Dedictio

Bon, c'est un bottage en touche. Ok. Restons sur un consensuel, comme tu dis, nuit des temps toussa toussa. RIP Inrap

"Celtes continentaux". Bon, si j'ai bien compris, à chaque fois tu vas me C/C Wiki. Mais je te le dis : ce n'est forcément mis à jour. Le paradigme celte fait débat, depuis des années (cf. J.-L. Brunaux, par exemple). Cependant, si la romanisation ne fait pas un pli, la survivance des cultures gauloises et la singularité de la gallo-romaine non plus et le latin a subi localement les apports de la langue gauloise et celle des francs. Ainsi le calendrier de Coligny en langue gauloise, deux siècles et demi après la conquête romaine, montre que la latinisation n'est pas totale à l'époque. Condevicnum ou Portus Namnetus ne puise-t-il pas son nom du gallo Naunt ? Tout autant les survivances de certains traits et pratiques ne peuvent être ignorées. J'ai posté plus haut l'exemple du Fanum Martis (Côtes d'Armor), qui est l'illustration parfaite : dédié à Mars (latin) Mulo (gaulois) avec chapelle impériale. Donc culte latin ancien, culte gaulois, culte impériale, qui tous trois perdurent au-delà du IIIe siècle. Le paradigme celte a ceci de contestable qu'il nie l'existence et les apports des populations de l'âge du fer déjà présentes lorsque la culture dite "celtique" diffuse, et dont il serait particulièrement douteux de considérer qu'elles n'auraient eu aucune influence ethno-culturelle. Jusque là nous n'avons que très peu de sources sur les gens qui érigèrent les mégalithes, les cairns etc. Mais une chose est certaine : il y avait bien des gens avant les celtes et il serait erroné de croire que leur culture s'est évaporée du jour au lendemain.

Méchante république, oui oui j'ai compris ton propos. Cependant, c'est un peu manichéen ton histoire. Effectivement les bretons, comme d'autres, eurent à subir l'universalisme républicain et durent passer sous le joug constitutionnel. Mais pourquoi ? Tu l’omets. Parce que quand fut le moment de montrer patte blanche sur la laïcité et que la République entendit extraire l'enseignement des griffes obscurantistes et toutes dévouées à Rome des congrégations religieuses, des milliers de bigots bretons se révoltèrent sans même dénier demander autorisation pour leurs classes. Chat échaudé craignant l'eau froide, on comprend qu'il s'agissait pour la IIIe Rep' de lever toute ambiguïté sur les discours religieux dorénavant républicains, en français, ou casse-toi Souveraineté nationale, toussa toussa. La diversité culturelle en prit un coup, j'entends, mais au profit de la cohésion nationale. Alors, pardon, mais les premières à blâmer dans l'histoire, ce sont les excitées de la congrégation des Filles du Saint-Esprit qui instrumentalisèrent la foule. Quant au gentil breton loin de la méchante France collaborationniste, bon tu m'excuseras mais j'ai eu l'occasion de suivre les trajectoires des Mordrel, Debauvais et Lainé... Pas vraiment des anges, les gugus.

Alors, c'est un peu plus compliqué que ça puisque le gallo est issu du gaulois, du latin et peut-être de dialectes de Βρεττανίαι, et qu'il était courant en basse bretagne. Le breton... ben c'est pareil sauf que là c'est latin et langue du "Pays de Galles". Tu as raison de marquer une différence entre breton courant et breton "littéraire" (bourgeois en fait : l'épisode 3 l'explique). Ma remarque portais sur une sorte de mémoire fantasmée et simplificatrice qui tend à gommer toutes ces subtilités dont on discute ensemble (avec plaisir de mon côté !). C'est ainsi, comme je l'expliquais, qu'on se retrouve avec des militants pour des écoles d'Iwan à Nantes alors que le breton n'y était qu'un patois minoritaire, contrairement à d'autres pays bretons où effectivement comme tu l'expliques il était bien plus riche, courant et divers. Pour répondre à ta question, l'épisode 3 explique que les premiers textes bretons étaient bourgeois mais qu'il y eut ensuite mais plus rarement, des textes plus populaires.

Peux autochtones le connaissent, et je trouve cela assez illustrant de cette discussion sur l'identité : j'vous présente le plus vaste édifice religieux de Bretagne et qui n'est pas... breton Pas cette coiffe, hein... Le voici :

Peut-être... du coup ne sont-ce pas les méthodes des militants de la langue bretonne en 44, tandis qu'à Nantes elle fut toujours minoritaire ? N'est-ce pas appauvrir les cultures bretonnes que de les résumer à une langue, une époque ? Héritage de constructions du XVIIIe et du XIXe siècle, ce "packaging" identitaire s'inscrit dans une transposition locale du "Roman National", colportant tout un tas de fadaises qui ont eu la vie dure : - menhirs et dolmen = celtes, erreur seulement démentie dans les années 60. - prééminence de la recherche et de la mémoire pour le Moyen Âge jusqu'aux années 1990. - Occultation complète des populations préhistoriques et proto-historiques du territoire avant les migrations bretonnes (insulaires) qui ont pourtant, quel paradoxe (!), donné ces mégalithes et sépultures monumentales si caractéristiques de la région. - Dédain pour le français parlé en Bretagne sous le duché, et dédain pour le gallo qui ne sera reconnu langue de Bretagne qu'en 2004 (il était temps).

On dit les deux : le gallo ou langue gallaise.

C'est ce que j'écris avec d'autres mots : une identité est plurielle, fluctuante, subjective... Cela vaut pour la bretonne. Et c'est toute la difficulté de ces débats : on ne parle pas forcément de la même chose en fonctions des perspectives et filtres que l'on a. J'ai longuement étudié le néolithique et proto-histoire du territoire breton, cela me rend familier à une vision qui dépasse le duché. Mondialisés ou non nous aurons toujours besoin de repères et de se définir : "d'un port d'attache". Cependant, et pour reprendre aussi Lumic, j'aime moins l'idée d'être attaché... dans une identité. C'est complexe

Effectivement c'est une complexité historique, géographique, culturelle, administrative, de bassin de vie... et de prétentions ^^" Je prétends être nantais : le suis-je ? Je ne parle pas gallais. Pourtant on force pour ouvrir des écoles d'Iwan à Nantes : j'en perds mon latin, vindieux comme diraient mes aïeux picards

Oui je désignais plus le "parisianisme", ou le centralisme pour reprendre ce que tu expliquais, que les individus en eux-mêmes. Je réponds souvent au débat sur "Nantes en Bretagne" par critiquer cette identité bretonne contemporaine que certains (coucou M. Troadec ! Mais pas tous !) voudraient, d'une, au singulier, de deux, bordées de clichés, de trois puisant que dans le Moyen-Âge et considérée comme sauvagement et contre tout sens de l'histoire amputée de la Loire-Atlantique, le tout enrobé de langue bretonne au singulier (sic) et de Gwen ha Du inventé au XIXe par un architecte douteux... pour vendre aujourd'hui de la babiole herminée made in China en surfant sur un imaginaire et des images d'Epinal au capital sympathie savamment entretenue par et à des fins marketings ^^ C'est très intéressant comme débat, car cela nous renvoie à la construction des identités et des représentations qui ne sont que pures fictions et donc constamment instables au grès des vogues et vicissitudes des territoires. Qu'est-ce qu'une identité ? Qu'est-ce que l'identité bretonne ? Sur quoi repose ce besoin de s'identifier, de se distinguer ?

@ouest35Mouais, ça ne répond pas tellement à ma question, ça Je m'y soumettrai aussi ^^

Remarque intéressante. Est-ce que finalement aujourd'hui être breton ce ne serait pas vivre nord Loire, à l'ouest de la Vilaine et d'être anti-jacobin (pour ne pas dire anti-parisien) ? ^^"

Je ne vois pas bien le problème à se présenter par le coin où l'on crèche ou celui où l'on a grandi. L'attachement à un terroir n'a rien à voir avec du racialisme. Je me présente souvent comme nantais, ou de l'Ouest, alors que je suis né et ai longtemps vécu ailleurs. Merci à l'auteur du sujet pour cette série documentaire. L'épisode sur la langue m'a particulièrement intéressé puisque c'est l'un de mes sujets de lectures depuis un an. Votre discussion tourne autour d'une question épineuse et plus difficile qu'il n'y paraît : qu'est-ce qu'être Breton. La définition de l'identité Bretonne n'est pas aisé car elle est une gymnastique entre histoire et vie quotidienne. Je m’aperçois, d'ailleurs, que bien des bretons connaissent bien mal l'histoire de leur territoire, et qu'il n'y a pas beaucoup d'égards pour les périodes en dehors du duché. C'est d'ailleurs pour ces questions que le nantais que je suis se retrouve régulièrement bassiné par 44=BZH bas du front. Alors, je vous le demande : qu'est-ce que l'identité bretonne ?

On bon coup d'marmite sur l'cuistaud, et on reviendra à des menus décents

Si si, dans la connerie, la constante de l'humanité c'est de la faire tourner. Jaugez les voyages en Orient au Moyen-Âge, c'était limite moins dangereux Fut une époque où dans nos contrées faisaient pas bon être oriental ^^ ça tournera, pas ne notre vivant, pour sûr ^^

L'uniforme, un menu unique, terminé. Pas de distinction, pas de discrimination, une règle pour tous. Une République, quoi.

Si vous avez des appareils à recharger, une bonne dynamo... Typiquement le sujet sur lequel une gauche laïcarde et multicu' va tourner sur elle-même

Certainement l'album Metal Prog' de l'année 2020 : Sacré cogneur...

Pas la même chose. Je ne peux pas blâmer le gouvernement sur la progression de la vaccination, qui reste la marotte d'un microcosme de médecins (et encore pas tous) et d'une opposition prompte à défendre tout et son contraire en quelques jours, en jetant un oeil à la frilosité (tout d'un coup inopportune ?) à se faire piquer avec ce vaccin précisément. Alors oui, les membres du gouvernement ont été de vrais connards sur l'histoire des masques, surtout envers le personnel soignant. Mais là, faut quand même que les français assument leurs positions ^^"

Ah moi je distingue, je distingue et vous distingue : belle année à vous, Hub'.

Pas "couillons" : non éduqués à la culture politique, victimes de la société des loisirs ^^

Il faut dire que si le gouvernement aura réussi quelque chose ces dernières années, c'est l'autosatisfaction : ça, on ne pourra jamais lui enlever du bilan.

Ben ouais, sinon à quoi ça sert qu'on casque pour des hautes écoles d'administration ??? Les conseillers ministériels sont publics. Le contenu de la réception par un ministre d'un acteur privé devrait être publié, selon la hatvp, je te le rappelle je présume ( ) : fonctionnement du répertoire des représentants d'intérêts. Le hic, c'est que le gouvernement rechigne à mettre les moyens à la bonne tenue dudit gouvernement : on se demande bien pouuuurquoiiii ( ). Enfin pas toi, oui j'ai compris.

Très bon exemple, puisqu'il n'y avait là même plus besoin de déclarer du lobbying : il était à la tête du ministère. L'affaire Business France suivie, un hasard (sic), par sa nomination ne t’interpelle pas ? Elle qui reprocha cette année aux entreprises leur manque de civisme quand elle-même empocha de juteuses stocks-options pendant un plan de licenciement massif chez Danone... C'est beau. Ouais envoyée à l'OCDE : un beau placard (elle devait manquer de revenus) dans le jeu des chaises musicales des ambassadeurs, déclenché par le menteur Jean-Pierre Jouyet qui est allé s'éclater contre le roche de Monaco qu'il convoitait, laissant l'honneur à Mme Colonna de l'Angleterre (c'est mérité) qu'elle guettait tranquillou depuis un an. Je soupçonne le gouvernement d'un brin d'humanisme envers les grandes entreprises : leur renvoyer Pénicaud, après cette année difficile, cela aurait été mesquin.