Ubermensch

Les forts doivent s'excuser d'avoir été forts. Et ils ne s'excuseront jamais assez aux yeux des faibles car eux aussi sont mus par la volonté de puissance. Leur « justice » ne vise qu'à mettre à genou pour se grandir. Seul moyen pour le médiocre de dominer à son tour : faire dégénérer le bon par la culpabilité d'avoir été le plus fort. Or, les Européens ne doivent pas avoir honte d'avoir dominé le monde ; ils ont été les meilleurs et doivent en être fiers. De même, je ne demande pas aux Arabes de culpabiliser et de s'excuser pour avoir colonisé l'Espagne pendant 8 siècles : ils étaient les meilleurs à ce moment et à cet endroit et n'ont pas à en rougir. La Morale du faible est un poison qui, sous des aspects doux aux reflets victimaires, veut vous aliter pour vous dominer.

Le titre met en avant le propos de l'article. On est d'accord que c'est ce que dit L. Alexandre. Ensuite on est là pour en discuter. Tu n'as pas compris mon exemple qui allait justement dans ton sens, puisque je dis que le frelatement des élites montre une sclérose délétère de certains milieux. On pourrait citer Emmanuel Todd à ce propos ou Charles Gave et ce qu'ils disent au sujet des "crétins surdiplômés". Mes deux réponses nourrissaient donc les deux thèses opposées. J'aurais mieux fait de poster ce sujet en philo car mon approche est bien plus dialectique qu'on ne semble le croire. Je ne me persuade pas, j'argumente aussi à l'encontre de cette thèse. Le capital social est le fruit de l'intelligence sociale. Les traits psychologiques ont aussi une part significative de génétique, il faudrait donc regarder ça de plus près. Je ne doute pas de l'existence des parts. Ce sont les proportions qui font toujours débat. La désindustrialisation ne pénalise globalement que ceux qui veulent devenir ouvriers, ce n'est un bon argument pour ce qui concerne notre discussion. Il faudrait plutôt évoquer l'affaiblissement de l'école comme moyen d'ascension sociale avec la baisse générale constatée du niveau scolaire, par exemple. Sur le plan purement scientifique il n'y a que les études génomiques qui pourront trancher. On découvre énormément de gènes liés à l'intelligence comme tu le sais et j'ai bon espoir que l'importance de leur rôle s'éclaircisse dans un avenir proche.

Ce n'est pas réaliste. Il est bon et naturel de se méfier de ce qui a mauvaise réputation car cette réputation est méritée. C'est à la communauté qui a gagné sa mauvaise réputation de se corriger, de mettre une pression interne pour corriger ses problèmes. Les gens se méfieront toujours des individus d'un groupe qui se donne mauvaise réputation par ses actes présents, et c'est parfaitement normal, c'est une pression saine qui va dans le bon sens. L'inverse est une impasse. Condamné non, mais suspecté oui. Il est parfaitement logique et juste de contrôler davantage les individus dont le profil correspond factuellement au profil type du délinquant. Pour ceux qui n'ont rien à se reprocher ce n'est pas agréable : mais c'est la faute de leur groupe qui compte trop d'éléments nuisibles, ce n'est pas la faute de la police. Je parle de choses actuelles qui justifient une réputation dans le présent, ton exemple est donc à côté de la plaque.

Pas nécessairement, tout dépend de la réputation de la communauté. Et puis il y a de plus en plus d'entreprises qui prennent des minorités pour se donner une image progressiste. La beauté est bien plus discriminante côté physique. Une maghrébine bien roulée, si elle n'a pas d'accent racaille, sera plus vendeuse qu'une rousse potelée qui louche. Les catégories les plus désavantagées ne sont pas toujours ceux dont on parle le plus. Ce qui est post-moderne c'est de considérer que c'est une injustice et une faute de la société : alors que c'est la faute et la responsabilité de la communauté qui se fait une bonne ou une mauvaise réputation par ses actes.

Ça ne parle pas de la même chose. L'intelligence peut être essentiellement génétique sans que les inégalités sociales se superposent exactement aux inégalités génétiques. D'autant que l'on constate dans la France actuelle un certain frelatement des élites, aussi bien en milieu universitaire que politique ou médiatique. Quand un Franck Ramus dit qu'en moyenne les personnes les plus défavorisées socialement sont aussi les plus désavantagées génétiquement, il parle évidemment de la société présente, avec égalité des droits et enseignement gratuit et obligatoire. Si tu me parles de l'Ancien régime avec des classes sociales verrouillées et des gens qui reprennent le métier de leur père depuis 10 générations parce que c'est une société corporatiste illibérale, évidemment que la répartition sociale est nullement le fruit de la compétition des gènes, et évidemment qu'en passant à une société libérale avec l'égalité des droits, on a des émancipations spectaculaires. Mais ton exemple peut se retourner contre toi car on peut observer au bout d'un moment une certaine stagnation de la mobilité sociale (le fameux ascenseur "en panne"), comme si la compétition des gènes avait rebattu les cartes brutalement lorsqu'elle a pu le faire avant de stagner relativement une fois fait. On a beaucoup parlé d'intelligence mais Robert Plomin a aussi démontré un rôle significatif de la génétique dans un certain nombre de traits psychologiques, et ceux-là sont également essentiels pour réussir. Parce que tu n'as rien compris à ma position où j'argumente dans plusieurs sens pour nourrir un débat (comme ci-dessus). Depuis le début tu t'adresses à moi comme si j'étais Laurent Alexandre sur ce forum. Enième attaque basse et malhonnête, après que j'aie donné maints liens vers de la documentation scientifique et un seul clip pour rappeler à une personne (qui m'a remercié) quelques trucs basiques sur le QI. La plupart des Français ne situeraient pas le Michigan sur un planisphère. Un Etat américain a la taille d'un Etat européen. Je suis d'accord avec toi sur le fond (les Américains en savent moins sur nous que nous sur eux, c'est indéniable) mais cet exemple éculé sur la géographie n'est pas juste.

Si ce n'est pas faux alors c'est irréprochable car l'intérêt de ce clip est juste de vulgariser donc de compiler sur un format vidéo court qui recoupe des infos essentielles. Tes reproches n'ont ni queue ni tête. Si on appartient à une communauté criminogène, on subit les dommages collatéraux de la réputation de celle-ci. Mais si on appartient à une communauté non-criminogène et réputée pour son sérieux et son éducation, comme les Asiatiques, il n'y a alors aucun souci de racisme et la couleur de peau devient peut-être même un avantage car on bénéficie de l'aura de son groupe. C'est l'attitude d'une communauté et la réputation qu'elle se donne qui sont un avantage ou un inconvénient. Si je vais en vacances en Espagne et qu'on me prend d'emblée pour un arrogant et un malpoli simplement parce que je suis Français, ce n'est pas de la faute des Espagnols, c'est de la faute de mes compatriotes français qui se caractérisent avec ce comportement. Il faut donc remettre les choses dans le bon sens et se garder des discours victimaires post-modernes.

Ah, tu as simplement dit ça ? Raison pour laquelle ton message a sauté avec plusieurs autres. Qui de nous deux ment ? Tu n'as jamais vu dans une fratrie une différence d'intelligence significative entre deux frères ayant reçu la même éducation et ayant grandi dans le même environnement ? On peut heureusement avoir des capacités intellectuelles qui se distinguent significativement de ses deux parents et de sa fratrie à environnement comparable. C'est le fond de mon propos et il passe à la trappe parce que tu t'acharnes puérilement sur la forme.

C'est une mutation génétique. Ta mauvaise foi mène à un dialogue de sourd stérile. Je n'ai pas dit que c'était le même phénomène : j'ai donné cet exemple pour contredire ton propos selon lequel c'est de la SF de croire qu'une mutation génétique suffit à impacter significativement le QI. Je te donne une exemple concret où une mutation génétique fait perdre 25 points, et tu te défiles en attaques confuses comme à ton habitude. Tes affirmations sont trop péremptoires pour ne pas être pédantes et il est facile de les retourner contre toi. Si on remonte le fil pour désamorcer ta présentation malhonnête des choses (qui inclue d'ailleurs certaines taquineries qui n'étaient pas des agressions) , on s'apercevra assez facilement que je réponds à des agressions, et que le sujet a d'ailleurs déjà été nettoyé par la modération (qui a supprimé certains de tes messages) tellement les attaques sous la ceinture pleuvaient. Alors tu es tout particulièrement gonflé de verser dans le registre de la victimisation.

En science dur, oui. En sociologie, Bourdieu ne s'est pas gêné pour affirmer que tout était culturel et il domine le monde intellectuel français depuis des décennies. Tu plaisantes. L'expression "je crois" laisse peu de doute sur le caractère hypothétique de la réflexion. Tu as lu de travers ou tu le fais exprès. Le propos est franchement nuancé et les limites sont évoquées à maintes reprises. On s'accorde cependant sur une définition de l'intelligence et sur des outils de mesure, sans prétendre un instant qu'elles ne sont pas perfectibles. Qu'est-ce que ce clip dit de faux concernant Plomin ? C'est agaçant ce genre d'assertion qui ne prend pas la peine de se justifier. En réalité le propos de ce clip est même plus juste que l'article d'Alexandre... Cette réflexion ne manque pas d'air : à toi je réponds exactement dans ton registre. Dit-il, pour ensuite se rouler par terre et geindre parce qu'on «l'agresse»... Tu caricatures mon propos, tu es juste là dans un combat de coq pour défendre ta basse-cour. L'impact d'une mutation génétique peut cependant être considérable sur le QI dans des cas bien identifiés, tu vas donc redescendre gentiment de ta morgue : https://www.techno-science.net/actualite/mutation-genetique-fait-perdre-25-points-qi-N14793.html

Tu as trouvé ça tout seul ? Tu as dû réfléchir longtemps. C'est à moi que tu causes ou c'est à Laurent Alexandre ? Cette année tu atteins enfin l'âge de la retraite et le gâtisme te fauche déjà si jeune, c'est moche. J'ai également donné un lien vers un ouvrage de Robert Plomin, je m'adapte à l'interlocuteur. Pour toi j'ai déniché un dessin animé pédagogique car on sait que la vieillesse est un retour à l'enfance. En plus, c'est l'heure de ton goûter.

Le cannabis pourrait faire perdre jusqu'à 8 points de QI Tu aggraves ton cas.

Il t'est possible de raisonner au delà des chiffres pour ouvrir un peu ton horizon et émettre des hypothèses ou il faut absolument cantonner la discussion au plan purement technique ? L'introduction de mon propos, au dessus de ma réponse, faisait clairement la part des choses. Je n'ai pas dit que Plomin avait confirmé scientifiquement mon argumentation. Et je suis d'accord concernant ces nuances. Je t'ai taquiné car même si Franck Ramus y va de son interprétation, les propos orduriers à son encontre me semblent manquer un peu d'humilité. Merci mais je n'ai pas besoin de Youtube pour voir des pauvres. Ne serait-ce qu'en partie ? Tu déraisonnes d'en nier à présent la moindre partie, ton discours est de moins en moins équilibré. Je t'invite à élargir ta discipline, il y a d'autres éléments si la tienne fait défaut pour nourrir la réflexion, je te renvoie à mon analyse argumentée. Le défaut majeur du cloisonnement des rubriques est qu'on se retrouve avec une pensée cantonnée et fermée sur elle-même. Ce qui m'intéresse avec les sujets scientifiques est de les élargir vers une réflexion un peu plus multidisciplinaire, et non de passer dix pages à discuter technique et méthodologie.

Quand on parle de quotient intellectuel ou de maitrise de la lecture, ça me parait être des éléments assez clairs. Quand les obscurantistes de l'égalité découvrent qu'il y a une part génétique majeure dans les capacités intellectuelles, ils en viennent subitement à nier le fait même qu'on puisse mesurer les capacités intellectuelles... Ça devient risible ce jeu de l'autruche.

Il y a eu plusieurs débats sur ce sujet donc je vais remettre les choses au clair : -Que l'intelligence ait une part majoritairement génétique chez l'individu est factuel et personne de sérieux ne le conteste. -Ce qui fait débat, c'est de savoir si les inégalités sociales se superposent aux inégalités génétiques et dans quelles proportions. Je vais rebondir sur cet exemple. Si nous étions dans une société vraiment très inégalitaire, une société de castes avec inégalité de droits, un accès nul au savoir pour les moins aisés, une école qui ne serait pas gratuite ni obligatoire et des enfants d'origine modeste qui n'apprendraient pas à lire et à écrire, on pourrait en effet affirmer sans trop se risquer que les facteurs culturels expliquent la répartition sociale indépendamment de la dominance génétique individuelle de l'intelligence. Or, notre société est tout l'inverse. Bien sûr que c'est mieux d'être riche mais les moins riches ont très globalement de quoi s'émanciper quand ils en ont la capacité intellectuelle. Pour réussir à l'école, les facilités intellectuelles restent un meilleur atout dans cette société que les facilités économiques ; qui peut dire le contredire ? Par conséquent, je ne crois pas que les facteurs environnementaux soient accablants au point de noyer la prégnance génétique sur la moyenne des destins.

Nous y voilà. *rire* Les nazis sont les éléphants dans la pièce, ils sont dans l'arrière-pensée qui détermine toutes les prises de position des gens bien élevés. Ce conditionnement et cette obsession en 2020 sont stupéfiantes. Quand l'homo-modernitus s'apprête à réfléchir, il se dit inconsciemment : "que dois-je penser de ça par rapport aux nazis". On peut tout à fait critiquer Laurent Alexandre et le journal L'Express, mais aucun des deux ne me semblent soupçonnables d'accointances idéologiques nazies. Soyons sérieux... (Quant à mon pseudo je t'invite à lire Nietzsche).

Observer les jumeaux est intéressant à ce titre. Plus spécifiquement, observer deux vrais jumeaux (donc identiques génétiquement) mais qui ont grandi séparément dans deux environnements distincts avec leurs expériences propres. Robert Plomin l'a fait. Les résultats constants de ces études de jumeaux monozygotes (même élevés séparément, sans s’être jamais rencontrés et en ayant grandis dans des familles différentes) sont extrêmement similaires. Dans la majorité des études, on arrive à un degré de similarité du QI de près de 70 % pour les vrais jumeaux élevés à part. Ces similarités existent aussi concernant un grand nombre de traits psychologiques. La part de génétique est considérable chez l'individu et la science génétique qui progresse rapidement le démontre de plus en plus. https://mitpress.mit.edu/books/blueprint

Tu devrais postuler à Normal sup pour réclamer le poste de chercheur de Franck Ramus qui fait donc de la pseudoscience bien grasse. Oui, je suis une licorne.

Autre éclairage très intéressant : Trofim Lyssenko (1898-1976) affirmait pouvoir modifier les caractères héréditaires. La déportation au goulag des généticiens "bourgeois" a permis la diffusion des théories lyssenkiennes qui contaminèrent les élites françaises. Le PCF exigea que les scientifiques soutiennent la génétique lyssenkienne, qui devient l'exemple d'une "science prolétarienne" suivant laquelle l'acquis domine l'inné des chromosomes. En France, le lyssenkisme a fusionné avec l'idéologie de Pierre Bourdieu : les enseignants restent convaincus que tout est acquis et que l'inné n'existe quasiment pas. https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/les-profs-tombent-dans-le-piege-de-l-adn_2083387.html Le lyssenkisme, voilà le mot pour définir la réaction épidermique des gauchistes dès qu'on parle de déterminismes.

Quand on dit que la part génétique explique 55 % de l'intelligence à 12 ans, ça laisse tout de même 45% à l'environnement, ce qui reste considérable. Sur des enfants plus jeunes on doit approcher les 50/50 et on sait à quel point bien démarrer est important dans la scolarité. Ceux qui parlent de manque de nuance comme @CAL26 n'ont lu que le titre. La corrélation dérangeante entre pauvreté, environnement culturel, bagage génétique, capacités cognitives et QI reste taboue. Comme l'indique Franck Ramus, chercheur à Normale sup : "En moyenne, les personnes les plus défavorisées socialement sont aussi les plus désavantagées génétiquement." Franck Ramus parle en effet de moyenne.

Ici nous parlons d'une part de déterminisme, nous n'allons pas jusqu'à Spinoza. En revanche notre époque est pleine de sartriens qui s'ignorent plus ou moins et qui sont "encore plus rudimentaires que l'original" aurait dit Philippe Murray.

Les travaux récents de Robert Plomin et de Suzanne Swagerman montrent que la causalité est l'inverse de ce que Bourdieu imaginait. Ce n'est pas parce qu'il y a des livres dans les bibliothèques des bourgeois que leurs enfants sont de bons lecteurs, c'est parce qu'ils ont reçu un bon patrimoine génétique. Nos différences de capacités de lecture sont à 64 % d'origine génétique, la famille, l'école n'en expliquent qu'un tiers. Ce que l'article ne nie absolument pas.

Parce que l'existentialisme domine la morale contemporaine et la moindre dose de déterminisme évoquée est insupportable à l'époque. Il n'y a qu'à voir les réactions hystériques suscitées, c'est assez fameux. Personne n'a "nié entièrement les influences sociales". La compréhension écrite qui te fait défaut est cependant en bonne partie dépendante de tes chromosomes. Ce qui ne t'empêche pas de persévérer et de progresser un peu.

Robert Plomin fait autorité en science génétique, c'est un ponte dans la discipline. Les Jean-scientifiques du forum qui orientent donc leurs attaques sur l'idiotie et l'amateurisme présumés font preuve d'une cuistrerie carabinée. La qualité de l'alimentation fait partie des facteurs environnementaux. Evidemment, on connait notamment l'importance de l'iode dès les premières semaines de gestation. Des statistiques montrent une forte corrélation entre QI et réussite économique, ce qui ne signifie pas pour autant que le QI suffit à réussir. C'est une réaction idéologique stérile. Quand on "tire la chasse" sur des données scientifiques par morale, on n'est pas très loin de l'obscurantisme. Je remarque cependant que les études te plaisent assez bien quand elles vont dans le sens de tes idéaux et que tu sais alors les mettre en avant. Je t'invite à lire entièrement l'article (je croyais que ça allait de soi) pour découvrir que ce n'est pas du tout le propos de Laurent Alexandre qui désire au contraire "dynamiter le déterminisme génétique". Exactement l'inverse du procès que tu lui fais.

Pourquoi Bourdieu avait tort A présent on le sait : plus de 50 % de nos capacités viennent de l'ADN et non du milieu, comme le postulait le sociologue. Pierre Bourdieu affirmait en 1964 avec Jean-Claude Passeron, dans Les Héritiers (éd. Minuit), que les inégalités d'accès à l'enseignement supérieur sont dues essentiellement à des facteurs culturels : l'environnement familial serait la source des différences de performances liées à la capacité à manipuler les codes de la bourgeoisie. Cette conception part du postulat qu'il n'y a pas de différence innée de capacités. En réalité, on sait aujourd'hui que l'ADN détermine plus de 50 % de notre intelligence. L'école et la culture familiale ne pèsent pas beaucoup face au poids décisif de la génétique, selon les travaux conduits par plusieurs équipes, dont celle de Robert Plomin, du King's College de Londres. Plus frappant encore : le rôle de la génétique croît avec l'âge et, corrélativement, celui de l'environnement familial et scolaire diminue ; la part génétique explique 55 % de l'intelligence à 12 ans et 66 % à 17 ans ! A l'âge de 50 ans, notre ADN expliquerait 81 % de nos capacités intellectuelles. La maîtrise de la lecture est elle-même fortement dépendante de nos chromosomes ; l'école et l'environnement culturel et scolaire n'ont qu'un rôle marginal. Suite : https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/determinisme-pourquoi-bourdieu-avait-tort_2002043.html