmatique, la transposition de poncifs émotifs copiés collés de BFM sur la réalité des malades. Et surtout votre indignation très sélective "au pied du lit" du covid mais pas du lit des malades mourant de pneumocoque, d'infections bactériennes nosocomiales, cancers non dépistés ou à la chimio décalée à cause des confinements, cancers du col HPV induits, cancers du poumon et BPCO, tabagisme passif, hépatites fulminantes au paracétamol en vente libre, etc... Le moins on est exposé et confronté à la mort le plus on en est terrifié, c'est l'histoire de Bouddha qui jeune a été terrorisé quand il est sorti de son palais doré. "il n'y aurait plus de cirrhose due à la consommation d'alccol" : je ne sais pas ce que vous essayez de dire mais on n'interdit pas aux alcooliques, fumeurs ou toxicos d'aller au restaurant pour les inciter à arrêter et on ne dit pas que les buralistes ont une liberté d'être des assassins ni que les fumeurs ont une liberté d'être des assassins par fumée de cigarette interposée à cause du tabagisme passif. "c'est au gouvernement d'être aux commandes" : pétition de principe non argumentée. Avant le covid il était autorisé de dire que les politiciens étaient corrompus et surtout incompétents mais c'était le monde d'avant. "quand à la prévention c'est aux politiques" : ah bon la vaccination hépatite B a éte bien gérée par Kouchner? La vaccination HPV a été aussi un succès avec Roselyne Bachelot qui ne voulait pas vacciner les garçons pour une maladie sexuellement transmissible? Les stocks de masque par les politiciens en 2020 c'était de la belle prévention par le gouvernement aussi. Et le mensonge sur l'utilité des masques corrigé quand les masques sont arrivés, pour notre bien. C'est devenu bien de mentir. "à partir du moment où on considère les chiffres comme faux" : technique de l'épouvantail, je n'ai jamais dit que les chiffres étaient faux. "à létalité égale, plus la contagiosité augmente et plus le nombre de morts augmente" : faux le covid avant alpha a tué plus qu'alpha et delta a tué moins qu'alpha alors qu'à chaque fois on dit que le variant est plus contagieux et on arrive jamais à prouver qu'il tue plus in fine. "vous pensez sans doute que l'atténuation des contaminations actuellement est due à une moins grande virulence" : de nouveau confusion entre virulence (létalité) et contagiosité (transmission) et non je ne pense pas ce que vous appelez atténutation. Là aussi vous ne comprenez pas les mots que vous utilisez, l'atténuation est une technique de laboratoire pour baisser la virulence des micro-organismes et entre autres pour préparer des vaccins. C'est Pasteur qui a popularisé la notion d'atténuation. Ce n'est pas l'évolution de la virulence au fur et à mesure des variants in vivo, hors du laboratoire. "virus plus faible ou mesures de protections plus adaptées" ni l'un ni l'autre le nombre de personnes susceptibles de mourir du virus baisse du fait de l'immunité naturelle au moins 10 fois plus forte que l'immunité vaccinale. La virulence comme la contagiosité d'une nouvelle souche sont imprévisibles! Ça se sent que vous suiviez l'épidemiologie des variants des grippes A et B avant le covid. Novembre 2020 si vous regardez les chiffres officiels il y a beaucoup plus de cas que mars 2020 et quand même moins de morts alors qu'il n'y avait pas de vaccin. Mais comme vous confondez tout le temps virulence et contagiosité vous allez me dire que les masques, les tests et les confinements rendent le virus moins mortel au lieu de baisser sa transmission. Je ne me souviens plus de quel médecin de plateau télé qui pour une fois ne racontait pas une connerie en disant que tout le monde finirait par attraper le virus et que le vaccin n'empêchera pas de l'attraper mais empêchera de faire une forme grave. "ils risquent par cette transmission de faire des dégâts chez les non-vaccinés" Donc vous assumez un risque individuel prouvé de myocardite contre un bénéfice collectif modélisé et hypothétique. Cf Israel, Singapour, Royaume-Uni qui ont eu une explosion de cas avec des décès probablement atténués par la vaccination, mais individuelle des personnes à risque puisque la contagion a explosé! Et en effet votre modélisation de bénefice collectif ne profiterait qu'aux vilans non vaccinés puisque les vaccinés sont protégés! Donc c'est aux jeunes de se sacrifier en risquant la myocardite à 17 ans pour les 10% de vieux qui ne veulent pas se faire vacciner? Belle justice que la vôtre! Et pour forcer votre "justice" sur les jeunes vous assumez l'aliénation du consentement par un chantage au confort ou au travail s'il faut un pass pour travailler. Sacrifier l'individu pour le collectif c'est le principe des régimes communistes, mais les bonnes intentions ne pavent JAMAIS la route des erreurs, donc c'est vous qui avez raison "liberté d'être une sorte d'assassin par virus interposé" N'importe quoi, vous ne connaissez rien à la liberté, ou du moins aussi peu qu'à la virologie. La liberté c'est prendre des décisions volontaires en tant qu'humain. Aristote disait que les phénomènes physico-chimiques ne sont pas du champ de la liberté, une pierre n'est pas libre de tomber! L'anthropocentrisme devient tellement délirant qu'il faut maintenant de la volonté humaine pour que la fameuse spike se fixe à son récepteur. On ne peut pas choisir de transmettre le virus, c'est lui qui se transmet et on choisit juste les comportements pouvant diminuer la transmission. Pour vous sur le plan moral c'est la même chose d'embrasser sa grand-mère que de l'assassiner par pistolet "interposé", ça en dit long sur le fait qu'il n'y a plus que du robotique dans votre pensée et plus une seule once d'humanité. Et attention scoop le vacciné peut transmettre aussi. Donc si votre grand-mère refusait de se vacciner malgré vos exhortations vous l'abandonneriez dans la solitude? "voir le commentaire de notre médecin le plus médiatique" : entre suivre les plus médiatiques des médias et être intelligent, il faut choisir. Les deux sont incompatibles.

Dans l'absolu oui les personnes à risques ont un bénéfice clair. Malheureusement c'est la technique qui gouverne tout désormais et il est dérisoire de parler de morale, d'éthique ou d'humanité à une société qui s'en pare pour la forme mais ne décide rien selon. Les puissants et la majorité ne se contenteront jamais d'exercer le pouvoir, ils voudront toujours en plus prouver qu'ils sont justes, vertueux et légitime même si la morale a disparu du champ décisionnel. La politique est l'opium du peuple pour lui faire oublier qu'il vit en technocratie.

Pas d'accord ça dépend de la personnalité du réanimateur et de la structure (CHU, CHG) mais comme la population vieillit et que c'est devenu socialement inacceptable de mourir les réanimations prennent des patients de plus en plus vieux ce qui explique aussi l'augmentation de leur saturation. 15% de patients de plus de 80 ans dans les réas françaises et sur un étude longitudinale néozélandaise le nombre d'admissions dans cette tranche d'âge augmentait de 5% par an https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26711152/ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2689489/ https://annalsofintensivecare.springeropen.com/articles/10.1186/s13613-016-0107-y#ref-CR1

Deuxième note Portugal, Italie et Espagne sont des exemples plus convainquants qu'Israël et RU. France si la tendance se confirme dans les semaines à venir oui. Mais la saison froide durant 6 mois la prudence reste de mise.

Souvent si, parfois malheureusement Des données randomisées suggèrent que les personnes âgées gravement malades ne survivent pas plus en réanimation que dans les services hors réanimations https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28973065/

N'insultez pas l'avenir et la saisonnalité, ça donnera du grain à moudre aux "antivax" si l'avenir n'est pas d'accord avec vous. Israel 1529 morts du 1er août 2020 au 13 octobre 2020, 1482 morts du 1er août 2021 au 13 octobre 2021 Royaume-Uni 1816 morts du 1er août 2020 au 13 octobre 2020, 8361 morts du 1er août 2021 au 13 octobre 2021 France 2665 morts du 1er août 2020 au 13 octobre 2020, 5260 morts du 1er août 2021 au 13 octobre 2021 La vraie vie n'est pas un essai de phase III sponsorisé et organisé par une industrie pharmaceutique. J'espère comme vous que la vaccination atténuera la mortalité épidémique globale cet hiver mais mieux vaut ne pas promettre ce que l'on ne peut garantir pour ne pas attiser la défiance vaccinale et se concentrer sur le bénéfice individuel prouvé chez les personnes fragiles. On entend dire que les personnes à risque ne se ruent pas sur la troisième dose alors que le bénéfice qu'elles peuvent en tirer est clair et net. Sources des chiffres https://www.worldometers.info/coronavirus

Faux, je suis pour la vaccination des personnes à risque de forme grave de covid. Et j'attends toujours votre "réalité factuelle", des chiffres quoi Vous assumez donc tout à fait des les mettre en danger! Mais pour vous pas de censure ou de délation au gouvernement Ah bon Charlie ne se mettait pas en danger de mort lui-même ainsi que les défenseurs de la laïcité en parlant librement? Parce que si on ne critiquait jamais l'islamisme il y aurait beaucoup moins d'attentats et beaucoup moins de morts en France, vraiment ça sauverait des vies

"Qu'auriez vous dit si notre gouvernement n'aurait rien fait" : j'aurais applaudi et loué, inconditionnellement! La santé est une chose trop sérieuse pour être confiée aux politiciens. Il y a des médecins et des professionnels de santé pour informer, soigner, et prévenir. Les individus leur font bien plus confiance qu'aux politiciens. Et ces personnes sont responsables de leurs actes s'ils font des erreurs. Et où étiez-vous pour vous scandaliser des 10.000 morts annuelles de la grippe qui existent chaque année depuis 1919? On aurait pu recommander le vaccin de la grippe pour les enfants pour baisser la transmission aux personnes âgées comme c'est fait depuis des années au Royaume-Uni et au Japon, mais l'Auguste France a décidé que ça ne valait pas la peine! "seriez vous resté serein" : le premier devoir en temps de crise est de ne pas paniquer. Je suis bien marri de penser que la panique n'est pas bonne en soi. La surmortalité était de 9% en France en 2020. Pas de 200%, mais de 9%. Et surtout je l'ai déjà dit dans un autre message, le 8 juillet 2021 avant le pass de la contrainte, la couverture vaccinale était de 77% chez les 60-64 ans, 79.8% chez les 65-69 ans, 89.6% chez les 70-74, 90.3% 75-79 ans, 79.8% chez les plus de 80 ans. Donc les gens à risque ne sont pas stupides et se sont fait très majoritairement vacciner sans contrainte. La fameuse incitation du gouvernement a surtout poussé les jeunes de 17 ans avec un nanorisque de forme de grave et un nanorisque comparable de myocardite vaccinale à se vacciner, tandis que le vaccin même de Saint Pfizer n'empêche pas la transmission. "si ce variant Delta ne s'est pas propagé au monde entier" : ah bon moi je croyais que Delta s'était propagé un peu partout y compris en Israel pays pionner de la vaccination... Parce que le vaccin ne cible pas Delta mais la souche Wuhan de 2019. Il y a un pays qui a échappé à Delta uniquement grâce à la vaccination? Montrez-le moi c'est fort possible je n'ai pas regardé partout! "on reconnait le degrés de civilisation d'une société au soin qu'elle prend de la frange la plus faible de ses composants" : vous moquez-vous de moi? On a pris soin des personnes âgées en EPHAD en leur interdisant les visites de leur famille pendant un an? En leur refusant des obsèques en présence de leur famille? En adressant rapidement des patients de soins de suite non testés pour le covid en EPHAD pour libérer de la place pour la "vague", les dits patients non testés ayant propagé le virus au sein même des établissements - mais on a épargné les lits pour ces fameux jeunes, c'est un grand soin des plus faibles? En laissant toutes ces personnes en EPHAD mourir seules du covid sans famille? En limitant les tests en mars 2020 de façon que les personnels de santé ne puissent même pas savoir s'ils étaient contagieux? En disant aux soignants en mars 2020 qu'ils pouvaient continuer à travailler s'ils étaient positifs mais paucisymptomatiques? En refusant l'accès aux hôpitaux de soins aigus des gens en EPHAD pour épargner nos lits plus importants que les gens dedans? En favorisant la prescription du Rivotril y compris hors soins palliatifs dans les EPHAD? "et vu la contagiosité de ce virus , êtes vous si certains qu'il se serait "cantonné" aux vieux et autres malades": vous confondez contagiosité et virulence qui le plus souvent évoluent en sens inverse dans les virus. Ca fait depuis mars 2020 qu'on nous dit tous les jours que les patients atteints sont de plus en plus jeunes, à ce rythme là le covid devrait tuer les bébés! Si vous n'avez pas d'esprit critique ce n'est pas mon problème. "la progression c'est toujours faite dans le sens du pire" : complètement faux vous n'avez qu'à regarder les courbes officielles et comparer mars 2020, novembre 2020, avril 2021, à chaque fois le pic de morts est de plus en plus faible. "fallait-il opter pour une immunisation générale par la maladie" : je n'ai jamais dit ça. Je ne suis pas un naïf qui croit que le covid va disparaître à coup de baguettes magiques. Il va rester, point barre, et ça a un sens de vacciner les gens à risque de forme grave, et très peu de vacciner des gamins de 16 ans sans comorbidité. La question c'est est-ce qu'en temps de crise, on se serre les coudes et on fait au mieux, ou est-ce qu'on abandonne notre humanité et notre liberté par émotivité. Le choix est déjà fait depuis mars 2020.

"Vous confondez marche un peu et marche mieux que. Que ça marche mieux que l'aspirine, est-ce une preuve que ça marche?" : non, c'est vous qui n'avez pas les connaissances pour lire cet article scientifique. L'efficacité in vitro est dans cet article évaluée par l'EC50, ou concentration du produit permettant de limiter de 50% la réplication virale en culture cellulaire. Si le traitement ne marche pas, alors EC50 est supérieure à la concentration maximale utilisée dans le laboratoire et le résultat est rendu supérieur à et non égal! Dans Yao et al que vous commentez EC50 chloroquine = 5.47 uM et EC50 HCQ = 0.72 uM. Même libé et la revue du prat disent que l'HCQ marche in vitro (= au laboratoire sur culture cellulaire)! https://www.google.com/amp/s/www.liberation.fr/sciences/biologie/covid-19-pourquoi-lhydroxychloroquine-est-efficace-en-labo-mais-pas-in-vivo-20210629_CAOMTT5D4ZG7XCXMYTOIRJDPCU/%3foutputType=amp https://www.larevuedupraticien.fr/article/covid-pourquoi-de-nombreux-traitements-marchent-vitro-mais-pas-vivo "Etude de Huang contredite par d'autres études" : faux une fois plus, contredite par quelles études in vitro? Vous montrez une absence de bases en science biomédicale : une efficacité in vitro ne signifie pas une efficacité in vivo. La phase in vitro sert à screener des candidats potentiels mais la grande majorité de ces candidats échoue à montrer un bénéfice in vivo! Le remdesivir marche in vitro mais il ne marche pas in vivo. 80% des traitements de phase III en oncologie ne marchent pas sur la survie alors qu'ils ont été sélectionnés sur une efficacité in vitro! https://www.news-medical.net/amp/news/20210924/Research-reveals-underperformance-of-many-Phase-III-oncology-trials.aspx "Il s'agit de quarantaine de masse" "si confinement strict aucun de ces confinés ne peut sortir" "le stay at home n'est pas un confinement strict" : donc qu'a-t-on fait en France en mars 2020? Ça ressemble plus à une quarantaine de masse et à du stay at home qu'à votre confinement strict qui ne sert à rien puisqu'il n'existe pas. "sauf qu'au final hydroxychloroquine n'a pas donné plus de résultats avérés que remdesivir" : faux il y a eu 263 études HCQ contre 24 remdesivir, un consensus pour dire que le remdesivir ne marche pas tandis que HCQ est utilisée en routine dans de nombreux pays d'Afrique ou dans certains pays d'Asie. "à partir du moment où il paie des tests pour aller au resto on est bien dans le test de confort " : à partir du moment où il se fait vacciner pour aller au resto sans faire de test on est bien dans le vaccin de confort. Pas dans le vaccin pour bénéfice sanitaire. "la courbe coréenne" : vous voulez dire la courbe de vaccination ou de la courbe des cas? Parce que si vous voulez parlez de l'intérêt de l'incitation sur la courbe de vaccination il faut remarquer au 8 juillet 2021 juste avant le pass la couverture vaccinale était de 77% chez les 60-64 ans, 79.8% chez les 65-69 ans, 89.6% chez les 70-74, 90.3% 75-79 ans, 79.8% chez les plus de 80 ans. Donc le pass a surtout incité des jeunes sans risque de forme grave à se faire vacciner alors qu'il est désormais admis que le vaccin n'empêche pas la transmission. https://www.santepubliquefrance.fr/maladies-et-traumatismes/maladies-et-infections-respiratoires/infection-a-coronavirus/documents/bulletin-national/covid-19-point-epidemiologique-du-8-juillet-2021

"T'es pas en pays totalitaire, mais..." Vous n'êtes pas Charlie et vous n'aimez pas la liberté d'expression c'est tout, avouez le. Le pass sanitaire met en danger les non vaccinés non protégés en les mettant dans des lieux clos avec des vaccinés protégés mais potentiellement transmetteurs.

Mauvaise foi. Vous avez écrit "Par contre la chloroquine ne marche pas in vitro contre le covid". Ne marche pas ne veut pas dire marche un peu. Je vous en cite un autre "Our findings reveal that remdesivir and chloroquine are highly effective in the control of 2019-nCoV infection in vitro" https://www.nature.com/articles/s41422-020-0282-0. Google trad "Nos résultats révèlent que le remdesivir et la chloroquine sont très efficaces dans le contrôle de l'infection par le 2019-nCoV in vitro" Le confinement strict n'existe pas ailleurs qu'en Chine. Dire que quelque chose qui n'existe pas en France a un effet pratique et observable en France est un contresens. Je passe sous Google traduction le phrase de l'article espagnol : "Alors que la quarantaine de masse pendant le verrouillage réduirait le nombre de contacts potentiellement infectieux, elle augmenterait également la transmission du virus dans un espace confiné, comme l'a suggéré une étude de simulation récente". Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans "augmenter la transmission"? En quoi augmenter la transmission revient à réduire la propagation à zéro? Les contaminés contaminent les non encore contaminés confinés avec eux! Le confinement ce n'est pas la même chose que l'isolement qui effectivement est proposé en Corée du Sud avec réquisition d'hôtel. Cet effet de contamination dans un foyer de gens confinés mais non isolés a bien été montré sur les études d'évaluation de l'efficacité du vaccin qui montrait qu'isoler un cas contact divisait par 10 le risque de transmission intra-familiale versus absence d'isolement https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.07.12.21260377v1 La preuve que ce n'est pas le confinement qui a endigué l'épidémie en France est une fois de plus la Suède où l'épidémie a décru également sans confinement! Et l'article du Lancet qui propose 9% d'efficacité non significative du stay at home order sur le taux de reproduction https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30785-4/fulltext. Ou celui-ci qui ne retrouve pas d'efficacité significative du confinement sur le nombre de cas https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/eci.13484 "Dépister sans ensuite contraindre au confinement strict comme en Corée n’a pas le même effet …" : faux la Corée n'a pas confiné les gens sains avec des gens potentiellement malades elle a isolé les malades ce qui n'a rien à voir en termes de santé publique. "soutenir l’antivax en lui fournissant du test de confort" : n'importe quoi, vous parlez de sophismes, c'est l'"antivax" qui a demandé à ce que le test soit obligatoire pour aller au restaurant? Ce sont les "antivax" qui sont allés manifester pour le pass sanitaire? Quand le gouvernement assume de faire le pass pour contraindre les gens à se faire vacciner, ça s'appelle soutenir l'"antivax"? Et les tests sans ordonnance ne vont pas être déremboursés pour les non-vaccinés Par ailleurs la Corée du Sud n’a pas besoin de pass sanitaire pour que sa population aille largement se faire vacciner : ah parce que la vaccination est un grand succès sur la transmission et le nombre de cas en Corée du Sud? Daily New Cases in South Korea Dans ce cas il faut demander au gouvernement de fermer tout ce forum! Au diable la liberté d'expression quoi!

Merci de lire les études (et pas que le résumé)! Pour ne pas qu'on reparte sur un quiproquo est-ce que vous pouvez juste expliquer ce que veut dire "strictement confiné à l'extérieur du lieu de confinement"? Pour moi si on est à l'extérieur du lieu de confinement on n'est pas confiné, définition dictionnaire confinement "Procédure de sécurité visant à protéger des personnes dans des espaces clos afin d’éviter, un contact avec un nuage nocif (de gaz ou radioactif), ou la propagation d’une maladie infectieuse. " Dans cette étude les marines doivent se confiner deux semaines à la maison avant. "Potential recruits were instructed to quarantine at home for 2 weeks immediately before they traveled to campus" dans méthodes. Figure 1 16/1847 des recrues sont positives après 2 semaines de confinement strict. Donc le confinement à la maison n'a pas amené la propagation à zéro. Ce que veut dire la phrase que vous citez, d'après Google Trad "Notre étude a montré que dans un groupe de recrues militaires à prédominance masculine, environ 2% sont devenus positifs pour le SRAS-CoV-2, tel que déterminé par le test qPCR, au cours d'une quarantaine strictement appliquée de 2 semaines." Ce ne sont pas des faux positifs ou des fins de covid antérieurs puisqu'ils le transmettent ensuite aux autres recrues du camp avec une parenté phylogénique.

Mais citez! Faites quelque chose plutôt que de tourner en rond! Je ne suis ni provax ni antivax.

Insultes, insultes et à part ça?

Je ne suis ni provax ni antivax. Citez donc un de mes posts qu'on parle un peu de concret. Toujours pas de réalité factuelle de votre part.

Là sur le coup des rectangles et des carrés je ne peux rien, c'est de la définition! Mais on s'est compris sur le fond, le quiproquo est effectivement que j'entends le plus souvent pouvoir exécutif quand je dis pouvoir sans précision dans le contexte français.

Cesser les pleurnicheries, de nouveau un argument très rationnel.

Des réponses factuelles avec des chiffres, j'en veux!

On n'est pas libre de se faire vacciner en France, on y est contraint par un chantage

Mais pourquoi tant de haine? Si j'ai tort, je fais resplendir la vérité alors pourquoi ne pas débattre avec moi calmement? Contradiction chez vous : avant je risquais de pervertir les brebis égarées, maintenant tout le monde voit que j'ai tort

Je ne comprends pas ce que vous essayer de prouver. J'assume tout à fait d'avoir une analyse personnelle et je remarque que celle-ci est attaquée par l'émotion, la loi de la majorité et procès d'intention et non par une argumentation raisonnée. Je ne suis ni provax ni antivax parce que ce sont des stéréotypes et des positions d'abrutis détachés de ce qje vous appelez la "réalité factuelle". Je suis résolument contre le pass qui est le sujet de ce fil et j'ai l'impression peut-être fausse qu'une discussion politique est déviée sur le sanitaire car on veut faire la confusion entre anti pass et "antivax".

Faux un prolétaire doit être libre de choisir vendre sa force de travail pour être asservi au capital, un esclave est asservi à un autre humain pas au capital. Un esclave est considéré dans l'analyse marxienne comme un capital constant et non un capital variable donc il ne génère pas de plus-value.

Une chose est sûre, des arguments raisonnés, vous n'en n'avez pas. Ça donne envie de rejoindre le camp du Bien.