Vicen

En réalité cette affaire n'est qu'une petite partie immergée de l'iceberg. Le sujet global est en réalité beaucoup plus profond que ce sur quoi on a débattu jusqu'à lors. D'ailleurs, à propos de cette distinction entre science et idéologie (qui est loin d'être une problématique triviale), la question fut déjà soulevée précédemment à l'occasion de la marche pour les sciences qui n'a pas fait l'unanimité.

5) Je ne fais pas du hors sujet. La distinction entre science et idéologie c'est tout le noeud du problème. ________ C'est ce manque de distinction qui est reproché aux universitaires par la ministre. Mais c'est également ce manque de distinction qui est reproché à la ministre, en demandant au CNRS d'enquêter sous l'angle politique. Et faut arrêter cet amalgame de dire que le CNRS c'est les universitaires de la branche sociologique. Non. Y en a marre des gens qui basent leur argumentation sur ce raccourcis. Faut pas confondre le cas particulier de quelques individus au sein d'une sous-branche avec un institut d'une dimension tout autre. Déjà pour commencer les universitaires dans le viseur ne constituent absolument pas l'entièreté de la sous branche sociologique en question. D'ailleurs y a aucune raison pour que l'enquête ne s'arrête qu'au seul courant de pensée que souhaite fliquer la ministre. C'est pourquoi la partie idéologique de ses propres propos a été directement recadrer et à raison. (Mais ça veut pas non plus dire que tout ce qu'elle a dis est à jeter.) Y a effectivement un sujet à creuser, ce pourquoi le CNRS a accepté d'enquêter.

En matière de nutrition: - Manger tout les jours de la viande c'est mauvais pour la santé. - N'avoir aucun apport de protéine n'est pas bon non plus. Partant de là, les cantines qui proposent de la viande tout les jours sont mauvaise pour l'équilibre alimentaire des enfants. Et les cantines qui ne proposent jamais de protéines c'est pas bon non plus. Bref les deux extrêmes, sont des extrêmes. Donc si c'est vraiment l'équilibre alimentaire votre préoccupation. Les cantines devraient proposer de la viande un jour sur trois, ou un truc dans le genre. La fraction exacte est à déterminer.

1) J'ai fait zéro copier/coller. Ton accusation est ridicule. Relis moi. Pense tu vraiment que les phrases et la syntaxe que j'ai employée pourrait se retrouver dans une définition officielle d'un quelconque site ou dictionnaire ? Tu n'as même pas cherché à examiner les possibles variations entre la définition conventionnelle et la réponse que je t'ai apporté. Tes attaques puériles préparées à l'avance et qui tiennent pas compte de ce que l'autre dis, tu peux te les garder. Cela démontre que tu poses tes questions, sans réellement t'intéresser à la réponses. 2) Si j'ai défini les deux termes séparément (tu m'en a fait la requête), je n'ai pas dis que c'était le droitisme que je t'attribuais. En tout cas, tu prends position contre l'islamo-gauchisme. Et l'on s'accordera que les opposants à ses derniers ne proviennent pas d'un unique courant de pensée. Donc c'est une coalition. Qu'elle parti de cette alliance tu représentes, tu ne l'a effectivement pas partagé. Mais j'en viens au point 3, le plus important. Qui explique pourquoi tu t'insurges. 3) Tu ne t'es pas revendiqué islamophobe-droitiste. Personne ne se revendique de ce courant. Et c'est effectivement impropre de nommer tel quel un courant duquel on ne se revendique même pas. Le lexique employée est péjoratif et à charge. Et désolé si en première lecture ça ne t'a pas sauté aux yeux. Mais te ranger dans cette case préfabriquée, en choisissant ainsi moi même la formulation pour qualifier ta position était une boutade. 3 BIS) J'ai d'ailleurs bien précisé par la suite (avant même votre réaction) que ce court message relevait du troll. Cf ma réponse à MR_Fox où j'en ai profité pour également vous adresser un mot pour éclaircir ce point sur ce sujet. Mais là encore vous n'avez pas prêté l'oreille. 4) Vous pensez être légitime à asséner des leçons de rigueur, alors que par ailleurs tout ce que vous faites c'est ignorer tout argument n'allant pas dans votre sens. (Tout en reprochant cette même attitude à vos opposants. C'est ce qu'on appelle l'hôpital qui se fout de la charité). Si vous relisez mes premiers messages dont le tout premier (que vous avez cité pour m'invectiver), vous verrez que je ne fais pas que me positionner à charge ou à décharge. Mais ce genre de subtilité d'approche vous dépasse.

Droitisme: crédence en un modèle théorique économique orthodoxe au niveau macroéconomique. Que ce soit par conviction dogmatique ou lacune sur le sujet. (Ça concerne une majorité très très conséquente de gens au delà du clivage politique d'apparat). Voir section sur l'économie pour + de détail. De toute façon les économistes orthodoxe sont encore pire que les sociologues. Concernant la phobie, c'est la définition classique haine et/ou peur. Concernant le préfixe, c'est variable, ça peut aller de tout ce qui est relatif à la religion concernée, à quelque chose de plus spécifique uniquement dirigée contre la branche radicale.

Au fait, désolé @Mr_Fox pour le tacle ad hominem au milieu du message qui n'avait pas lieu d'être. (Au passage je vais m'excuser auprès de @unoconcernant mon dernier message, même si je ne partage absolument pas son point de vue, c'est pas une raison pour être aussi vindicatif.)

@uno: on a compris que vous étiez islamophobe-droitiste, vous le revendiquez assez bien. Franchement si je pouvais me débarrasser de vous et de vos fameux islamo-gauchiste en vous envoyant faire vos petites gué guerres sur Mars. Je dirais merci Elon Musk.

Petite mise au point: La sociologie c'est loin d'être l'un des secteur phare en sciences premièrement. Et les sociologues de l'université en elle-même sont certainement divers et iconoclastes et ne se résume certainement pas aux seuls types dans le viseur (qui ferait du SJW au lieu de faire des études partiales objective). Donc si ces derniers on effectivement une conduite inappropriée de leurs études. Ils se feront rappeler à l'ordre. Le CNRS: vous pensez qu'ils ont que ça à foutre de faire la police politique ? Alors vos trois clopin-clopant dans la sous branche sociologique d'une université... c'est déjà bien qu'ils y jettent un regard. Et oui le CNRS a bien raison de remettre la ministre à sa place.

Tout ce que je dis c'est que associé un préfixe religieux avec un suffixes d'un courant de gauche est maladroit. Et rappel la même syntaxe. Il aurait été intelligent de trouver une autre terminologie. C'est si compliqué à comprendre que faire un copié-collé était peu inspiré. Qu'il ne l'ai pas fait concsciemment ou non. Ce n'est pas le propos. Ouvrez un putain de dico et allez chercher la définition de "maladresse".

La discrimination à l'embauche c'est prouvé. Par contre les trucs sur l'appropriation culturel, et autres opinions sur les blancs mâle hétéro cis: si ils font A c'est mal (et si il font le contraire de A c'est mal aussi... "baisés quoi qu'ils fassent"). Entendons nous bien, ça n'a effectivement rien de scientifique. Là oui, on aura affaire à de l'idéologie typique des SJW et si y a ce genre de jugement moraux disséminés dans les études des universitaires incriminée. C'est effectivement problématique. Et comme ce n'est pas scientifique, le CNRS risque effectivement de leur taper sur les doigts. D'où la raison pour laquelle ils ont tenue à tout de même faire l'enquête. Faire des études sociologiques et/ou comportemental, pourquoi pas... dire aux gens comment ils doivent se comporter ou ce qu'il est moral de faire, c'est une dérive. La science n'est pas prescriptive.

Justement, je voulais t'attribuer ce fameux point godwin vu que tu emplois le terme islamo-gauchiste. En référence à l'islamisme radical. Car fair référence aux uns comme si c'étaient des islamistes radicaux, revient à faire exactement pareil que de faire référence à quelqu'un en lui disant national socialiste. Bref l'un ou l'autre de ces extrêmes, c'est exactement la même méthodologie de dénigrement. Incroyable que tu te rendes enfin compte de l'aspect douteux de ton choix lexical. Et je parle bien de choix lexical. Je n'incrimine pas ton opinion d'être réellement aligné au lexique employé. Juste je te démontre ta maladresse. Y a tout de même une nuance. Bref change de lexique. Utilise plutôt le terme SJW (social justice warriors). Les intéressés trouvent ça péjoratif à leur égard, mais bons au moins ça n'a pas de connotation terroriste.

On peut faire une étude très sérieuse pour établir si il existe un type de discrimination ou une disproportion représentative au sein d'un milieu donné. Des études probantes à ses sujets existent et c'est loin d'être des conneries. Pour le coup les méthodologies scientifiques ont été appliqué. Ton choix lexical par contre est un choix lexical, ce n'est pas scientifique, c'est lexical. Et maladroit au passage au vu du parallèle sémantique avec le terme judeo-bolchevique. Dis moi sais tu faire la différence entre des maths et du français ? Oui, bon bah c'est exactement ce qui sépare une étude scientifique, d'un propos politique au choix lexical douteux. Ça ne veut aucunement dire que les maths existent et le français non. Tu saisis la subtilité ? (Bref, fallait solliciter l'académie française, pas le CNRS)

Ce n'est vraiment pas du ressort scientifique que de statuer sur ce qui est extrêmiste de penser ou non. @unoce qui est vraiment éloigné du sujet à la base c'est de demander au CRNS de faire un truc avec lequel il n'a rien à voir. Donc ce que va faire le CRNS, c'est statuer sur la valeur scientifique des études dans l'université incriminée. Si il s'avère que ce ne sont pas des études objectives, ils statueront. Si les études décrivent des faits sociologique au travers de statistiques objective, y a rien d'anormal. Si il s'agit d'étude tronquée ou falsifiée, là y aura effectivement un problème à leurs yeux. Les meurs, religions ou opinions politiques des universitaires, c'est vraiment pas leurs ognons. Tu peux pas interdire à quelqu'un d'être universitaire sur la base de ces basses considérations.

Effectivement, attention à l'argument d'autorité, le concept de la science est dévoyé un peu partout et par tout le monde. La science ne dit pas ce qu'il faut faire. La science n'est pas prescriptive. Elle est descriptive. Cela dit elle est utile pour se baser sur des informations concrètes et avérées avant de prendre des décisions. C'est mieux que de se décider à l'aveugle... ou pire se décider sur des préjugés erronés. Illustrons ceci: avec un exemple (HS) Le fait qu'il y est un réchauffement climatique et une extinction de masse du monde du vivant est descriptif. Les conséquences sont des projections, c'est l'application utile des sciences que de faire des prédictions (c'est l'utilité même d'avoir des modèles). "Que se passe t il si on fait ça, ou que se passe t il si on fait ceci ?" Par contre prendre la décision de faire ceci ou cela, ce n'est plus de la science. Alors évidemment que de préférence on va faire ce qui est dans notre intérêt, mais déterminer quel est notre intérêt ce n'est pas non plus de la science.[/HS]

@uno La politique c'est le domaine des idées, de l'idéologie, pas des sciences. Faut vous l'expliquer comment ? (j'ai dû manquer de subtilité par omission) Vous aurez beau me mettre des articles d'astrologie sous le nez et des photos de voyant recevant un prix. Les protagonistes ont beau exister, leur domaine ne relève pas de la science. C'est pareille avec les politiques ou les religions. C'est plus clair expliquer comme ça ?

Je vais essayer d'être moins fouillis dans mon propos. J'étais effectivement pas très clair jusqu'à présent. @voileuxCertes les optimisations sont constantes.... mais les lois fondamentales ne sont elles jamais remises en question: 1) Rien ne se crée tout se transforme. 2) l'entropie du système génère une perte lors de toute transformation. (autrement dis, impossible d'avoir une énergie au rendement surnuméraire) On est donc très loin du système économique qui postule que toute ressource est substituable et disponible en quantité infini. Et que le capital peut tourner sans énergie. Il n'y a que deux éléments pris en compte dans les modèles économiques orthodoxe: Capitale (machines) et force de travail (ressources humaines). Il manque le point le plus important dans l'équation: l'énergie. Énergie dont on a établi une corrélation entre elle et la fluctuations de la croissance. Dans les modèles économiques actuelles, l'énergie est une valeur considérée conventionnellement comme nule. Autrement dite gratuite, par simplification du modèle. (cette omission figure également dans d'autres courants économiques) Et ce n'est pas la seule simplification. Concernant le néolibéralisme en particulier, la monnaie est également une ressource absente du modèle. Par simplification les néolibéralistes basent leur modèle économique sur un modèle de troc. Bref, le modèle économique néolibéraliste, est un modèle dont on a retiré les principaux fluides de l'équation pour pas se compliquer la vie. Si l'on peut s'en accommoder au niveau microéconomique... par contre au niveau macroéconomique, l'absence de ces deux éléments rendent le modèle déficient, il n'est absolument pas prédictible (hors c'est ce qu'on attend d'un modèle). Donc malheureusement, toutes décisions macroéconomiques basées sur ce modèle n'a absolument pas les effets théoriques escomptés. Nos économistes prennent donc des décisions à partir d'un modèle biaisé faute de mieux. Pire ils s'entêtent par dogme à ne pas remettre en question leur modèle. (Je me demande si c'est pas juste par flemme de reprendre tout avec des bases saines. Si les bases sont pourries, c'est tout l'édifice qui est à reconstruire. Subtilité: on parle ici du modèle, le "schéma" sur lequel on se base pour interpréter notre économie réelle et non pas de reconstruire l'économie en elle même en repartant de rien. Le propos est d'améliorer nos connaissances théoriques, pour avoir une vision plus fiable du système dans lequel on évolue.)

Cela se résume à prétendre que l'ensemble A est indissociable de l'ensemble B, c'est juste de la malhonnêteté intellectuelle. Une technique de l'épouvantail. En résumé c'est exactement la même chose que d'agiter le chiffon rouge du judéo-bolchevisme. Ils préfèrent agiter ce chiffon plutôt que de discerner que des courants idéologiques sans aucuns rapport les uns avec les autres, ont en commun la démarche de vouloir imposer leurs idées. Chacun essaye d'imposer son idéologie comme la seule morale. Toutes les idéologies sans exception le font, et ce de tout temps, constamment et sans interruption. Donc ceux qui pointe du doigt leur voisin feraient bien de balayer devant leur porte. Sauf qu'évidemment, chacun préfère plutôt s'attribuer le beau rôle. Ça ne va pas chercher plus loin que ça.

Ton problème c'est que tu n'as juste pas la bonne grille de lecture, et que ton interprétation est erronée. Ils n'ont rien dit de ce que tu sous-entend. Le CNRS a raison. C'est un argument valable de leur part de dire que c'est pas leur boulot de déterminer qui est politiquement quoi. Leur domaine c'est la science et ils n'ont pas à être instrumentalisé pour faire autre chose que de la science. Il est donc logique qu'ils avertissent que leur angle d'approche concernant l'enquête sera différente de ce qu'avait à l'esprit la ministre. Bref, si une approche impartiale et non politisée ne vous satisfait pas, fallait mandater d'autres personnes. La sciences ce borne à décrire: ce que le monde est. L'idéologie concerne la vision de ce que le monde doit/devrait être. Ce sont deux champs distincts. Le CNRS ne fait que préciser cette distinction, et lequel de ces deux champs relève de sa compétence. @Mr_Fox: donc avant de ramener ta fraise en sociologie ou en sciences, commence par revoir les bases concernant l'analyse de texte, au lieu d'inventer un sous texte qui n'existe que dans ton imaginaire. Edit: A la rigueur ce que l'on peut reprocher à certains scientifiques, c'est que certains oublient parfois que la science n'est pas prescriptive. Elle ne fait qu'établir et construire nos connaissances. Agir en connaissance de cause, relève d'un autre champ. Bref pour le coup, le CRNS en se bornant aux sciences a tout bon concernant sa mission. Donc ayez bien en tête que faire des "recommandations scientifiques" c'est déjà sortir du cadre scientifique. Mais malheureusement, vu que les études sont généralement complexes à interpréter et comprendre, c'est une étape qu'on incombe souvent aux scientifiques même si théoriquement c'est pas leur rôle. Du coup ceci brouille pas mal les choses et (à la décharge de MR_Fox), il est donc logique que la plupart des gens aillent du mal à discerner la frontière entre les deux. Après le métier de quelqu'un ne constitue pas son entière identité. Les scientifiques sont également des humains, et comme tout le monde ils ont des opinions. Tu peux pas juste leur interdire de penser en raison de leur métier. Mais il reste souhaitable qu'ils indiquent (temps que faire ce peut), quand ils s'expriment sur les faits scientifiques, de quand ils expriment leur opinion personnelle, pour que se soit clair pour tout le monde.

Non surtout pour leur ignorance/incompétence. Le salaire c'est loin d'être une problématique pour les ingénieurs, peut-être les physiciens en France sont payés avec un lance pierres, mais dans ce cas c'est une problématique locale spécifique à l'hexagone.

(Si je déballe tout ça c'est que de plus en plus d'ingénieurs et physiciens commencent à engueuler sévère les économistes)

@dede 2b: l'industrie du transport... et pas les moins polluants au passage. Bravo la transition.

[HS]Oublis la relativité, tu t'égares c'était juste une parenthèse pour dire que les lois de la thermodynamique font encore plus consensus et que justement ce sont des lois actées dont ont est sûr. Il n'existe absolument rien pour lequel on ai plus de certitude que concernant l'entropie. Les lois de la thermodynamique sont les plus inviolables des lois qui constituent notre connaissance. Les domaines en science évolue certes, mais c'est le domaine le plus acté d'entre tous.[/HS] Hors les modèles économiques viole et/ou se contrefoutent des contraintes physiques et postule des trucs totalement impossible. Les modèle économique actuel part du principe que l'énergie et les ressources sont disponibles de façon gratuite et illimitée. Et qu'il est possible d'interchanger tout avec n'importe quoi, tout ça sans même prendre en compte les ordres de grandeur. (Et si je devais faire la liste des autres inepties du genre: surproduction impossible ; principe du plein emploi perpétuel ; efficience des marchés et agents rationnels... bref des principes et conclusions du modèle dont il est d'une simplicité d'en démontrer que en pratique tout ceci est erroné.) Bref, tout ça pour dire que faut revoir les "sciences" économiques de A à Z. (Si on regarde l'évolution économique au cours de l'air industriel, la question énergétique est l'élément le plus corrélé avec la croissance. Il serait donc temps de l'intégrer à l'équation.)

Le néolibéralisme se base sur des modèles macro-économiques qui violent les lois de la thermodynamique. Hors, les lois sur la thermodynamique sont le plus important consensus scientifique. (Plus encore que la relativité générale). Donc arrêtez de croire ce que disent les néolibéraux, c'est scientifiquement invalide. Il serait plus que temps de faire table rase des modèles obsolète et vieillissants des siècles passé qui ont un retard colossal avec nos actuel connaissances en sciences. C'est tout un travail de fond, il faut changer de modèle pour intégrer les contraintes énergétiques physiques.

C'était de la poudre aux yeux cette histoire. Ce n'était pas un plan de relance mais un plan d'austérité. Car on allait dépenser + que 100 milliard pour ne bénéficier que de 100 milliards. Une majeure partie des milliards comptabilisés était déjà engagés avant le plan. Et au niveau européen on allait en faite aider et non recevoir par solidarité avec les autres états membres.