Vicen

Je vais pas m'y attarder plus que ça, parce que ce n'est pas ici que se trouve les contre arguments les plus pertinents. (Quitte à lire des messages qui ne partagent pas le même point de vue, autant que se soit des textes argumentés et réfléchi dont la perspective soit enrichissante). (Employés CQFD sans faire l'effort d'étayer son propos, ni faire la moindre démonstration, c'est vide de sens) Note: je suis sûr que dans un environnement différent, vous êtes capable d'avoir un débat d'idées constructif. Les circonstances sont juste peu idéales ici. Là on est tout deux partis du mauvais pied.

@Phylou; je m'aperçois que tu es l'auteur de ce sujet. Quand on est quelqu'un qui souhaite élever le débat on évite de se concentrer sur les fonds de poubelles. Toujours chercher le pire des arguments idiots des moins éclairés de ceux avec qui on est pas d'accord... c'est un brun lâche et facile. Donc comme je le disais, il existe des arguments contre le pass qui ne sont pas des élucubrations stupides. Il serait de bon ton d'y prêter plus de temps et développer pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec ces arguments sérieux. Du moins c'est plus intelligent que de passer une éternité à critiquer un argument bidon et de répondre à la caricature par la caricature. Et surtout ne me remerciez pas. Ce fut un plaisir de vous sortir un peu le nez des fonds de poubelles malheureusement trop souvent relayés.

Sur le sujet du pass j'ai donné l'information complète. Donc ton "comme d'habitude" n'a pas lieu d'être. Vu le niveau ras des pâquerettes de ce topic ci. J'estime que c'est déjà un grand service que de ne serait ce qu'évoquer succinctement la position de l'OMS. Histoire que les intervenants arrêtent de se focaliser uniquement sur des hurluberlus. (D'ailleurs ça vous fait pas de mal de vous sortir les doigts et de vérifier par vous même de quoi il retourne)

Si au lieu de pointer du doigt les farfelus, vous vous attaquiez aux gens sérieux... L'OMS est défavorable au pass sanitaire. Les pro-pass préfèrent ne pas relever l'information, car ça engendrerait chez eux une dissonance cognitive. Les pro-pass ont toutefois de bons arguments pour le vaccin (et sur ce sujet on peut les rejoindre). Mais ça s'arrête là, car concernant les bienfaits du pass, c'est assez stérile. Ils n'ont d'ailleurs jusqu'à présent rien à opposé aux arguments de l'OMS.

Les pro-pass ne sont pas soutenus par l'OMS, un organisme un peu plus expert sur le sujet que des fractions de populations, que ce soit le tiers ou la moitié (un sixième de NSP). Sachant que l'organisme aura pesé à la fois le pour et le contre avant de se prononcer (contrairement à beaucoup d'autres). Si vous pouviez les uns les autres arrêtez vos joutes verbales stériles sur la popularité d'une ou l'autre des positions. Et si vous pouviez vous contenter de donner vos arguments en faveur et/ou en défaveur, ce serait plus constructif.

Parfois la question n'est même pas de savoir si il faut un pass ou du contact tracing. Mais que le cas échéant si tu utilises une application autant que ce ne soit pas un vulgaire truc sans sécurité particulière et/ou ultra intrusif concernant les données récoltées. ... Vous vous souvenez de l'application de traçage mobil promulguée par le gouvernement français qui a fait un flop ? Qui était sensé avertir les gens ayant eu un contact avec une personne infectée (à condition que chacune des parties aie l'application). Et bien il existait une autre application de ce type open source dont l'algorithme de chiffrement garantissait une sécurité satisfaisante et le fonctionnement se passait de données personnelles. DP3T est une solution Open Source de contact tracing sans surveillance, conçue et développée par des chercheurs à travers l'Europe et en particulier à l'EPFL. Sauf que le gouvernement avait donc opté pour une autre application de contacts tracing beaucoup plus intrusive. ... C'est un peu la même histoire pour le pass (et dont on a la connaissance qu'elle présente des failles). Pourtant, il serait tout à fait possible de créer un QR code qui ne renferme pas de données trop sensibles (savoir si la personne est vaccinées ou non c'est amplement suffisant, le reste des données est superfétatoire). De plus les données sensibles, présentes au sein du QR code en l'état, ne sont même pas particulièrement chiffrés. Il est facile d'après Benjamin Bayart de créer une application tiers qui enregistre en brute les données figurant sur le QR.

J'ai peut-être mal interprété l'article de économie matin en première lecture. Pour moi ce qui était mentionné dans le premier paragraphe me laissait entendre que c'était l'avis de l'OMS. http://www.economiematin.fr/news-passeport-vaccinal-oms Mais peut-être cette dernière ligne du premier paragraphe est une info tiers soulevée par le journal.

@stephh06: j'ai déjà expliqué bien avant ton intervention que ma méthode d'apprentissage n'était pas le par cœur. Et concernant le temps que j'ai consacré à l'orthographe, il est plus que suffisant pour me faire comprendre. (Ceci dit j'ai effectivement laissé des fautes de grammaire évitables "er" au lieu de "ées") (aparté: je préfère investir du temps dans des sujets tels que la compréhension de la relativité, la théorie des jeux et autres sujets passionnants) Concernant le littéraire, je préfère m'intéresser au style ou aux propos. Les règles dogmatiques et arbitraires de l'orthographe (accompagnées de leurs exceptions qui défient toute logique), y a rien à comprendre c'est du par cœur bête et méchant. Bref, ta petite pique à mon égard fut un peu courte jeune homme. J'aurais espéré une envolée plus lyrique et habile. Quelque chose de moins convenue que ta plate remarque. La prochaine fois tente une tirade qui aie plus de panache (c'est la moindre des choses quand le choix de l'arme porte sur la plume).

Il est clair que le vaccin a un effet bénéfique sur la réduction du taux de contamination. D'ailleurs les résultats semblent même meilleurs que ce que cela laissait présager. Mais la vaccination et le pass c'est deux choses différentes. L'OMS est défavorable à l'application de pass sanitaire au niveau des voyages internationaux, et fait donc la part des sujets. Argument principaux de l'OMS: - faille grave de sécurité concernant la protection des données. - discrimination des populations qui ne peuvent être vaccinées (le vaccins leur étant contre indiqué). - discrimination des populations des pays pauvres qui n'ont pas accès à une couverture vaccinale digne de ce nom (causé par une politique mercantile). (Multiples articles disponible: https://www.ecosia.org/search?q=oms pass sanitaire) Note: après que vous soyez pas d'accord parce que vous pensez que le voyage à l'international est un point critique, cela peut s'entendre (temps que personne ne caricature bêtement la position adverse). (Perso je suis partagé. Je suis plutôt contre les voyages internationaux (avec ou sans pass), mais d'un autre côté je suis pas mécontent que les JO se soient déroulés. Pour autant la relance à foison du tourisme bof bof, au vu du carbone et le risque d'exportation potentielle de contamination dans de nouveaux foyers).

Il est mathématiquement prouvé que la théorie du ruissellement est fausse. Source: https://www.pourlascience.fr/sd/economie/aux-sources-mathematiques-des-inegalites-de-richesse-18601.php Concernant un marché libre théorique sans interventionnismes, la tendance des flux s'effectuent en réalité depuis les agents concentrant le moins de masse monétaire vers les agents concentrant le plus de masse monétaire. Métaphoriquement, c'est un peu comme un système gravitationnel, plus la masse monétaire est grande, et plus elle exerce une force d'attraction. La tendance générale du modèle suggère, au fur du temps, une concentration de plus en plus importante des richesses en un point unique.

Le graph (dont l'ordonné trompeuse ne commence pas à zéro), démontre que plus tu as de ressources et meilleur sont les conditions pour réussir un test. Donc à capacité intellectuelle égale, des conditions environnementales plus ou moins favorable affecteront en moyenne les résultats. Rien de stupéfiant.

Tu dis ça parce que provisoirement ils sont dans un creux... faut attendre plus longuement et rester prudent. L'arrêt des restrictions reste récente. Mais effectivement leur RT était à 0,8 la dernière fois que j'ai regardé. Faut qu'il y reste (temps qu'ils continuent d'appliquer les gestes barrières en complément, y a pas de raison).

Encore une fois, les gestes barrières ça reste d'actualité même vaccinés. Après je suis pas dans l'excès, je suis pas là à dire que vous ne devez jamais faire usage du pass, je recommande juste la modération (car de toute façon concernant le sujet de vos données personnelles... elles sont déjà surexploitées). Note: les cas de covid "léger" / "bénins" ne sont pas si anodins. Ça a un impact sur le long terme sur l'appareil respiratoire (en témoignent les athlètes de haut niveau).

Ma recommandation: vaccinez vous, mais n'utilisez pas excessivement le passe-droit qu'offre le pass. Et continuez d'appliquer les gestes barrières.

Effectivement, donc un laissez-passer pour ces lieux n'est absolument pas indiqué ! Ma position n'est absolument pas de laisser les non vaccinés s'y présenter. Ma position est que les personnes vaccinées toujours potentiellement vecteur (même si c'est moindre), n'accèdent pas non plus à ce type de lieu. Car réduire les chances de contaminations d'un certain facteur grâce au vaccin c'est bien. Mais si c'est pour multiplier le facteur de contamination en regroupant tout ce beau monde qui auront baissé leur garde. Le risque c'est que l'effet multiplicateur comportemental compense voir dépasse l'effet réducteur mais imparfait du taux de contamination des personnes vaccinés.

Ce qui freinait c'est pas le manque de doses ? Les délais d'attente sont plutôt long.

J'essaye de recouper plusieurs sources. Et de me faire une opinion, on m'a demander les sources de ce qui a forgé mon opinion (opinion dont j'invitais des contradicteurs à s'exprimer comme tu le fais). Il s'agit effectivement du groupe Mc Kinsey qui a de multiples branches internationales. Après ce que j'affirme c'est de la déduction. Étant donné que le pass n'est pas une recommandation de l'OMS et qu'au cours de la gestion de la crise, à plusieurs reprises j'ai constaté qu'on était sur longueur d'onde différente de la leur (la France allant parfois à l'encontre de leur recommandation). Ce faisceaux d'indices, me permet à titre personnel d'avoir la conviction que ce ne sont pas des épidémiologistes aux manettes (ou du moins qu'ils n'ont pas particulièrement plus de poids dans la prise de décision que leur concurrents néophytes). Vis à vis du fait que différant pays discutent du pass "depuis un bail", sachant que Mc Kinsey est grandement implémenté au niveau international et déjà consultant depuis des décennies (pour tout un tas d'autres objets). Subsiste le fait que l'infos que ce sont eux qui sont consulté vis à vis de la gestion du covid n'est pas d'hier (un article, celui d'ecomatin est une republication). Ceci dit pour me convaincre que des épidémiologistes sont aux commandes et à l'origine de l'idée du pass, va falloir me montrer la facture. La seule dont je dispose concernant la consultation au sujet du covid, c'est cet organisme privé de consulting stratégique. Comme je l'ai argumenté, le pass sanitaire envoie un message contre productif vis à vis des gestes barrières et comportement généraux à adopter (et j'ai du mal à croire qu'un épidémiologistes sérieux s'amuserait à communiquer à contre sens concernant le RT).

Sources: Le point: https://www.lepoint.fr/sante/vaccination-anti-covid-le-cabinet-mckinsey-conseille-le-gouvernement-06-01-2021-2408491_40.php Libération: https://www.liberation.fr/checknews/conseil-constitutionnel-et-pass-sanitaire-laurent-fabius-est-il-en-situation-de-conflit-dinterets-a-cause-de-son-fils-chez-mckinsey-20210808_ORZB5IZ3CNBNVPICGOXSHDIA4A/ Le fils du président du conseil constitutionnel est par ailleurs à la tête de la filière française. Ce qui a engendré un dépôt de plainte pour prise illégale d'intérêt: https://qactus.fr/2021/07/30/depot-de-plainte-en-cours-contre-laurent-fabius-president-du-conseil-constitutionnel-pour-prise-illegale-dinterets/ http://www.economiematin.fr/news-pass-sanitaire-conseil-constitutionnel-conflit-interet-fabius-redaction

PS: Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, faites un effort pour exposer votre désaccord.

Le pass n'est absolument pas une recommandation faites par les épidémiologistes. Non ce sont des groupes privés étrangers de conseil en "stratégie" (qui ne sont pas particulièrement spécialisés en expertise sanitaire) payer avec l'argent publique qui ont suggéré l'idée à des politiques (qui n'ont eux non plus, pas spécialement d'expertise). Stratégiquement ils espèrent que ce chantage permettra que plus de personnes se fasse vacciner, alors qu'actuellement il y a dors et déjà beaucoup de volontaires qui sont en attente de doses. Encore une fois le gouvernement masque son manque de compétence et de préparation en détournant le sujet. Ils feraient mieux d'allouer ses ressources dans l'acquisition de doses, ainsi que dans le recrutement de personnels. Sans oubliez que du point de vu épidémiologiques, si la vaccination est un outil clef très utile. Le pass lui, n'a pas d'effet bénéfique sur le RT, pire il envoie un message contreproductif, augmentant la probabilité de comportement à risque des possesseurs du pass.

Mettre sur le même plan la position sur le vaccin et la position sur le pass, qui sont pourtant deux choses distinctes, est une manœuvre malhonnête.

@Mórrígan si tu souhaites imposer ton code vestimentaire en interdisant un type de vêtements. Alors tu ne vaux pas mieux que ceux que tu dénonces (qui imposent un autre code vestimentaire). Moi je ne ferme les yeux ni sur les uns ni sur les autres. Dès lors que tu indiques à autrui ce qu'il convient ou non de porter, tu outrepasses les bornes en étant autoritaire vis à vis du code vestimentaire.

Votre réflexion s'engouffre dans un raccourci simpliste. Un vêtement ne pose pas de problème en soi, c'est quand il est imposé ou à l'inverse interdit qu'un problème se pose. Quand on voit des exemples comme le port du bikini obligatoire sous peine d'amende si une joueuse de volet sur plage porte un short... ce n'est ni le bikini ni le short le sujet. Pour en revenir au voile, ceux qui critiquent les femmes qui le portent sont de petits dictateurs en herbes tout aussi abjectes que les types qui critiquent celles qui n'en portent pas. Être dogmatiquement contre le port du voile, ce n'est pas du féminisme. Ceux qui en exigent le non-port, sont des personnes tout aussi autoritaires que des ayatollahs qui prônent l'inverse. En résumé chacun tente d'imposer à des tiers ce qui leur semble être une tenue correcte. Bref incapable de laisser la liberté aux gens de porter ce avec quoi ils ou elles sont le plus à l'aise. Habillez vous comme vous le souhaitez, mais cessez d'habiller ou déshabiller les autres comme bons vous sembles.

Toutes personnes qui dictent quels vêtements sont appropriés ou inappropriés pour autrui s'avère être des individus radicaux. Certains critiquent le fait que d'autres imposent ceci ou cela, mais on voit bien qu'ils sont tentés de faire quelque chose de similaire. Interdire le port d'un vêtement n'est pas beaucoup moins autoritaire que d'en obliger le port.

La France peut-être pas, mais le club du PSG semble être numéro sur cette liste.