Ambre Agorn

@Loufiat

Je vous remercie d'avoir pris du temps pour répondre. Je me suis aperçue trop tard que ce que je vous avais répondu portait à confusion. En effet ce n'est pas votre intervention qui m'a coupé l'herbe sous le pied, mais celles d'autres. Qu'importe. Vous avez laissé entendre que j'avais à peu près cerné la veine de ce que vous disiez, c'était ce que je recherchais: juste vous comprendre.

Je vous remercie encore et vous souhaite une bonne journée

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

Je vois que nous nous comprenons. Continuez si vous le désirez. 

Je n'ai plus autant de verve tout d'un coup!

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je suis en désaccord sur pas mal de points...

La vérité est l'objet de très nombreuses définitions et une seule en vérité me semble toucher la vérité 

A savoir déjà qu'il n'y a pas une vérité en soi par soi, il n'y aurait pas une vérité de la théière pas plus qu'il n'y aurait une vérité de la Terre dans l'univers

On confond allégrement vérité et réalité définie comme la simple énumération de caractéristiques objectives voire observables

Il n'y a pas non plus une vérité de l'intention qui ferait finalement une vérité à géométrie variable selon les intentions des uns ou des autres

Il n'y a pas davantage un verbe qui serait anterieur à une réalité un peu comme si "et la lumière fût" créerait la réalité à l'image de notre intention, cette réalité devenant différente de l'un à l'autre selon l'intention de l'un ou de l'autre...

Non

Il y a en effet d'un côté un langage qu'il soit mathématique ou courant qui formule une proposition 

Et de l'autre une réalité physique ou conceptuelle qui est une réalité objective, démontrable ou observable

Et la vérité n'est que la formulation d'une expression cohérente, bien formée donc où chaque mot est défini, grammaticalement et logiquement bien formée de manière non contradictoire et cohérente en exposant un aspect de ladite réalité vérifiée dans ladite réalité (et toutes n'y sont pas verifiables du reste)

Certaines vérités sont inaccessibles aux démonstrations, d'autres pourront être démontrées

Pour reprendre ton exemple du viol...

Il y a énormément de vérités qu'on pourra formuler à propos de ce viol et de la scène du viol, de son contexte, des intentions, au travers de pièces à conviction qui pourront asseoir le récit des formulations de la plaignante et de l'accusé

Certaines vérités échapperont à la démonstration et à la preuve, à savoir que certaines formulations qu'on pourra faire pour qualifier la scène de ce viol pourront être démontré ou pas, pourront être importants ou accessoires, l'ensemble du tableau du viol ne pourra être ni dépeint par les pièces à conviction depuis le bruit de cet avion qui passait dans le ciel en passant par ce facteur qui a déposé un courrier sans s'apercevoir de rien.

Mais il y a une qualification du viol dans le droit précise et sur lequel la vérification par les témoignages, les pièces à conviction, les constats médicaux...doivent permettre de qualifier si il y a eu viol ou pas.

Ce n'est pas parce qu'un homme n'avait pas l'intention de commettre un viol qu'une femme n'a pas ressenti l'acte lui-même comme un viol et de là intervient dans le viol aujourd'hui des notions plus precises de violence, de menace, de surprise...

Et en effet ces éléments sont difficilement opposable parole contre parole

Le fait n'est pas qu'une femme puisse comprendre que, contrairement au droit sur le constat du viol, il n'y en a pas eu car tel n'était pas l'intention du violeur...

Pour la raison que cette intention est exigée du droit pour qualifier le viol lui-même 

S'il n'y a pas la conscience de commettre l'acte de viol donc de pratiquer sans le consentement de la femme, il n'y a pas viol...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle des femmes se battent pour la preuve de ce consentement dans ce droit

Ce qui à mon sens est une ânerie 

Mais c'est un autre sujet

L'intention dans le droit est un élément déterminant pour la révélation de la vérité concernant la qualification d'un crime ou un délit en matière de responsabilité du prevenu

Mais la vérité n'a absolument pas besoin de l'intention dans ce qu'une proposition établie dans un langage donne soit conforme ou pas à la réalité qui y est décrite

Le théorème de Pythagore nous décrit une vérité immuable dans le cadre où il est formulé

Bonjour Zenalpha

Je suis d'accord que vous soyez en désaccord! Je réfléchis tout haut (ou plutôt en écrivant) et je suis totalement inculte. Je sais très bien avant de publier que je peux être humilier en bonne et due forme par ceux qui verront gros comme une maison que je me suis mis le doigt dans l’œil. !je prends ce risque même si j'ai de plus en plus de mal.

Je suis d'accord qu'il n'y a pas une vérité en soi par soi, il n'y aurait pas une vérité de la théière pas plus qu'il n'y aurait une vérité de la Terre dans l'univers (je vous cite en italique: j'aime bien parfois l'italique!)

On confond bien souvent réalité et vérité, je vous l'accorde, d'ailleurs ça fait plusieurs fois que @Loufiat l'a précisé, il me semble, et que j'ai ceci en tête quand j'écris. Cependant, je ne suis pas à l’abri d'une erreur effectivement. Cependant j'ai bien intégré dans mon vocabulaire la différence entre réalité et vérité.

(Je vous cite encore:) "Il n'y a pas non plus une vérité de l'intention qui ferait finalement une vérité à géométrie variable selon les intentions des uns ou des autres" Ha oui, je suis encore d'accord avec vous! Mais je ne crois pas avoir dit ce genre de chose, non? Ou alors j'ai encore du soucis à me faire concernant mon expression! Je crois que j'ai juste souligné qu'on dit "dire la vérité", ou mentir, quand il y a volonté, ou non, de tromper sur l'intention. Je ne maîtrise pas du tout la géométrie variable, alors je n'en aurai pas parlé.

(Je vous cite) Il n'y a pas davantage un verbe qui serait anterieur à une réalité un peu comme si "et la lumière fût" créerait la réalité à l'image de notre intention, cette réalité devenant différente de l'un à l'autre selon l'intention de l'un ou de l'autre...  Il faudrait que je vous explique ce que j'ai voulu dire alors! J'ai remarqué que nommer quelque chose a tendance à lui donner plus d'importance à nos yeux. Comme si je voyais pour la première fois le tilleul devant ma porte parce que quelqu'un m'avait dit que c'était un tilleul et qu'on pouvait consommer son feuillage, que son bois était utilisé pour faire de la farine pendant la guerre, etc. Avant c'était un arbre pour moi. Un arbre qui sentait bon quand il fleurit. Et puis avec l'arrivée de ces particularités, cet arbre devenait un peu plus précis, mai sjuste un peu plus précis dans un certain contexte, dans un certain système. Car j'ai d'autres systèmes qui me font connaître l'arbre très précisément, peut-être même plus précisément encore. J'ai juste enrichi ma relation avec l'arbre avec l'arrivée d'un nouveau système. J eme trompe visiblement vu ce que vous en dites. J'avais juste exprimé ce qu'il m'avait semblé observer: les paysans ne nomment plus leurs animaux, parce que nommer donne un nouveau statut à la chose nommée. Je ne dis pas qu'elle est différente d'avant, mais elle est différente dans sa propre relation à la chose nommée. Apparemment @chekhina partage votre point de vue, je vais donc remballer cette idée: trop farfelue pour ici!

(Je vous cite) Et la vérité n'est que la formulation d'une expression cohérente, bien formée donc où chaque mot est défini, grammaticalement et logiquement bien formée de manière non contradictoire et cohérente en exposant un aspect de ladite réalité vérifiée dans ladite réalité (et toutes n'y sont pas verifiables du reste) C'est bien dit. Et je suis d'accord! Et tout ceci n'est possible que pour celui qui est doué de parole, non? Enfin, c'est ce qui a été admis depuis le début de ce fil. par contre ce qui me fait peur, c'est que j'aurai peut-etre exprimé une chose contraire à ceci?

(Je vous cite) Il y a énormément de vérités qu'on pourra formuler à propos de ce viol et de la scène du viol, de son contexte, des intentions, au travers de pièces à conviction qui pourront asseoir le récit des formulations de la plaignante et de l'accusé... Ben en fait non: s'il n'y a pas de victime, il n'y a pas de jugement. La vérité importe à personne dans ce cas-là. La justice défend normalement des victimes, elle ne court pas après la vérité à tout prix. Si celle-là ne veut pas être victime, la justice n'a aucun intérêt pour la vérité de ce qui a pu se passer. Mais là on sort du sujet.

(Je vous cite) Le théorème de Pythagore nous décrit une vérité immuable dans le cadre où il est formulé  J'aime bien cette phrase pour la précision: dans le cadre où il est formulé. Au début de ce fil, je ne voulais pas me cantonner au cadre où le sujet était formulé, parce que je ne voulais pas réduire la vérité à ce qu'on pouvait en dire. Cependant, j'ai voulu essayer de comprendre ce que l'auteur disait, alors je suis rentré dans le jeu, je suis rentré dans le cadre pour tenter de vois ce qu'il y voyait. A partir de cette contrainte, je me suis interrogée. Je n'ai fait qu'écrire mon travail intellectuel: oui bon, c'est pas bien bon visiblement!

Bonjour chekhina!

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

Il est dangereux de surmonter son chaos intérieur en utilisant les enfants. Se reconstruire en pensant construire ses enfants c’est prendre le risque de transférer sur eux notre chaos. 

N'est-ce pas!

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

Nommer et préciser c’est votre condition personnelle. L’enfant peut vivre au sein d’un monde indéterminé. C’est vous qui avez besoin de détermination pas l’enfant. L’enfant est encore dans la Vie, il a une puissance et une intelligence que vous ne soupçonnez pas. 

Heu...j'avais l'impression qu'on apprenait la langue qu'on parle dès l'enfance (langue maternelle) parce que les gens autour de nous parlaient cette langue. Je ne savais pas que ça m'était personnel!

C'est ironique bien sûr, mais vous n'aviez vraiment pas compris ça quand je disais que l'adulte nommais les choses pour l'enfant, qu'il racontait des histoires, etc? A moins que ce soit aussi ironique de votre part, alors on se comprend, ...je crois!

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

Oui sur ce point je crois que vous avez raison. J'utilise l'exemple du dessin comme simplification d'un évènement qui se met en place sur des années, je dirais généralement jusqu'à l'adolescence. Cela dit, pour dissiper un possible malentendu : vous dîtes que l'adulte laisse entendre que ce serait un château, que l'enfant dessine. Mais dans mon exemple, ce n'est pas ce qu'il se passe. L'adulte demande, interroge. Et ça me semble important. Ce n'est pas lui qui vient dire : "voilà ce que tu dessines". Non. Ce que la question "que dessines-tu ?" suggère bien en revanche, c'est que les gribouillis de l'enfant puissent former un dessin, et que l'enfant soit capable de décider et de dire ce que son dessin sera. C'est là qu'est plantée la graine, dans cette suggestion impliquée par toute interrogation directe ou indirecte portée sur le sens d'un acte. Et le moment de bascule qui nous intéresse, c'est celui où l'enfant comprend la question, et tente d'y répondre en accordant effectivement ses actes avec sa réponse.

Je l'ai mal exprimé dans les réponses précédentes, alors je le dis autrement. Justement, cet exemple, je m'y accroche (et merci d'avoir précisé les choses) parce qu'il y a là un piège que je pressens depuis un moment: je crois qu'on mélange certaines choses. Ce n'est pas lorsque l'adulte interroge l'enfant sur ce que représente son dessin que commence l'initiation à la vérité, et c'est ici que je veux préciser. Quand l'adulte demande à l'enfant ce qu'il dessine, alors il laisse entendre qu'il y a forcément une volonté ou un vouloir derrière son acte, une intention. Ce qui se passe ici, c'est l'ouverture d'un espace où l'enfant est invité à participer et à poser un acte avec une intention préalable, être un auteur aux yeux de ses semblables. Si la réponse est suggérée par l'adulte ("tu dessines un château",) alors la proposition la plus réaliste et la plus probable lui est présentée comme étant celle qui est acceptable, celle qui est correcte. A aucun moment il n'y a de notion de vérité, car en fait l'adulte ne peut pas, à ce moment, préciser où est la vérité parce que justement il invite l'enfant à créer lui-même.

Vous avez raison: à un moment, l'enfant aura la maturité pour comprendre le sens de la question qui n'est pas dans chacun des mots prononcés, mais bien dans l'intention qui la porte, intention enrichie/alourdie par les codes de la relation sociale.

Mais effectivement, il y a une certaine initiation à ce critère de vérité, mais je crois qu'il se fait implicitement , et c'est là que je parle du "verbe". Dans la bible, le verbe est le moyen que Dieu utilise pour créer (Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.) Il nomme ce qu'il va créer, et une fois que le verbe est incarné, il trouve cela bon, puis il l'ordonne et lui donne une place, un temps, il nomme chaque choses.

C'est un peu brouillon de ma part, mais je voulais vous montrer qu'avant l'intention personnelle, individuelle, le pouvoir de nommer est le premier pas de la vérité (même si je pense qu'il y a une intention autre qui précède le verbe, mais là je ne pourrai pas encore en parler ici). C'est lorsque l'adulte nomme les objets, raconte une histoire, utilise un vocabulaire et l'intègre à la vie de tous les jours, qu'il initie l'enfant à la notion de vérité. C'est en nommant qu'on se rapproche de la vérité. C'est pourquoi je disais que l'adulte crée entièrement la légende de l'enfant, car il passe son temps à nommer pour lui, à lui apprendre à nommer tel que lui nomme personnellement. Mais si nous avons dix mots pour décrire la neige et que l'Inuit en plus de cinquante, qui sera plus proche de la vérité? Ne serait-ce pas celui qui en connaîtra un plus grand rayon, celui qui a une meilleure relation avec elle, meilleure dans le sens de plus complète, plus fine et précise? L'adulte est, par défaut, celui qui initie l'enfant, mais à mes yeux il y a un "problème": en même temps qu'il lui permet de concevoir un monde sensé, il lui ferme de grandes possibilités de concevoir plusieurs sortes de mondes sensés. Il n'y a visiblement pas d'autres moyens de toute façon. Il revient alors à l'individu d'interroger ce que l'adulte ouvre pour lui en nommant, afin d'y apporter équilibre et précision. Parce que l'adulte ne peut que faciliter l'ouverture de cette conscience du sens, de l'intention et de création, en apprenant à l'enfant sa façon personnelle de percevoir le monde. Cette vision déforme celle de l'enfant qui, une fois qu'il aura la maturité pour intégrer qu'il peut être à l'origine de son propre monde, devra rétablir la vérité en lui. Mais cette volonté d'établir et épouser la vérité n'est visiblement pas à la portée de tout le monde.

J'ai en tête une situation dont j'ai été témoin:

"-Diriez-vous que cet homme vous a violé?

- Je sais qu'aux yeux de la loi de mon pays, cet homme est condamnable pour viol. Mais je sais qu'il n'avait pas cette intention, je sais qu'il ne pouvait tout simplement pas percevoir ce que moi je croyais être un refus suffisamment clair. Au nom de ma morale et de mon amour pour la vérité: non, cet homme ne m'a pas violée, même si son acte est à vos yeux un viol selon la loi."

Les lois ne défendent pas la vérité, les lois sont sensées défendre des victimes.

Encore une fois je m'arrête là pour vous laisser répondre avant de continuer la morale au milieu de tout ça, l'intention et la rationalisation, etc.).

il y a une heure, crockettpolice a dit :

J'échange parfois avec une amie et hier, je lui ai dit que je m'ennuyais un peu. Pas de retour.  Au moins c'est clair !

J'avais compris dès le début!

Cependant j'ai une question: qu'est-ce qui est clair pour vous alors?

Bonjour Loufiat

Tout au long de nos échanges, j'ai l'horripilante impression que nous nous côtoyons, mais je n'arrive pas à m'exprimer suffisamment bien pour que vous me compreniez! En tout cas, je suis ballotée entre "Ha! je crois qu'on s'est compris!" et "Zut, si ça se trouve on est à mille lieux l'un de l'autre!"

Placer la vérité au sein même de la parole, c'est déjà placer ce concept à l'intérieur d'un système. Ce point de départ, je ne  l'avais pas encore tout à fait bien cerné. C'est à dire que la première expérience que l'on fait de la vérité est au sein de notre espèce douée du "verbe". C'est à dire qu'elle ne revêt alors pas du tout cet aspect de vérité, et aucun adulte, en général, n'est conscient de son rôle d'initiateur pour l'enfant. En réalité, ce n'est pas sous ce biais de la parole qu'elle est enseignée, mais par bien d'autres, dont celui du verbe, ici la faculté et l'irrépressible besoin de nommer. Non, ce n'est pas l'adulte qui initie l'enfant à la vérité quand il lui laisse entendre que ce qu'il dessine est un château, ou qu'il y a un dessein derrière son gribouillis. Non, car c'est bien avant cet événement que l'adulte a montré à l'enfant qu'il y a un écart entre la vie intérieure, la vie perçue et l'affichage public qui témoigne de cette vie intérieure, affichage limité et beaucoup trop incomplet des mots et de la parole pour en témoigner justement, de façon véridique.

Lorsque l'adulte, par les mots, montre à l'enfant qu'il y a intention et relation entre son dessin et la réalité, entre son dessin et sa relation à l'autre, il ne fait qu'institutionnaliser, cultiver ce dont l'enfant a déjà en lui et dont il était spectateur et acteur malgré lui. A ce moment, ce n'est pas la vérité qu'il lui apprend, c'est autre chose, même si cela confirme par le langage parlé ce qui avait déjà été intégré par le "verbe" (référez-vous, pour ce mot, à l'utilisation qui en est faite dans la Bible, il me semble que vous y avez lu quelques extraits qui pourraient bien être utiles ici, sinon, je préciserait s'il en est besoin)

Le fait de l'engagement de "dire la vérité" est autre chose. C'est un contrat social qui s'établit en fonction de la culture, de l'époque, de l'individu, de sa sensibilité ou non à être réceptif à ce désir de dire exactement et sans volonté de tromper autrui. Dans ce registre de la relation à l'autre, il y a une dimension morale qu'il n'y a pas dans l'initiation à la vérité par le "verbe". (Je ne sais pas si je me fais comprendre...)

Je m'arrête là, parce que je veux vous laisser la place pour y répondre

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Et c'est très très intéressant tout ce que tu as décrit.

je pense (je ne dis même pas "mais") que jusqu'à un certain âge -le commencement étant certainement comme tu l'as dit dans le ventre de la mère- tout ce que l'on reçoit est considéré par le petit enfant ni sous l'angle de la vérité ni sous celui du mensonge mais tout comme étant la réalité. 

Ce n'est que plus tard qu'il apprendra a faire ces distinctions y compris à se distinguer lui-même de ce qu'il perçoit. Je crois.

Moi aussi je pense ça!

Quand ma fille avait environ trois ans, du jour au lendemain, déclara qu'elle n'aimait pas le potimarron (en pleine production de celui-ci au jardin, tu penses bien que je m'en souviens: les repas furent d'un compliqué!). J'ai très vite compris qu'il n'était pas la peine de la raisonner pour lui faire admettre qu'elle avait inventé ceci de toute pièce vu que la veille même elle en mangeait sans s'en rendre compte ou penser qu'elle l'aime. Je ne pouvais pas non plus lui expliquer qu'elle mentait. Je ne pouvais pas lui faire admettre que la veille (notion encore floue, voire inconnue, que celle de la linéarité du temps dans le langage) elle en mangeait encore bien volontiers, etc. Impossible de lui faire avaler, sans la faire vomir, une bouché de cette soupe si crémeuse, de cette purée si onctueuse ou de ces carrés dorés à l'huile!

Qu'est-ce qui a bien pu se passer pour que cette chose arrive? Un jour je le lui raconterai, quand je penserai qu'elle aura la maturité nécessaire pour fouiller en elle et trouver la clé de ce mystère!

il y a 58 minutes, eriu a dit :

Bonjour

Le langage serait pour moi , est l'outil de communication qui va permettre tous (ou presque ) les mensonges . Autant on peut voir dans une posture , un sourire , une action la vérité , autant dans des mots , des phrases , le mensonge peut s'étendre .

Bonjour eriu

Je vais me faire un peu l'avocat du diable...

Je crois que l'accent était mis sur l'exactitude des mots utilisés: vérité est une chose dite qui assemble la perception d'une réalité avec l'exactitude du témoignage qui en est fait, en vue de communiquer avec quelqu'un utilisant le langage parlé.

Alors un acte, une posture ou un sourire serait vrai et non pas une vérité. Tu vois où est mis l'accent?

Mais je pense (comme toi apparemment?) que parler c'est avant tout apprendre à cacher, à tromper, donc à mentir. Et il faudra attendre une certaine maturité (cérébrale, sociale?) pour que l'enfant soit apte à percevoir que le langage peut aussi servir à autre chose que cacher.

Ok, je continue...

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes.

Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi.

Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage?

Je sens que ça ne va pas vous plaire!

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. 

J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle

Ok, je continue...

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes.

Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi.

Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage?

Je sens que ça ne va pas vous plaire!

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. 

J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle à tenir; un rôle, c'est faire semblant. Il semble que ce soit ça, mais le vrai/la réalité est ailleurs

Ok, je continue...

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'adulte met l'enfant dans des situations où il a à choisir et à agir en explicitant et en justifiant ses actes.

Encore une fois (vu que j'ai été coupée...) je n'ai rien contre, et non hostile. J'interroge car ça ne coule pas de source pour moi.

Pourquoi l'adulte fait ceci? (bon, c'est vrai qu'il n'a pas vraiment le choix non plus, vu que c'est ainsi qu'on lui a appris) Pourquoi l'adulte initie l'enfant au critère de vérité? En fait il me semble que ce n'est pas exact. L'adulte (le vrai, pas celui qui est seulement mature physiquement) ne devrait-il pas se cantonner à montrer du doigt la responsabilité que l'acte de parler comporte? Parce que l'initier au critère de vérité alors que la chose est admise qu'elle est un rapport entre la perception de la réalité et ce qu'on en dit, alors l'adulte ne peut qu'initier l'enfant à adopter sa propre vérité qui n'est au départ pas forcément celle de l'enfant, non? En fait que l'adulte le fasse ou non, cette initiation se fait automatiquement, et pas forcément par l'adulte d'ailleurs, par tout un chacun parlant ou communiquant avec un autre être vivant. Non, je n'amalgame pas mensonge et tromperie, ou vérité et exactitude. Une fois que le critère de vérité est acquis, alors son implication s'exporte, et c'est peut-être là que certain d'entre nous vous ont accrochés. C'est à dire que si j'ai acquis le savoir de dire al vérité, c'est à dire de la discerner (encore une fois c'est par rapport au rapport social qu'elle s'est construite, étayée apr le langage), j'ai donc acquis le savoir mentir, donc tromper. Car mentir doit se doter, en plus de l'exactitude entre les mots et la perception de la réalité, d'une volonté de tromper l'autre. Donc dire la vérité est une volonté d'atteindre la réalité de l'autre sans pour autant faire de concession avec sa propre perception des choses. Cependant, qu'est-ce qui est sûr dans tout ça? Ce que moi-même je perçois et arrive à dire (tout en tenant compte des voix contradictoires qui dialoguent en moi-même)? Ce que tu peux recevoir, ou ce que je peux recevoir de ce que dit l'autre? Plus on avance dans cette quête, plus on s'aperçoit que le silence est bien souvent la plus souhaitable des vérités (le silence, et non pas le ne-pas-dire). En fait, ne serait-il pas plus exact de dire que le critère vérité fut initié par le langage, mais que son application ne s'arrête pas aux limites du langage?

Je sens que ça ne va pas vous plaire!

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

L'enfant a un nom, il n'est pas son nom. Il est une personne en devenir. 

J'allais vous demander ce que vous entendez par personne. Parce que le fait que vous utilisiez ce mot est peut-être justement ce qui me titille parfois dans ce que vous dites. J'ai du mal à limiter la vérité à la personne justement. Mais peut-être que c'est juste ça au final, je ne dis pas l'inverse. Personna c'est le masque que portent les acteurs au théâtre. Ainsi, comme mentionné plus avant, une légende est construite pour l'enfant. Cette légende est un rôle à jouer; un rôle, c'est faire semblant. Il semble que ce soit ça, mais le vrai/la réalité est différente. Est-ce qu'alors l'"adulte" (ou qu'importe qui au final) apprend à l'enfant en même temps une légende (à devenir une personne), soit faire semblant, et ce qu'est la vérité?

Un inconnu c'est celui qui n'a pas de nom, n'a pas d'appartenance, n'a pas de foyer. Pour se faire reconnaître, il doit décliner une identité, une appartenance. Ceci est bien montré dans le mythe d'Ulysse dans l'Odyssée. Ulysse échoue sur son Ithaque, inconnu et anonyme. Il n'y a que son chien qui le reconnaît: entre eux point besoin de légende. Il doit prouver à tout ses semblables son appartenance et son rang, même auprès de sa propre femme. Mais ceci est valable chez les Grecs. Est-ce ainsi partout? Que pourrait-on "reconnaître" dans un inconnu qui ne dit mot?

J'avoue que j'ai un peu quitté le sujet...

Le 19/04/2024 à 14:36, Loufiat a dit :

Bien sûr, le critère de vérité n'a de sens qu'au sein de la vie sociale, ...et la suite

Je ne vais pas plus continuer. Non, en rien butée ou fâché ou quoi que ce soit de négatif. Il est juste inutile d'aller plus loin parce qu'en réalité nous ne sommes pas du tout à dire des choses différentes, même quand vous croyez percevoir de l'hostilité. En réalité je me méfie des raccourcis, même si vos raccourcis sont tout à fait légitimes et construits, alors je développe pour tester un peu ce qui est avancé. D'un simplisme de départ: la vérité est un critère de la parole, j'en viens à douter de cette certitude, ce qui me laisse l'illusion de n'avoir pas fermé de porte.

Juste une chose encore: plus on grandit, plus il y a de constance, plus les possibilités s'amenuisent, plus le personnage prend de la consistance et plus il est difficile de changer. Hors, vous, vous semblez dire l'inverse:

Le 19/04/2024 à 14:36, Loufiat a dit :

La légende n'est pas constituée et terminée avant que l'enfant ne s'éveille, elle est en constant devenir, et ne s'arrête jamais, encore à l'âge adulte ça continu.

Il faut que j'y réfléchisse...

A bientôt et merci aussi pour le temps que vous arrivez à trouver!

Bonjour Loufiat

Je suis désolée, mais j'ai un peu oublié la dynamique  de ma précédente réponse. Je vais essayer de répondre, et tant pis si c'est décalé.

Le 19/04/2024 à 01:45, Loufiat a dit :

Bonsoir Ambre, 

Mais c'est justement la dynamique initiée par le critère "vérité" qui va entraîner l'enfant comme aussi possiblement l'adulte à s'interroger, à dialoguer etc. Rien n'assure que l'enfant conforme ses actes à ses paroles. Rien n'assure que les intentions de l'enfant soient claires, que son expression soit adéquate.. de fait au depart il n'y a rien de tout ça. C'est le critère qui en s'appliquant va amener l'enfant à découvrir par exemple l'ambiguïté de ses désirs, la multiplicité de ses pulsions, la complexité de ses émotions, etc. 

Ce qui me questionne, c'est que le critère "vérité" est initié par le langage via le dialogue. Il y a questionnement et interrogation bien avant l'initiation au langage. L'organe de l'ouïe est opérationnel avant la naissance, c'est à dire que le fœtus est réceptif au langage des autres. Avant même d'être initié au critère de vérité par le langage, il en est déjà en prise avec celle-ci, mais via sa propre relation avec le monde qui l'entoure. Peut-être ne devrai-je pas appeler ceci "vérité", vu que le départ fut de dire que la vérité était initiée par le langage. Donc le fœtus, ou l'enfant qui ne parle pas encore a une relation avec le monde qui l'entoure et l'interroge. Questions muettes, faites de placements, d'attitudes, d'expériences internes (si le mot existait je dirai impériences), de corrections, de réactions, etc. En même temps, il sera imprégné par l'organisation sociale de son espèce et ses particularités telle le langage. Mais avant même de savoir parler, il apprendra à décrypter les mécanismes de ce même langage, jusqu'à pouvoir former son palais et autres pour être en capacité de former distinctement les sons qui lui permettront de former des mots et des phrases avec le sens qui est attendu dans le langage. Ce sens, il apprendra aussi à le percevoir, bien avant de le comprendre (il peut utiliser des mots dans le bon contexte sans pour autant vraiment saisir le sens, la valeur ou l'impact de ce qu'il a dit). Il discernera que ce qu'il dit résonne de différentes façons suivant la personne à qui il s'adresse, qu'il peut influencer le cours de certaines choses. Il se rendra compte que ce qu'il perçoit de la réalité n'est pas forcément tout à fait pareil pour un autre. Cependant, l'adulte l'initiera au ...mensonge. Je sais, ça va vous faire réagir que je parle ainsi, mais c'est vraiment ça: l'adulte va lui apprendre comment faire cohabiter son monde avec les impératifs de vie commune: la valeur de la vérité (donc du mensonge) en faisant partie. Il va même devoir différencier la vérité de la réalité: l'une et l'autre ne collant pas forcément. Mais pourquoi ces deux là ne collent pas forcément? Parce lorsqu'il dit ou exprime sa réalité, elle est plus ou moins acceptée et refusée, il doit donc adapter des comportements qui lui semblent codifiés ou en usage autour de lui, pour arriver à un certain confort, un certain équilibre ou bien-être

Vous allez sans doute repenser que je parle de façon "excessivement hostile", alors que la réalité est tout autre. Mais nos réalités se confrontent. Vous ne mentez pas, moi non plus. Pourtant nous disons des choses différentes. Pourtant sont-elles si différentes? N'est-ce pas juste nos façons de s'exprimer qui posent problème? Notre façon d'utiliser le langage? Votre initiation au langage fut différente de la mienne

(Désolée: le chat fut plus rapide que moi, il s'est occupé de l'envoie, je n'ai donc rien relu ni adapté, c'est du brut de brut...)

Le 17/04/2024 à 09:16, chekhina a dit :

Elle va éclairer je pense l’une de mes intuitions fondamentales, peut être erronée, à savoir que notre civilisation est fondée sur le meurtre continu de l’enfant. Je pense même que la sexualité est en grande partie fondée sur ce meurtre. 

Bonjour Chekhina!

Je saute sur l'occasion, car ce n'est pas la première fois que vous mentionner ceci, à savoir le meurtre de l'enfant.

Quand j'ai lu la nouvelle, je me suis dit: c'est fou que cela soit représenté comme une cité utopique, car ej trouve qu'elle est une description assez représentative d'une certaine réalité. Et j'ai l'impression de "comprendre" ce que vous appeler le meurtre de l'enfant. Je le formulerait avec mes mots, mais j'aimerai savoir ceci: qu'est-ce que l'enfant pour vous? Je veux dire quand vous parler de meurtre de l'enfant, j'ai bien compris que ce n'était pas physique, ou pas dans sa forme ultime de donner la mort. Il y a sans doute alors beaucoup de façons de "tuer l'enfant". Alors, pour vous, qu'est-ce qui est tué chez l'enfant?

@Anachel

J'ai lu cette nouvelle aussi. Je n'ai pas vraiment compris le but de cette histoire. Est-ce pour signifier qu'il y a toujours un bouc émissaire et que la stabilité d'une société dépend de celui-ci et de la conscience de celui-ci par tout un chacun? Si c'est le cas qui sont les gens qui partent? A première vue ce sont ceux qui ne peuvent pas accepter l'état de fait des choses et les fuient. Mais peut-être aussi sont-ce ceux qui ne peuvent pas supporter d'être un point par lequel cette réalité passe et perdure. Il est mentionné l'impuissance dans laquelle tout un chacun est placé quand l'idée de changer le sort de cet enfant est étudiée. C'est une contrainte qui n'est pas réelle, mais qui sert à la direction de la nouvelle, pour ancrer un état de fait. Effectivement on peut toujours se retrouver dans une situation où notre impuissance nous condamne à devoir continuer ou à partir (encore que ce ne soit pas toujours possible de partir ou s'échapper).

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

En reprenant ce sujet de la vérité.

Bonjour Loufiat

Je retente aussi, parce que ça me fait bondir! (vers mon clavier bien sûr, hein!)

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

La vérité est un critère de la parole. Témoignages et faux témoignages, promesses, trahisons, etc. : le foyer de la vérité est l'opposition entre vérité et mensonge. Nous retrouvons cette opposition dans toutes les civilisations, à toutes les époques connues, dans tous les grands textes, mythes, etc. Dans notre culture ce critère évolue pour devenir cette idée que nous connaissons, d'une vérité comme objectivité, où vérité et réalité sont confondues, etc. Mais si on recentre sur son foyer originel, c'est l'opposition entre vérité et mensonge qui compte, qui fonde. Et c'est sous cette forme que l'enfant rencontre la vérité. Parce qu'à un moment des adultes vont confronter ses paroles et ses actes. Vont lui reprocher d'avoir menti, etc.

La vérité critère de la parole, je ne remets pas en cause. Bien que je n'eusse pas utilisé ce terme, je veux bien partir avec ce point défini.

Pourtant vous parlez d'une initiation (j'utilise d'autres termes que les vôtre, mais n'hésitez pas à corriger si je fais erreur) de l'enfant par l'adulte parce qu'il va confronter les actes de l'enfant à ses paroles. Donc la vérité est aussi l'adéquation entre un acte et ce qui en est dit par celui qui est auteur de l'acte. Pourtant dans le cas de l'adulte à l'enfant qui forme, qui impressionne (impose une impression, une marque, une direction) celui-ci pour diriger ce qui doit être dit par rapport à son acte, il me semble que c'est justement dans cet acte qu'il y a de grosses erreurs, manquements et méprises de la part de l'adulte.

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

En tirant sur ce fil de la vérité, il me semble qu'on va devoir remonter toute la pelote de la constitution de l'individu psychologique. Non que ce soit ce critère qui crée l'individu. Mais il "va avec". Et tout cela est introduit par la parole. Que se passe-t-il ? L'enfant d'une part est doté d'un nom. Ce simple fait est déjà immense. Mais passons. A partir du moment où l'enfant a un nom, il devient un objet du discours d'autres que lui. Disons, principalement : les adultes. Les adultes constituent une légende de l'enfant, par son nom. Selon l'enfant aime ceci, veut cela, est ainsi. Pour lui au départ, ça ne signifie rien. Mais il va être confronté de plus en plus à cette légende, à mesure qu'il s'éveille. Et surtout, les adultes vont mettre l'enfant dans une situation où ils vont lui supposer des intentions, des projets, et lui demander à la fois, de formuler ces intentions par des paroles, et de conformer ses actes avec ces paroles. C'est alors qu'intervient le critère de la vérité.

C'est osé de ma part de dire ceci particulièrement à vous, mais il me semble que l'enfant a un nom tout d'abord dans une société et non pas pour des adultes. Bien sûr que c'est incarné par l'adulte, mais c'est au-delà de l'adulte en lui-même puisque c'est une conséquence de la société. Bien qu'en l'écrivant je suis persuadée que vous n'aviez pas dit autre chose, alors passons.

Est-ce que vous dites que c'est l'adulte, la société qui initie l'enfant au critère de vérité en le dirigeant et lui imposant des intentions dans son paraître?

Quand il est un nom, l'enfant n'est pas uniquement l'objet d'un discours d'autres, ou bien n'est-il plus que ça? S'il n'est pas que ça, qu'est-il d'autre? (vous pouvez sauter les questions qui vous paraissent hors sujet)

Et si l'adulte arrivait à se rappeler enfant ce qu'il était en dehors des injonctions des adultes pour coller à la légende, se pourrait-il qu'il accompagne l'enfant à grandir différemment de ce qui est fait coutumièrement? Le critère de la vérité ne peut-il apparaître d'une autre façon que par le truchement d'une légende crée par des personnes totalement ignorantes de la réalité?

Je vais essayer de remonter le raisonnement comme je le perçois: des adultes ont une perception de la réalité et ont appris à accorder leur parole à celle-ci. Ces mêmes adultes amènent l'enfant à coller à cette réalité pour introduire en eux le discours qui sera alors à adapter par rapport à la réalité perçue. On est d'accord que la légende est construite avant que l'enfant n'acquiert le discourt, c'est le cas? Ne serait-ce pas un peu osé que de dire que le critère de la vérité est construit sur cet échafaudage quelque peu manipulé? A moins que la vérité ne soit uniquement circonscrites dans la relation sociale, d'ailleurs ce serait pour cela qu'au départ nous avons choisi d'inscrire le critère de vérité dans la parole. Si alors la vérité est un produit de la parole, il faudrait alors admettre qu'il est possible de faire coller son acte à sa parole. Hors nous avons aussi dit qu'il y a introduction d'intentions, de projets, etc. Ces paramètres "perturbent" la facilité de dire la vérité, non? On peut être agités par plusieurs intentions différentes, voire même contradictoires. L'acte peut s'en ressentir et être "raté" ou pas tel qu'on l'avait prévu, sa perception de la réalité peut-être faussée et les apparences complètement contradictoires et biaisées. La vérité prend alors un aspect plus du tout aussi clair que lorsqu'on dit simplement que c'est un critère de la parole et qu'elle doit être en adéquation entre la réalité et ce qu'on en dit.

Pour en revenir à l'enfant qu'on "introduit" dans son personnage, lorsqu'on lui apprend que ce qu'il vient de dessiner est un château et qu'il était censé avoir une intention de château qui dirigeât ses traits pour donner ce résultat, il y a manipulation de la réalité. Est-ce que la vérité est un fruit de cette manipulation verbale?

Je m'excuse parce que j'ai une impression de ne pas avoir réussi à exprimer ce qui me perturbe dans ce qui est signifié, ou peut-être dans ce que je trouve normal de corriger par rapport aux "travers" ébauchés en parlant de ce qu'est la vérité dans le cadre de la parole.

Bonne journée tout de même

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Oui, philosopher.

Donc plus largement s'approprier le sujet en lui donnant du sens.

C'est le tien de sens en l'occurrence qui m'intéresse.

En tant que citoyen, enfant, parent, responsable, dirigeant, patron, salarié...

Quel sens donnes à une sanction donnée ou reçue ?

Y en a t'il des bonnes et des mauvaises ?

Qu'en attends tu en tant que sanctionné et qu'en attends tu en tant que sanctionneur ?

Et plein d'autres réflexions qui t'appartiennent...

Ce qui m'a étonné en premier est le rapport étroit entre sanction et sanctification (sanctionner et sanctifier). La sanction a un très étroit lien avec le sens religieux. Aujourd'hui il est plutôt assimilé à la punition (un terme en étroite relation avec la religion, différent d'avec le religieux).

Il y a une notion particulière qui n'est pas émise comme pour les mot brimade ou punition. Il y a dans ce mot une notion de règle de jeu. Un jeu a des participants qui sont consentants et qui connaissent et acceptent les règles. La sanction fait partie des règles de départ: il est donc prévu en amont une sanction externe décidée et appliquée par les autres joueurs pour le joueur qui s'est montré inapte à se sanctionner lui-même.

Cependant le but est tout de même d'amener l'individu à ne plus avoir besoin d'une autre personne pour se canaliser et intérioriser dans son propre fonctionnement ce qui est en même temps bon pour lui et son environnement (au sens large)

Il y a 23 heures, zenalpha a dit :

Selon vous, la sanction est elle bénéfique ou ne l'est telle que dans certaines circonstances ?

Que recherche t'on par la sanction ?

Pour qui ?

Pourquoi ?

De la philosophie de la sanction.

De quel point de vue en fait? C'est du point de vue philosophique que dit la dernière phrase?

Comment on cerne le cadre philosophique? Parce que la réponse à ces questions sans précision, est forcément:

bénéfique?: oui et non

Que cherche-t-on? L'accomplissement d'une volition

Pour qui: n'importe qui et tout le monde potentiellement

Pourquoi? pour aller à l'encontre de

Cependant, la sanction concerne aussi bien un mouvement de l'un vers l'autre, mais aussi un mouvement de soi à soi-même, non?

Alors, c'est dans quel sens que la question est posée?

Merci

-Pourquoi tant d'hésitation?

-J'ai l'impression d'avoir été invitée à un dîner de cons!

-Mais pourquoi? Tu sais bien que ce n'est pas le cas? En tout cas, je peux t'affirmer que dans mon cas ce n'est pas du tout cette intention que j'ai. J'ai envie de faire ta connaissance, de te rencontrer.

-Pourtant nous nous sommes déjà rencontrés, et de ce fait nous en avons tout deux acquis une certaine connaissance, non?

-Il est vrai que nous nous sommes croisés. Je n'ai pas vraiment eu l'occasion de te rencontrer tout de même.

-Voudrais-tu dire qu'il est alors nécessaire de s'affronter, au moins verbalement, pour parler d'avoir rencontré ou connu une personne, ainsi que graduer cette connaissance par rapport aux qualités et durées de ces rencontres en lices?

-En effet, je dirai qu'il faut un minimum d'échange verbal et de présence physique pour parler de rencontre ou de faire connaissance avec un autre.

-Je pourrais être d'accord avec toi si j'étais sûre que tu ne faisais pas l'amalgame entre échange verbal de toi à moi, et échange verbal de toi au "monde". Il en va de même avec la connaissance. Pour moi, la connaissance est bien plus vaste que ce que tu décris. Celle que tu décris est la dernière étape à oser franchir dans la quête de la connaissance impossible de l'autre. Pourtant cette quête commence bien avant ces affrontements. D'ailleurs je te connais dans une certaine mesure, je l'ai savouré et y goûte parcimonieusement, je m'apprivoise moi-même avec ce qui m'est arrivé de mes sens à ta ton contact. Et je redoute le moment où nous parlerons face à face, car alors j'aurai choisi de te laisser imprimer en moi une marque que je ne peux prévoir, une marque qui se pare de l'effrayant inconnu qui modifie inexorablement ces constructions que je module en continue en moi-même pour équilibrer les forces en jeu. Je le redoute et ne peux m'y soustraire sachant que c'est une étape incontournable. Je redoute et appelle avec élan cet affrontement comme la maturation de mon être entier. Il faut donc qu'on en passe par la connaissance rationnelle, celle qui complétera un peu plus celle que j'ai déjà lovée en secret en moi-même, celle que j'ai manipulé sans la nommer ou la définir mais qui déjà dessine un nouvel équilibre des forces, équilibre qui sous-entend des ouragans de forces dans lesquelles je me suis tenue et restée vivante.

Le 17/02/2024 à 08:44, Blaquière a dit :

La mélisse oui ! Aussi ! Elle aime bien l'ombre je crois. Mais le poivre d'eau je connais pas... Je me souviens pas si je t'avais montré toutes mes plantes sauvages...  la pèbré d'ail (la sarriette) , la rue, la menthe coq (qui sent le chewing-gum à la  chlorophylle), la Sauge sclarée qui sent comme la mangue poivrée... la psoralée... tout ça ?

Oui, tu m'as montré!

La psoralée, je ne vois pas ce que c'est.

C'est chez toi aussi que tu m'avais montré un plan d'arnica que certain nomment le thé des bergers? La sauge sclarée, je me souviens: il lui restait encore sa hampe florale après sa floraison, une menthe aussi.

Chez nous, sauvage, il y a aussi la marjolaine et la guimauve. Le poivre d'eau, c'est une renouée.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Oui ! Tu me fais rire : moi je fais comme ça ! Mais les pauvres... imagine dans quel pays de brumes ils vivent ?

Ils ont la volonté du romarin, nous c'est le romarin qui nous plie à la sienne de volonté. 

Moi, le mien, il a poussé d'avèni ! (tout seul !) du coup à côté j'y ai mis de la farigoulette et du pèbré d'ail... C'est mon coin herbes de Provence du coup !... Le laurier aussi il envahit tout. Y'a que l'estragon qui n'a pas tenu. Pourtant c'est bon, il faut que j'en repique une plante? La menthe elle repart toute seule chaque année dans le jardin... Mais elle change de place tout le temps ! elle se promène !

Ben oui! Chez vous ça pousse tout seul!

Chez moi il y a les plantes d'eau et de fraîcheur, mais le romarin, il a du mal à démarrer. Une fois les trois premières années passées, il paraît qu'il ne craint plus rien, d'ailleurs j'en ai vu des beaux par chez nous.

Chez moi il y a le lierre terrestre, la mélisse, le poivre d'eau, etc. qui poussent tout seuls: ça pousse ça chez vous?

Par contre, chez nous, la menthe aussi pousse toute seule et se promène!

Bonjour DU

Je ne réponds que maintenant, j'espère que tu arrives à suivre vu les temps de latence.

Le 02/02/2024 à 17:29, deja-utilise a dit :

Quel dommage que tu laisses filer ces questions dans ton propre Topic " libre de sujet ", il y avait je pense matière à réflexion, bien que je n'en détienne pas toutes les clefs.

Ce que je peux globalement malgré tout en dire succinctement, c'est que si les humains sont des créatures assez déterminées, dans le sens où les réactions suivent des " lois ", ils n'en demeurent pas moins une bonne partie du temps imprédictibles, en effet il suffit d'être ignorant d'une partie des facteurs d'influence, ou encore de l'ampleur des impacts de petites perturbations du type " un battement d'aile de papillon au Brésil peut déclencher une tornade au texas ". C'est donc le fruit de cette complexité difficilement maîtrisable en entrée/amont que nous pouvons être surpris par les résultats, les comportements résultants ou en sortie/aval. Bien évidemment l'humeur, les émotions et la situation du moment modulent grandement les " outputs " ou le déroulement du phénomène, parfois exhibant un extrême ou l'autre pourtant avec les mêmes algorithmes en jeu, que l'on peut par exemple retrouver dans l'effet de halo et celui d'effet de halo inverse.

Je te remercie de me le rappeler: en effet j'avais justement ouvert ce topic pour permettre de dériver plus ou moins.

Cette parcelle d'inconnu, celle qui nous fait croire à la possibilité d'être des créateurs, me fascine et j'y reviens régulièrement. D'ailleurs d'autres se posent les même questions. Pas plus tard que ce week-end, j'en discutais avec une connaissance. Pour lui nous choisissions nos "chemins". Je lui disais presque l'inverse. Je voulais bien admettre la possibilité que, durant notre vie entière, nous puissions faire exceptionnellement un choix ou deux, mais ne pouvais clairement pas affirmer que nous choisissions régulièrement lors d'événements clés de notre vie. Il parlait d'exemples précis de sa vie pour illustrer ce qu'il disait. Il a une culture un peu différente de la nôtre vu ses origines, et donc sa représentation du monde. Il a un champ lexicale qu'il faudrait traduire dans le nôtre si je voulais redire ce qu'il disait concrètement. Je vais tenter de transcrire ce qu'il voulais signifier.

Il disait: Certains individus ont la capacité de choisir pour eux-même, et d'influencer fortement leur entourage au point de les faire dévier de la détermination qui les dirige. Un peu comme si la rencontre avec un tel individu constituerait en soi un choc suffisant pour dévier ce qui était plus ou moins prédictible.

Ce qu'il disait était acceptable. Je puis admettre la véracité de cette proposition. Cependant, je ne parvenais pas à accorder ceci: celui qui a un tel pouvoir ne peut pas, au moment des faits, réellement choisir, même s'il a une meilleure vision des déterminants qui le dirigent (je ne sais pas si je suis compréhensible?). Car ce qui est imprédictible, lié aux émotions et le cocktail environnemental/situationnel, n'est imprédictible uniquement parce que nous n'avons pas la capacité de percevoir tous les rouages qui sont à l'œuvre et qui éclaireraient inexorablement la détermination de la situation.

Dans son discours, je pensais reconnaître une confusion "sociale". Je m'explique. Là où lui parlait de choix, moi j'entendais une attitude a posteriori d'acceptation des conséquences. Pour le lui exprimer j'ai utilisé ces termes: un choix est le plus souvent vu et analysé avec un regard sur le passé. Il n'est en général pas vécu comme un choix sur le moment, même si on a eu l'impression de devoir décider quelque chose. Par contre, nous parlons de choix lorsque nous nous revivons l'événement en mémoire comme étant un moment clé et qu'il est reconnu comme tel et qu'il implique des conséquences.

Si je dis avoir eu le choix, c'est que je me sens capable d'assumer les conséquences ou, en tout cas que je me présente comme responsable. Si je dis ne pas avoir eu le choix, c'est que je ne peux raisonnablement accepter être responsable de ce qui découle d'un événement. Hors la responsabilité est une attitude face aux autres, donc sociale.

Si je dis avoir fait un bon choix, c'est que je reconnais un événement comme étant la clé (l'élément décisif) de ce qui m'arrive par la suite, jugé favorable à mon équilibre. Mais ce n'est qu'une attitude sociale visant à responsabiliser un auteur par rapport à une situation. Nous sommes chargés par notre entourage et soi-même de la responsabilité d'événements par rapport aux conséquences visibles. Si le choix est mauvais, c'est qu'il nuit à plus ou moins grande importance à l'intégrité de celui qui est reconnu comme auteur et père du choix. S'il est reconnu qu'il n'y avait pas de choix, c'est que nous sommes déchargés socialement de la responsabilité des conséquences. Si nous nous représentions la détermination à laquelle nous sommes soumis, alors il nous serait impossible de désigner un bon ou mauvais choix, il nous serait impossible de désigner un coupable ou un juste. Ceci n'est uniquement possible qu'au sein d'un groupe, parce que dans ce contexte, nous avons des responsabilités et sommes sensés répondre de nos actes tout déterminés soient-ils.

Peut-être aussi est-ce du courage que de vouloir se charger de la responsabilité, tout en se sachant non coupable de ce qui arrive sans pour autant en revendiquer un quelconque orgueil (quand le choix est bon) étant donné la fragilité de la position. Accepter les conséquence et en répondre est une attitude qui seule, à mes yeux, est la représentation de notre incapacité à "voir" les déterminants tout en sachant qu'ils sont, et défier la réalité en exprimant l'intention de devenir acteur et créateur; intention manifestée par l'attitude responsable.

La raison nous inciterait à penser que nous ne sommes coupables de rien, et le courage à revendiquer la responsabilité de nos actes.

Hou la la! J'espère avoir réussi, au moins un peu, à exprimer ce que je voulais et que ça reste compréhensible!

Le 02/02/2024 à 17:29, deja-utilise a dit :

Oui je pense aussi, d'ailleurs il n'est pas impossible, à la volée, de penser que le courage a quelque chose à voir avec le libre-arbitre ou la liberté, où j'estime justement que sa première et la plus évidente manifestation se situe dans le refus ou dans la force de s'empêcher ou de se retenir !

Je rajouterai aussi, qui plus est, que l'influence sociale n'est pas toujours quelque chose qui est très extérieure à nous, comme des éléments de la société génériquement, mais la plupart du temps plus prosaïquement, au contraire, de quelque chose de proximale, à travers nos " proches ", que ce soit la famille, nos amis, les voisins ou les collègues, ce sont certainement eux qui nous influencent le plus directement, par conformisme ou mimétisme ou " synchronisation " ou encore par contagion émotionnelle, ou via l'autorité/légitimité, etc...

C'est un peu tout ce qui fait la beauté de l'humain: l'incarnation de la détermination qui s'ignore, la représentation d'un potentiel par l'ignorance. Même avec toute une vie de recherche en accumulant toutes les connaissances possibles, jamais apparemment nous n'atteindrons un point où la décision nous appartiendrait et serait originelle de la suite. Avoir conscience de ceci et malgré tout se débattre pour qu'il en soit différemment est le seul pouvoir en nos mains: une influence aveugle sur la suite.

D'ailleurs le fait que nous pensons ce qui nous détermine est aussi une détermination, mais aussi le seul moyen de vouloir et tenter d'y remédier. Un peu comme la société qui est intérieure et extérieure à soi: elle est un système qui nous implique, mais nous sommes aussi un élément qui l'implique. L'être humain semble être une rencontre de forces contraires et qu'il est continuellement mis au défi d'y apporter l'équilibre.

Le 02/02/2024 à 17:29, deja-utilise a dit :

Une certaine prise de conscience semble nécessaire effectivement.

L'intelligence sera ici convoquée uniquement pour trouver un moyen de le mettre en application, mais c'est une autre instance psychique qui nous intimera, en notre for intérieur, de déroger à un programme, réflexe ou automatisme inné ou acquis.

Il faudra en passer par l'entendement ou une délibération et donc la Raison.

 

Le " courage " peut conduire à la mort en connaissance de causes, et donc à une forme d'excès, si on en a accepté les conséquences néfastes possibles et même prévisibles au préalable, la témérité fait référence justement à ce manque de discernement par une sorte de naïveté ou d'optimisme béat comme ce fût le cas lors de l'envoi des soldats pour la première Guerre Mondiale - d'où l'expression " partir la fleur au fusil ", du moins avant l'enlisement du conflit ou même des premières hostilités morbides, et une reconnexion brutale à la réalité. 

Ai-je bien compris ce que tu as écrit: l'intelligence, tu la vois comme une instance psychique au même titre que la raison? Tu n'engobes pas la raison dans l'intelligence?

Le 02/02/2024 à 17:29, deja-utilise a dit :

Il est quand même intéressant de noter je trouve, que la plupart du temps, les Hommes se mettent assez facilement d'accord sur ce qui est bien de faire s'agissant des autres, donc dans une perspective collective/sociale, mais que s'agissant de soi, il en aille très différemment, autrement dit, on attend d'autrui qu'il fasse preuve de grandeur sociale consensuelle, pendant que nous optons, chacun, pour nos propres penchants et intérêts peu ou prou égoïstes si l'occasion se présente, et d'autant plus si il y a peu de chances d'un jugement moral des autres quelle qu'en soit la cause/raison: de ne pas se faire prendre ou identifier, tolérance tacite/traditionnelle, etc... Sera donc perçu comme sage celui qui répond à ce dictat à vocation/terminaison sociale mais pas celui qui vise sa propre satisfaction quand bien même il ne nuit à personne...

Il est aussi intéressant de noter que les sociétés évoluent, mais que l'humain semble très très peu évoluer. La confusion entre les deux est quasi systématique: on amalgame l'évolution humaine à l'évolution des sociétés et leurs lois. Mais l'humain, en quoi évolue-t-il?

Quand nous formons une groupe ou discourrons en groupe, qu'est-ce qui est à l'œuvre? N'est-ce pas l'expression d'une intention qui essaye de se réaliser? Alors nous agissons et parlons tous en témoin sensible, et nous convoquons l'incarnation de cette intention. Mais nous ne sommes pas tous "sage", tout le temps et pour tout, alors les forces contradictoires en nous s'expriment dans les sociétés que nous construisons.

Si nous sommes si clairvoyant des autres, pourquoi ne pas se servir de cette capacité pour s'améliorer? En général on me dit qu'il ne faut pas dire ce qu'on pense pour éviter les conflits. Quant à moi j'ai bien envie de mettre des tartes et des claques autant physiques que verbales. Cependant je me restreins parce que je n'ai pas envie d'assumer des morts... ni d'en faire partie. Parce que même si je sens l'utilité d'entendre ce que les autres voient de moi-même, je ne peux affirmer que je serai suffisamment aguerrie pour entendre, supporter et corriger le tir! Et j'imagine bien qu'on est tous avec cette peur au ventre, d'où les discours à n'en plus finir qui décrit comment on doit se comporter socialement, ce qui est autant une prison qu'un garde-fou.

Le 04/02/2024 à 16:42, Loufiat a dit :

Le courage force l'admiration. Ca ne veut pas dire que vous renoncez à vous montrer courageuse, que d'admirer un comportement paraissant courageux (même éventuellement aux yeux de son auteur, surpris par son propre comportement). Il se passe quelque-chose en nous de précieux et d'étonnant chaque fois qu'un être se dépasse sous nos yeux. A la fois ça met en évidence les limites qui s'imposent à nous ou que nous nous imposons, et le fait que ces limites sont des bornes qui peuvent être dépassées, sans que ça signifie toujours, tout le temps.

Je crois que nous faisons fausse route quand nous cherchons une sorte d'essence du courage. Soit pour dire que ça n'existe pas, soit pour dire que c'est ceci ou cela. Il faut accepter la fluctuation du sens, qu'il puisse nous surprendre, qu'il soit comme l'acte courageux, une possibilité arrivée à son point d'incandescence, à la factualité (ou pas, la plupart du temps). C'est là que nous avons à vivre et non dans les méthodes.

Mon petit papa me disait toujours: "Apprends la technique, puis tord-lui le cou" Il faut apprendre la méthode pour pouvoir lui tordre le cou. Mais ce n'est que mot, n'est-ce pas? Concrètement qu'est-ce que ça signifie? Le courage n'est rien en soi. Il n'est que parce qu'une nécessité de nommer s'impose et le mot existe. Si tout est illusion, que reste-t-il, car l'illusion est le signe de quelque chose? Le courage est le signe d'une manifestation. J'interroge cette manifestation, ainsi que les remous qu'elle engendre.

Le 29/01/2024 à 09:55, chekhina a dit :

J'ai pensé que je ne parviendrais pas à vous répondre comme je le désirais. Que, entrainée par une "gravité" propre à la manière de philosopher ici, je ne pourrais que céder à cette inclination.

Je peux me dégager de cet entrainement en imaginant une autre scène. Nous ne serions pas là, séparées par un medium, mais nous serions face à face, par exemple dans un café, nous partagerions une même table.

Comment parlerions nous alors du courage ? Nous philosopherions comme il se doit ? Non. Sans doute vous entrainerais je là où je voudrais aller, je vous parlerais de mon expérience, de mon enfance, je vous dirais : tiens, là, je me souviens...Je me souviendrais d'une figure parentale, que j'aurais vu agir et qui m'aurais inspirée, suite à quoi j'aurais murmuré : quel courage ! Ma première rencontre avec le courage. Et vous m'auriez répondu de même, peut-être vous aussi un souvenir lointain, et vous vous souviendriez que vous aviez vous-même alors pensé : quel courage...En pensant à une figure d'autorité affective.

Ainsi nous parlerions de nos expériences sensibles, nous échangerions nos sensibilités, nous dirions : mais ce n'est pas pour autant que j'ai trouvé que cette autorité fut toujours courageuse ! ou bien encore : mais moi je ne me sens pas courageuse quand les autres me disent que je le suis ! 

Nous partirions pensives, rangeant nos sensibilités dans nos mémoires. Et basta la philosophie classique, nous aurions débattu en toute sincérité, ce qui est une autre façon de philosopher.

Bon, j'ai réussi à vous répondre, j'ai bien pensé que je n'y parviendrais pas.

Merci de cette attention!

Si nous avions été face à face, j'en aurai profité pour essayer de préciser mes questions. Pour ce faire j'aurais essayé de vous parler des exemples précis de ma vie quotidienne qui ont soulevé mon silence faute de réaction adéquate de ma part. Effectivement j'aurai aussi, avec vous, abordé les exemples de nos prédécesseurs ou d'acteurs de scènes où le courage ne faisait aucun doute à nos yeux. Subjectivité, sensibilité, vision du témoin.

Oui, ce n'est pas de la vraie philosophie, mais je n'ai pas été formée dans ce moule et, malgré une assez bonne volonté, je n'arrive pas bien à intégrer les codes qui la ferait reconnaître de nos pairs. Je préfère juste interroger ce qui me malmène, me pose problème et m'empêche de bien dormir, et tant pis si c'était juste une humeur!

Quand je vois un acte de courage, je ne peux empêcher un élan de tout mon être. Je ressens une grande énergie qui me pousse à être de la même trempe, à "communier" de cet état que j'ai pu percevoir. Peut-être que ce qui me désole un peu c'est de ne pas arriver à voir ce même élan naître chez un autre quand il dit voir du courage. Quand il me dit "tu es courageuse" et que je le vois se tourner et se recoucher, alors je ne crois pas à ce qu'il a vu. Je ne peux croire qu'à ce qui me traverse, que ce soit du courage ou l'ignorance.

Le 05/02/2024 à 16:33, Dompteur de mots a dit :

Si on zoome sur la période postmoderne, on peut certainement voir la notion de courage se reterritorialiser quelque peu vers le narcissisme social: le courage n'est plus alors d'affronter les dragons de la nature, les obstacles extérieurs mais, par exemple, d'affirmer son identité en dépit des pressions uniformisantes de la société de consommation. C'est dire que l'ennemi s'est intériorisé. Ce faisant, il s'est subjectivisé et la notion de courage devient logiquement plus ambiguë. Parce qu'elle est plus ambiguë, elle ne s'en prête que mieux à l'improvisation jazzante dont je parlais plus haut mais aussi aux récupérations convenues ou encore cyniques.

Je retiens ceci spécifiquement, parce que justement cela me pose question. Qu'est-ce qui fait ce basculement? Je n'ai pas de preuves pour ce que je dis, mais il semblerait que la notion de courage d'antan recèle une attitude socialement souhaitée et reconnue, alors que maintenant (période postmoderne) cette notion courageuse dépend presque entièrement de l'individu et sa subjectivité, sans être définie/reconnue par la société. Est-ce trop raccourcis (trop cru) que de dire que le courage était une valeur sociale, et aujourd'hui une valeur individuelle sans véritable utilité sociale?

D'ailleurs @deja-utilisedans sa façon d'en parler, décrit tout à fait bien cette façon intérieure de percevoir et vivre l'acte courageux. Moi-même quand je perçois un dévoiement de cette valeur à mes yeux, ce n'est qu'à partir de mon propre point de vue car la société ne m'en fournit aucun (ou trop)

L'ennemi intériorisé. Après avoir conquis l'espace extérieur, se pourrait-il que nous découvrions l'immensité intérieur à explorer? Après s'être bien entraîné au massacre de l'ennemi, à sa domination par les armes et la force, quel ennemi affronte-t-on en interne? N'avait-il jamais été qu'interne d'ailleurs cet ennemi projeté sur le visage du protagoniste?

Le 02/02/2024 à 15:41, Cochise 90 a dit :

il faut une terre bien drainée mélanger la terre du trou avec du sable  et pour l'hiver recouvrir d'un voile d'hivernage car s'il est recouvert de neige et qu'il gèle par-dessus là, il trinque.

Merci pour les conseils!

J'ai réitéré l'expérience cette année avec une bouture. J'attends de voir les premières feuilles vertes.

Le 27/01/2024 à 20:13, Dompteur de mots a dit :

"Cet acte est courageux."

Le réflexe qui nous vient à la lecture ou à l'audition d'une telle phrase est d'assumer qu'il s'agit d'une proposition énonciative, c'est-à-dire une proposition qui dit ce qui est. Et c'est normal puisqu'elle en emprunte tous les codes: le sujet, le prédicat, le copule. Parce que nous faisons cette assomption, nous nous donnons tout le loisir d'en questionner les zones d'être. En nous demandant par exemple ce qu'est très précisément le courage, de quelle glande il émane, à partir de quel processus psycho-physiologique on peut le situer.

Mais en fait, cette assomption ne résulte que d'une illusion d'optique qui découle du fait que nous jouons constamment à cache-cache avec nos intentions éthiques. Et d'un certain point de vue, cela est parfaitement compréhensible puisque le propre des intentions éthiques est de tendre vers l'être. Une proposition éthique, c'est une proposition normative, une proposition qui dit ce qui devrait être, qui tente donc d'influer le cours des choses afin de le ramener à ce qu'elle valorise très précisément. Dire de cet acte qu'il est courageux est donc en fait une proposition éthique déguisée. L'on aurait tout aussi bien pu dire "voilà comment tu dois agir", "voilà comment il convient que tu agisses". C'est à la fois une marque de reconnaissance et un défi. C'est comme quand l'on dit à un cancéreux qu'il est courageux, après avoir entendu le récit de ses aventures en chimiothérapie. Bien entendu qu'il n'a fait que ce qu'il n'avait pas le choix de faire, qu'il ne s'est que laisser porter par le manège médical. Mais l'intention éthique derrière consiste à rendre les faits et gestes du cancéreux plus aisés en les augmentant d'une sorte de dignité morale.

Évidemment, pour qu'une proposition éthique sur le courage ait un sens, il faut qu'elle réponde minimalement au schéma sémantique traditionnel du courage, à son contexte d'émergence primitif. Mais justement, il ne s'agit que d'un schéma et non pas d'un cadre rigide. Le langage est jazz, il n'est pas baroque: on lui donne un thème et après, il s'agit d'improviser à l'intérieur du territoire défini par le thème, en essayant de ne pas perdre l'auditeur. Ou alors est-il plutôt devenu jazz ? Il en va peut-être après tout de langage comme de la musique: plus les normes morales sont strictes et plus les formes musicales le sont également.

Après, tout n'est peut-être qu'une question de dosage. À trop jazzer, on perd parfois la force, la densité évocative du thème, comme dans certaines pièces de free jazz qui n'ont ni queue ni tête. On prend alors goût d'écouter une bonne vieille cantate de Jean-Sébastien Bach.

Bonjour Dompteur de mots

Justement, il m'intéresse de percevoir cette proposition éthique déguisée! Qu'est-elle aujourd'hui lorsqu'une telle assertion est prononcée? Qu'est-elle dans mon propre schéma sémantique? Qu'entends-je vraiment, et est-ce raccord avec ce qui est ébauché, contourné lorsque je l'entends dans la bouche d'un autre?

Rechercher la proposition traditionnelle de la notion de courage est un peu comme tenter de rechercher les accords de base pour s'y intégrer. Ensuite il faudra arriver à épouser le rythme swingué et peut-être arriver jusqu'à oser l'interprétation de son ressenti. Mais je suis bien d'accord qu'un retour à un certain cadrage ordonné fait aussi bien plaisir.

Je n'ai pas compris tous vos mots, mais ne m'en voulez pas: je n'ai pas encore toute la souplesse attendue

Bonjour Déjà-Utilisé

Le 26/01/2024 à 12:05, deja-utilise a dit :

On peut certes envisager les choses ainsi, quoique j'ai bien peur que cela ressemble plus à l'élaboration d'un mythe, un peu comme avec J.J. Rousseau et " l'état de nature bonne " de l'Homme avant sa compromission avec la " société ".

Le courage, comme toute autre affection interne peut se révéler à n'importe qui, quelle que soit sa condition d'existence et/ou sa place au sein d'un groupe, personne n'en ayant le monopole, même si des individus seront placés ou se placeront dans un environnement plus propice pour en faire preuve/usage éventuellement, e.g. le pompier ou le mineur de fond versus l'ingénieur en bureau d'étude ou la secrétaire, la différence étant au niveau des " occasions " qui peuvent conduire à l'éprouver. Autrement dit, le nombre d'opportunités n'a trop rien à voir avec le fait de pouvoir ontologiquement en faire preuve potentiellement, de manière latente ou en puissance ! Tout comme n'importe qui peut susceptiblement tomber amoureux, mais que les occasions peuvent être rares, voire même jamais se présenter suivant le mode d'existence, ou tout à l'inverse, apparaitre à tour de bras, ce que les nouvelles générations appellent le poly-amour.

Je suis assez d'accord avec toi.

Mais.... Pourquoi quelqu'un qui aurait moult occasions de tomber amoureux ne tombe pas amoureux, comment quelqu'un qui a plein de revers arrive à garder patience, comment là où la peur est attendue il peut y avoir autre chose?

En fait, ce n'est pas vraiment le sujet, je laisse tomber ces questions

Le 26/01/2024 à 12:05, deja-utilise a dit :

Ça ressemble assez à ce que j'en ai dit antérieurement, je rajouterai que ce " quelque chose " doit être intrinsèque et non extrinsèque pour que l'on puisse l'appeler " courage ", dans le cas contraire, c'est de la contrainte, du forçage, de la stimulation ou de l'incitation par quelqu'un ou quelques autres, bref, c'est une force extérieure à nous-même qui nous pousse à agir, alors que le courage est un combat avec soi-même à partir de ses propres ressources.

Bien sûr, on peut se poser la question, de savoir si par exemple une peur plus grande doit être comprise comme faire preuve de courage face à une situation perçue comme dangereuse en premier lieu, surmonter un obstacle qui nous fait peur présentement à cause ou grâce à un état de terreur plus grand anticipé/envisagé/futur, n'est sans doute pas à considérer comme du courage. Est-ce qu'une autre stimulation interne, peut aussi être interprétée comme tu le fais sceptiquement ? Disons par la curiosité, comme cela semble être pour ton anecdote ? J'aurais tendance à répondre comme toi, par la négative également. Je pense que l'acte de courage vise à dépasser notre état de peur en lui-même, de surpasser notre élan de fuite ou de tétanisation, d'y remédier, non pas tant en terme de finalité ou d'objectif ( je l'ai fait quand même ), mais dans le processus en cours ( il est hors de question que je me laisse mener par le bout du nez par mes réactions animalesques/instinctives ). Car au même titre que si j'y suis enjoint par mon entourage du moment, ce n'est pas le résultat d'y être parvenu en lui-même qui prime pour parler d'acte courageux, mais comment j'y suis arrivé finalement et qu'est-ce que je cherchais réellement à éteindre ou à surmonter: mon état ou l'objectif ?! J'ai du mal à voir pour la curiosité si elle peut être utilisée pour l'un ou pour l'autre ou exclusivement l'un, en revanche je pense que d'arriver à se mettre en colère, par une sorte d'effet d'emballement de nos pensées contraires/antagonistes à la peur, est à ranger dans la manifestation du courage puisque résultant d'un choix, celui de refuser notre condition présente dictée par le sentiment de peur.

Ce sont des pistes de réflexion, ma pensée n'est pas figée sur ces points, je n'ai pas encore tranché définitivement. 

Il y a visiblement plusieurs aspect quant à cette notion de courage. Et j'en vois deux: il y a l'aspect social, et l'aspect intime de soi à soi.

Ici tu abordes de façon très intéressante l'aspect intime. Nous parlons de peur et alors il me semble assez facile de suivre la notion du courage qui est un combat interne où va résulter quelque chose d'inédit, c'est à dire quelque chose qui ne peut être prédit, soit quelque chose qui peut s'inventer en soi malgré tout ce qui visiblement pousserait à des réactions prédéterminées et inscrites dans notre biologie. Je dis ceci, même si j'ai conscience que ce n'est pas tout à fait exact, c'est à dire que ce qui nous détermine est sans aucun doute beaucoup plus immense que la partie visible qu'on peut appréhender. Cependant, il y a des peurs beaucoup plus diffuses, plus piégeuses. Je pense par exemple aux injonctions morales, sociales et autres. Pouvoir s'ériger et faire autrement que ce qui est attendu de soi, peut représenter une peur tétanique pour la quasi totalité des humains. Je ne parle pas de caprices de type "soyez vous-même et laissez parler votre vraie nature", parce que là on est en plein dans la manipulation sociale. Je parle sans doute d'un mélange harmonieux de différentes ingrédients qui fait d'une personne un adulte sobre et responsable. Alors, on touche aussi à l'intime, car les combats internes ne sont sans doute pas visibles. Les combats internes de non laisser-aller, l'arrêt des sentences (je n'aime pas dire l'arrêt du jugement, parce que ça ne peut pas être bon d'arrêter de juger, mais bien d'arrêter de distribuer des sentences), etc. Le courage ici est un peu une capacité à se rebeller, mais peut-être avant tout à voir et ne pas accepter ce qui n'est pas compatible avec l'image méliorative que l'on se fait de soi (ou de l'humain).

Avoir la force (courage?) de ne pas s'écarter de son propre code de conduite, pourrait être perçu comme admirable et optimum. Mais il manquerait pour cela l'intelligence pour modifier ce code si de meilleures options sont découvertes, l'humilité d'en reconnaître les erreurs quand on en rencontre une, etc. Effectivement, le courage seul ne peut pas être enviable s'il n'est pas accompagné d'autre "vertus" qui en baliseraient les excès.

Le 26/01/2024 à 12:05, deja-utilise a dit :

Disons que lorsqu'il est question de morale dans la première action, une fois que l'on se voit soi-même avoir cédé, c'est comme une digue qui lâche, point de retour en arrière, on ne peut effacer ces manquements, il y a une part d'irréversibilité, qui nous pousse alors à baisser les armes, la lutte ayant été manifestement perdue dès la première bataille, il y a comme une capitulation de notre esprit, et pour faire suite et se rasséréner, on a vite fait en suivant d'avoir recours à la rationalisation !

Dans un autre registre, celui de la dissonance cognitive, il a été montré par exemple à des sujets, à qui l'on demandait de lire à haute voix à un public un discours contraire à leur idéologie politique, quand bien même on leur avait dit en amont que cela ne signifiait pas qu'il devait souscrire aux idées dedans, juste de les lire sans partie pris, ils ont été ensuite de leur propre chef conduit à défendre ces mêmes idées pourtant opposées à leur position politique, par le simple fait qu'ils les avaient malgré tout tenues face à d'autres, pourtant sans aucune conviction au moment de la diction, cette dissonance étant insupportable, il fallait rendre compte de nos actes et de nos pensés, et d'une manière ou d'une autre les harmoniser entre eux.

Ho oui, ça c'est terrible. C'est là qu'on s'aperçoit que nos convictions sont très souvent faibles et pas vraiment reliées à quelque chose. C'est là aussi qu'on voit à quel point quand on dit "je" ça fait référence à quelque chose d'assez diffus et pas très palpable!

Le 26/01/2024 à 12:05, deja-utilise a dit :

D'ailleurs la sagesse populaire le sait, puisqu'elle considère souvent que les " vieux " redeviennent des enfants capricieux, bornés et entêtés ! La décrépitude n'est pas que corporelle, elle est aussi intellective.

Pourtant en certains lieux et époques, les vieux étaient considérés comme des sages, ou en tout cas comme des référents pour les jeunes générations. Cela voudrait dire qu'ils avaient cristallisés tout au long de leur vie ce qui, socialement, représentait une référence et une direction humaine honorable, non?

Le 24/01/2024 à 13:52, tison2feu a dit :

(Suite )

Puisque j'ai tenté de remonter à l'essence du courage en tant que valeur guerrière, j'aimerais creuser davantage à partir d'une autre de tes bonnes intuitions, Ambre, portant cette fois-ci sur la question de la recherche d'un "certain équilibre faisant intervenir des contraires".

Depuis Aristote, le courage a été considérée comme un sommet entre deux excès: témérité et lâcheté. Attardons-nous davantage sur cette notion de "témérité", toujours dans un contexte de guerre afin de mieux donner du poids aux mots et découvrir tout ce que ce terme peut recéler d'excès et d'hybris dans le comportement: rage, fureur, furie, acharnement, déchaînement, colère, haine, frénésie, fanatisme, folie, inconscience, barbarie, férocité, brutalité, cruauté, bestialité. L'excès de courage conduit au summum de l'inhumanité, au vice des vices. C'est le faux courage du salopard.

Une façon originale / géniale de pousser beaucoup plus loin le juste milieu aristotélicien consisterait à faire intervenir des contraires, non pas en opposant deux vices (témérité et lâcheté), mais en opposant deux vertus. Quelle peut bien être la vertu opposée et complémentaire du courage ? Puisque nous venons de voir que l'inhumanité est le pire vice dans lequel on peut tomber par excès de courage, nous pouvons déduire aisément que la vertu d'humanité (bonté) est la vertu opposée et complémentaire du courage.

Depuis Platon, nous savions déjà que le courage devait s'ouvrir aux "idées de justice, afin d'éviter que l'âme ne tombe dans une férocité un peu bestiale". Il y avait l'idée qu'un homme possèdant une vertu dans toute sa perfection, en l'occurrence le courage, ne pouvait être admiré que s'il possèdait en même temps une autre vertu permettant d'atteindre un certain équilibre. J'ai tenté, pour ma part, de montrer la nécessité de s'ouvrir aux idées d'humanité, terme pouvant englober plusieurs vertus dont celles de bonté, justice et rectitude.

Tout un travail de réflexion en amont sur la notion de courage, basée sur le raisonnement et intériorisée en soi, est donc nécessaire. Je choisis librement, en amont, de me fixer à grands traits des limites à ne pas franchir (excès par manque ou par défaut). Au moment d'agir, vient s'ajouter un processus de délibération extrêmement rapide, voire fulgurant, associant intelligence de la situation, résolution de risquer (après évaluation ultime de la prise de risque et la prise de précaution, résultant à nouveau d'un choix libre) et émotion de peur.

Pourquoi opposer émotion et raison, étant donné que l'évaluation cognitive joue un rôle déterminant dans le phénomène de l'émotion ? (cf. Traité de Psychologie des émotions, Psycho Sup).

Intéressant!

Pourquoi opposer émotion à raison? Je ne sais pas. Peut-être parce que, petit, on nous apprend à contrôler ses émotions et à raisonner?