Ambre Agorn

Bonsoir @deja-utilise Je vais déroger à mes habitudes et non pas répondre point par point, mais tenter de te retracer le fil de mes pérégrinations intellectuelles. Maintenant je ne sais plus comment la question m'est venue, mais j'ai été curieuse de savoir si le langage prenait naissance dans la rationalité. Non pas la teneur du discours, non pas le ton du langage, mais le mécanisme qui est à l'origine du "vouloir communiquer", donc aussi parler pour l'humain. C'est à dire que pour parler, je suppose qu'il faut à priori une certaine volonté, ou plutôt une nécessité de devoir transmettre quelque chose à un autre individu, car cela dépasse largement la volonté propre, ou notre conscience d'avoir cette volonté. Pour te dire quelque chose, j'utilise le langage, mais si je n'avais pas de langage, j'utiliserai n'importe quel moyen pour arriver à faire parvenir à ton entité ce qui doit être dit, transmis, ce qui doit être communiqué. Il y a donc un mécanisme qui s'enclenche avant que la communication, le parler s'enclenche. Je ne veux pas dire que toute communication est volontaire, car je conçois aussi qu'il y a communication, plus ou moins fluide, calme ou conflictuelle, entre différentes entités psychiques; je vois bien aussi qu'il y a communication non verbale qui est faite sans le concours de notre volonté directe; il y a aussi de la communication entre les animaux, qu'ils soient de la même espèce, ou d'espèces différentes; il y a communication entre les cellules d'un corps biologique, entre les cellules de différents corps biologiques (j'utilise ces termes par facilité, j'espère ne pas le regretter par la suite); etc. "Vouloir" communiquer, ou autrement dit, communiquer, est un mécanisme rationnel, c'est l'aboutissement d'une réflexion, d'un calcul qui a pour objectif d'atteindre un autre pour lui transmettre une quantité d'information. Y a-t-il communication entre l'inconscient et le conscient? Y a-t-il un mécanisme rationnel à l’œuvre dans le subconscient, ou est-ce tout simplement le conscient qui va puiser dans cette étendue comme tout animal viendrait boire à la source? Je suis désolée d'aller vite et de ne pouvoir passer plus de temps là maintenant. J'aurai peut-être plus ample réflexion lorsque l'été sera fini, et, même si le temps aura pas mal passé, j'y reviendrai plus calmement. Que cela ne te freine en rien: je relirai aussi ce qui aura été écrit Salutations

Un coup de blues? Par dépit et dans le creux de la vague il est stupide; avec de l'espoir et plein d'allant il devient intelligent. Quand je pense à cette question, c'est ainsi que mon cœur balance, en mon ignorance.

Donc la métaphysique serait encore l'étude de la matérialité, peut-être dans sa dimension la plus éthérée, mais toujours reliée au matériel, c'est ça? Maintenant que vous avez donné un cadre, celui de la métaphysique, je saisi mieux ce que vous disiez. Ainsi, l'éternité serait en quelque sorte l'espace mental, voire même s'étendant jusqu'à l'intérieur même de notre génétique (la cellule)? Je suppose que le nombre de flèches dans la main a un lien avec la conscience et la qualité de ce qui est créé?

L'expression "chevaucher le temps (ou l'espace)" n'éveille en moi qu'une image poétique qui ne se raccroche à rien de bien concret, mais qui a éveillé ma curiosité. J'essayais de reformuler ce que j'en soupçonnais en vous soumettant une formulation différente avec mes mots. En essayant de concevoir une autre image que celle me venant de l'art d'utiliser les mots de façon poétique (qui s'apparente trop souvent à mon goût à quelque caresse érotique), j'ai cherché comment je pourrai articuler ceci avec un sens qui ne me salirait pas, et qui continuerait à me laisser curieuse d'aller sur ce chemin. Et je me suis faitEn voici la genèse: J'ai eu cette réflexion: les mathématiques ont tout un pan (je ne suis pas assez calée loin de là pour affirmer qu'elles le seraient entièrement) qui n'est soumis en rien à l'évolution du temps, au temps qui passe. Entendez là ceci: la quantité de nombres entiers est infinie, voire éternelle si on la prend à rebours, les constantes sont constantes même face à l'usure du temps, etc. Il y a dans les mathématiques un langage qui ne se soumet pas au temps tel que nous le vivons dans notre chaire: elles ne vieillissent, ni ne meurent. Et, par-dessus tout, elles nous font aussi accéder à une intuition de l'infini et de l'éternel. Et j'en suis venue à me faire cette réflexion: nous vieillissons parce que nous n'arrivons pas à nous soustraire de cette "vision" du temps qui coule, qui fuit et toujours nous soumet à la sauvegarde, nous soumet au "devoir" de transmission car notre temps individuel est compté, et que c'est là, dans notre guerre au temps par la transmission (essentiellement d'un patrimoine génétique physique et intellectuel), que réside notre seule parade à notre incapacité à nous extraire de cette conception du temps qui passe. Me sont venues ces questions: et si nous arrivions à concevoir le temps comme un bain tiède et revigorant (vue que nous sommes des êtres plutôt optimisés lorsque nous n'avons ni trop froid ni trop chaud et que nous utilisons de l'énergie et en produisons), alors notre vie entière en serait bouleversée...même si je ne sais pas encore comment. Et c'est cette impossibilité imaginative qui m'a fait me souvenir de votre "chevauchée du temps": et si ça rejoignait ceci? (mais j'aurai dû adjoindre une interrogation)

Comme si le temps, tel que nous le concevons, n'était que la manifestation de notre incapacité, autant intellectuelle que biologique, à nous concevoir et vivre hors de ce temps coulant. Et si le temps était une chaleur douce et pleine d'énergie, alors la réalité de ce temps serait tout autre, ainsi que son influence, et notre être aussi.

Bonjour DU Je te remercie encore une fois pour les ressources que tu pointes! et... Ca fait un petit moment que je me doute que c'est à cause de ceci: Je pense que ma question n'était pas suffisamment claire et que c'est pourquoi ta réponse passe à côté (même si tes réponses sont intéressantes pour les sujets qu'elles abordent et éclaircissent) A bien y réfléchir, je n'aurai sans doute pas dû poser la question dans la rubrique philosophie, mais sur le moment je trouvais ça à sa place. Ma question concernait le mécanisme qui met en branle la parole, la communication, et non pas la teneur du langage parlé qui lui, effectivement, peut être rationnel, ou non, ou autre! Pour parler, il faut vouloir transmettre quelque chose, quelque soit le contenu, la teneur ou la texture de cette chose. Pour vouloir communiquer, il faut pouvoir concevoir une raison de le faire (nécessité, besoin, désir, etc.), donc parler nécessite d'être équipé d'une raison. @chekhina, je ne dis pas que la parole est rationnelle, mais qu'il faut être doté de raison pour communiquer, et donc parler. et non , je ne connais pas Gödel. Ha! Et @Loufiat disait l'inverse: que la parole n'était pas forcément rationnelle... (j'ai aussi un oncle fou à l'asile, et c'était ma hantise que de devenir folle moi aussi...)

Je ne savais pas trop si une lettre ouverte s'adressait à une personne en particulier mais qu'il était bon d'avoir des témoins. Ou si une lettre ouverte est une forme littéraire. Je prends la pari que ceci s'adresse à moi et que chacun puisse en dire autant! (d'ailleurs, je suivrai la forme prise de lettre) Loufiat Je cherchais justement par quel auteur continuer, vers qui tourner ma curiosité après Durkheim. Comme tu le dis toi-même, j'aurai du mal à trouver le livre dont il est question. Cependant, je trouvais intéressant d'utiliser ce que tu en dis pour continuer mes propres réflexions sur les sujets dont tu partages un peu le contenu extrait du livre. (Castoriadis, je ne me souviens pas que tu m'en aies parlé, mais une autre personne m'en a parlé sans pour autant me le conseiller à la lecture) J'avais en effet parlé de la nécessité, celle qu'on n'interroge pas et qui nous fait agir comme une évidence. Tu sembles montrer qu'il y aurait un lien avec cette nécessité dont je parlais, avec la croyance dont parle Ortega y Gasset? Cette façon de présenter la croyance me rappelle un autre auteur: Carlos Castaneda. Il explique un peu de la même façon ce qu'est une croyance. Il en arrive à la même conclusion que la réalité qui nous fait nous mouvoir au quotidien est comme une histoire raconté en continue et qui se superpose à la réalité, voire même en prend la place. J'ai failli dire "se superpose au réel", mais je ne l'ai pas compris ainsi. C'est à dire que nous apprenons à percevoir une réalité et, pour une question d'énergie du système biologique (j'utilise mes mots), nous rejouons en continue cette réalité pour en faire quelque chose de solide, palpable et avec la force de la conviction. Et je n'ai donc pas utilisé le mot réel parce que je pense que le réel, selon Castaneda, est quelque chose qui n'est pas forcément aussi "solide" que la réalité, une chose qui est malléable et perceptible de différentes façons (que ceux qui ne sont pas d'accord avec ma compréhension de ceci se lèvent et me le fassent savoir!) Si je comprends bien ce dont tu témoignes de ta lecture, alors ces deux auteurs pourraient se rejoindre sur ce qu'est une croyance, et potentiellement, si on continuait le mécanisme de l'idée pour aller plus loin, alors la croyance est quelque chose soumise à l'érosion et au modelage du temps. D'ailleurs tu le dis ensuite: "Mais le flot des choses ne cesse de venir mettre ses croyances en branle et alors il doit à nouveau penser". Ainsi donc c'est en même temps un support tel qu'il nous fait avancer sereinement dans nos actes, ainsi qu'un mouvement suffisamment déstabilisant pour continuellement demander une implication de ses capacités pour y remédier. Hum! En relisant le dernier paragraphe de ta lettre, il me semble que tu opposes un mot "nécessité" à ce que peut être la nature de l'humain. Alors je suppose que nous ne parlions pas de la même nécessité (à moins que tu ne l'utilises d'une façon un peu différente du début). Je parlais d'une nécessité extérieure et qui se rapporte beaucoup plus à l'épuisement des calculs faits pour agir le plus justement une fois que tous les paramètres à notre porté sont étudiés. Au plaisir de te lire plus amplement (j'ai peut-être réussi à trouver ce livre "idées et croyances" de Ortega y Gasset)

Bien le bonjour Deja-utilise Bien que ce ne soit pas tout à fait le sujet, je continue cet à côté qui revient régulièrement dans mes réflexions autant que dans mes préoccupations concrètes quotidiennes. Il faut que j'y fasse plus attention, car ce n'est pas la première fois que je fais ce genre d'oubli! En écoutant un scientifique expliquer comment fut "créé" la seconde, je me suis fait cette réflexion: tous les scientifiques qui ont participé au travers des années et des générations, à l'aboutissement de cette mesure d'espace/temps qu'est la seconde, forment une sorte de groupe qui pourrait éventuellement être étudié tel quel. Effectivement, je suppose qu'ils n'ont sans doute jamais pensé faire partie d'une entité groupale ayant un objectif commun. D'ailleurs avaient-ils seulement la possibilité de percevoir un objectif que serait l'élaboration de la seconde? Peut-être juste un élan commun pour résoudre le problème d'une mesure étalon pour mesurer toutes sortes de constantes. Tous ont œuvré, portés par une nécessité, une idée. Il en est de même pour ceux qui muèrent l'idée que nous étions le centre du monde en celle où nous serions un grain de sable dans l'univers. Ils ont eu à se battre, ils ont eu des contradicteurs et de grosses lacunes à aplanir. Cependant l'idée à évoluée et s'est imposée. Tout ça pour dire quoi? Celui qui étudie un groupe de personnes sans que ce dit groupe n'a pas en tête le fait de faire partie intégrante d'un groupe n'a visiblement pas les mêmes attitudes et réactions que ceux qui savent faire partie d'un groupe. Vouloir trouver une identité, un groupe auquel appartenir, un groupe à identifier comme étant le sien, etc. n'est-ce pas tout d'abord répondre à un besoin de justifier une certaine tendance à éliminer la concurrence? Un groupe qui s'ignore semble plus efficace à suivre un but parce qu'il ne perd pas d'énergie à vouloir conserver l'intégrité de ce groupe. Tu ne trouves pas? Cette expérience illustre bien la tendance d'un groupe face à un autre. D'ailleurs tout est fait pour que les groupes soient effectivement un groupe, comme si on avait pris soin de créer l'identité du groupe se nourrissant de chaque membre du groupe. Je suppose que tout aurait été différent si des membres avaient été rajoutés au groupe de départ. différent aussi si on avait présenté à un groupe une quantité de personnes n'étant pas soumis à une autre entité groupale, etc. Je n'ai pas de problème avec l'expérience: elle illustre des choses intéressantes et qu'effectivement on peut facilement observer dans n'importe quelle situation comme celle d'un jeu, d'une compétition ou autre. Cependant j'aimerai voir s'il y a des expériences faites sur des personnes œuvrant dans un sens ou vers le même but, mais qui n'a pas l'idée de former une entité supra-individuelle (ça se dit ça?), de former un groupe. Faire oublier l'idée même du groupe? Sur quoi est appuyé l'observation qu'une communauté se maintient lorsque le nombre de ses membres ne dépasse pas les 150 individus (j'avais entendus 100 individus pour ma part)? Est-ce que cette limite est atteinte à cause des ressources présentes? Limites de notre capacité à bien connaître chaque membre ou d'avoir des interactions suffisantes et équilibrées avec chacun des membres? Limites géographiques? Pour ce qui est du sujet de ce fil, je crois que j'ai mis un point final (pour l'instant en tout cas) à mon questionnement: visiblement le langage, la communication concerne uniquement un mécanisme rationnel. Je te remercie pour tous les liens que tu m'as montrés! Cordialement Ambre

Bonjour Neopilina Je n'ai sans doute pas tout compris, mais il s'avère que le langage a pour but la communication, et la communication est visiblement uniquement rationnelle, qu'elle soit humaine ou animale. J'avais des réticences et des espoirs à caresser qu'il y ait une forme de communication ou de langage quelque peu secret ou artistique, ou profond ou encore incompréhensible, qui ne serait pas engagé dans les rouages de la raison. Cependant, à force de chercher, il s'avère que je ne trouve rien qui aille dans ce sens et, au contraire, que toute communication se fait avec le concours de la raison.

Bien le bonjour @Crom- Il me semble que vous faites quelques erreurs d'interprétation. Je mettais en garde pour se préserver de l'amertume qui conduisait à la solitude. Je ne remettais pas du tout en question le fait que la solitude puisse venir aussi du fait de "penser par soi-même". C'est à dire que la solitude, ou le sentiment de solitude, peut survenir pour bien des raisons. Le fait d'être seul, de croire être seul, n'est pas le signe immanquable d'une autonomie réflexive. Ainsi ce n'est pas la solitude qui est source d'amertume et de ressentiment (même si elle peut l'être), mais l'amertume qui dirige vers une solitude stérile. La solitude est pour moi un doux air frais revigorant, mais c'est une solitude vécue, explorée, en quelque sorte voulue, et non pas subie par erreur de stratégie et source d'inconfort. Cela dit, vous avez raison: je ne pense pas vraiment par moi-même. J'explore juste ce qui est à ma portée, en tout cas j'en ai l'impression.

Bonjour @Crom- J'ai la désagréable impression de partager, en partie, ce que vous dites. C'est pourquoi je m'y arrête autant pour me critiquer que vous critiquer (tout en gardant de vue que, pour moi, la critique doit être constructive) Pour avoir fait la même erreur, je souligne qu'il ne faudrait pas mélanger l'effet qu'a le groupe sur chacun individuellement, et l'individu pris en particulier. Je trouve que tout le monde pense et parle beaucoup. Ce que vous dénoncez semble plutôt être la pensée qui se lisse et à tendance à s'uniformiser dès que nous sommes indécis et que nous nous plions, à n'importe quel prix, sous le vent qui nous emporte à ce moment. Cette pensée uniformisée a un coût, et c'est ce coût qui la rend si présente et tenace: elle engage et enchaîne bien au-delà de la volonté personnelle. Il est effectivement très peu répandu et peu probable que quelqu'un se rende compte à quel point il signe de contrats tacites qui l'esclavagisent et le vampirisent. Il est rare aussi que ces personnes-là sachent comment s'en sortir, ou même le veuillent. Et celles qui s'en sortent savent que c'est un combat permanent et que rien n'est gagné à coup sûr. Elles se rendent compte aussi que tout ne peut et ne doit être brisé, car alors il est visible que la sagesse se cache dans beaucoup d'aspects, surtout ceux qui sont les plus déstabilisants. Je suis sans doute assez obscures dans mes propos et je m'en excuse: je ne tiens pas vraiment à faire l'étalage de l'entièreté de ma pensée si je ne sens pas vraiment un grand engagement personnel autre qu'en paroles. Cela dit, j'aurais aimé que quelqu'un me mette en garde quand cela m'est arrivée, alors je me permets de rajouter: méfiez-vous de l'amertume. Elle glisse immanquablement vers le désespoir, le mépris, le rejet aveugle de l'autre, la misanthropie et la tristesse. La solitude qui survient alors n'est que l'exploration de sa propre désolation, de ses propres incapacités et non pas le signe que l'on peut penser par soi-même. Ce n'est qu'un piège sur le chemin de celui qui tente de s'émanciper (ou s'individualiser comme vous dites), mais qui risque de retomber bien plus bas s'il y reste coincé sans arriver à passer l'étape.

Bonjour Déjà-utilisé Tu es une mine d'or pour tout ce qui est de l'information! Je te remercie. J'ai lu presque tous les liens que tu as partagé, mis à part le livre de Moscovici... que j'aurai vraiment de mal à me procurer (sans pour autant désespérer) Oui, je suis contente que tu aies ratissé large. Tu avais écris un truc qui a fait "tilt" dans ma tête, mais j'aurais été en peine de formuler précisément une question particulière. Effectivement, certains groupes ne semblent pas développer d'aversion, de concurrence, ou de dévalorisation de l'exogroupe pour être épanoui, comme dans une famille. Cependant est-ce qu'on peut étudier un groupe et la représentation que s'en font les membres, s'ils n'ont pas vraiment conscience ou ne vivent pas vraiment cette unité comme étant un groupe? Ce que je veux dire c'est: peut-on parler du "groupe enfant" et du "groupe parent" si chacun ne se sent pas inclus dans un groupe? Même si, extérieurement, on peut parler de groupe, s'il n'y a pas de réalité de groupe pour ceux qui le composent, alors peut-on parler de groupe et en observer les réactions en tant que tel? Si j'observe ma famille lorsque j'étais enfant, je n'ai jamais eu en tête l'idée que nous formions une entité, un groupe, mais le mot famille englobait la totalité de sa réalité, soit (dans mon cas particulier) une grande bande d'enfants sous l'égide et direction d'un père et d'une mère. Je n'ai jamais été consciente que l'"extérieur" à cette famille pouvait être l'extérieur ou qu'il représentât un danger pour la structure de mon nid de sécurité. Par contre, plus tard, j'ai pu observer cette obsession chez des enfants que de vouloir protéger la structure même de cette entité fragile d'un père et d'une mère et des enfants. Ceux-là ont la conscience d'une structure et perçoivent des éléments internes potentiellement fragilisants, ainsi que les différents interlocuteurs ou acteurs externes comme devant être classés en fonction de leur utilité ou de leur dangerosité pour cette structure familiale. Mais on n'est toujours pas dans la concurrence avec d'autres familles, ou de dévalorisation d'autres pour être valorisé. J'imagine que cela se développerait et se percevrait si le contexte s'y prêtait. Agir sur le contexte pourrait sans doute diminuer la compétition, la dévalorisation de l'autre/des autres, la discrimination et autre. Agir sur le contexte sous-entend d'avoir connaissance du problème et de savoir comment procéder en vue d'arriver à la solution perçue. Or (ha! Enfin je le place correctement grâce à toi!) trouver le moyen d'agir justement est, pour moi, la chose la plus difficile. Voir les problèmes, percevoir ce qui pourrait être à viser en terme de situation améliorée, sans avoir la capacité d'y faire quelque chose. De toute façon ce qu'il faut c'est diminuer la distance qui se crée soit en stoppant ce qui la favorise, soit en agissant en vue du rapprochement. Il y a aussi un paramètre que je trouve extrêmement difficile à faire avec: c'est la "lourdeur" du groupe. Pour faire entendre quelque chose au sein d'un groupe on est confronté à une sorte d'inaction, de mélasse qui gène et freine toute décision ou modification. Enfin, tout ceci est hors sujet. Je continuerai à potasser le sujet dans mon coin, et on verra pour la suite!

Bonjour DU Tu t'adresses à quelqu'un d'autre, mais j'aimerai (même si on sort du sujet) plus de détails sur ceci particulièrement, ou une référence vers laquelle me tourner. Je te remercie.

La nostalgie est une force, et non pas un sentiment gluant et visqueux. La nostalgie serait comme la marque de la réconciliation entre le passé et le présent, ou son intégration.

Bonjour Crom- (Crom comme dans Cro-magnon, ou comme dans l'univers de R.E.Howard?) Oui, effectivement, je pense aussi à la psychanalyse. Justement. Que fait la psychanalyse sinon d'aider à la communication entre le conscient et l'inconscient (et autres entités ou couches psychiques) ... par la parole? Vous avez raison de dire qu'une bonne partie de tous nos actes, pensées, gestes sont pilotés de façon inconsciente ou subconsciente (ou préconsciente, etc.). Pourtant je peux retracer une constante: la communication entre ces couches ou entités psychiques se fait au fur et à mesure de la formation du cerveau: il n'y a pas la même communication pour un bébé que pour un enfant de 2 ans, 5 ans, 10 ou 20 ans, etc. L'exploration de son monde intérieur requiert un travail important de "mise en mot" (qui se transforme en mise en image pour une question de rapidité et d'efficacité). L'exploration du conscient des autres couches ou entités psychiques se fait uniquement s'il on est apte à mettre des mots sur ce qui est découvert. En retour, l'écoute de ces autres couches psychiques (toujours dans le dialogue intérieur, ou dans le cadre de la psychanalyse), ne peut se faire que si la communication est établie, c'est à dire qu'il y a en place un encodage, un langage spécifique, pour la communication, c'est à dire autant pour l'émission que pour la réception (autant pour celui qui parle que pour celui qui écoute). Pour ce qui est du mimétisme, je ne serai pas aussi catégorique que vous: cette spécificité d'adaptation est vraiment très utile pour l'apprentissage, et nous apprenons à tout âge. Etant assez curieuse, j'aime apprendre autant intellectuellement que physiquement. Il y a même certaines choses dont je démarre l'apprentissage en même temps que mes enfants. Aussi j'ai pu constater qu'il est plus facile d'apprendre quand on est jeune, et que l'entretient de cette capacité est importante. Pourquoi les adultes on plus de mal que les enfants à apprendre? Je dirai que c'est parce que plus on avance en âge, plus les routines s'installent et moins il n'y a de place pour la spontanéité, la création et l'adaptation. On pourrait utiliser d'autres mots et dire: plus on vieilli et plus il est difficile d'introduire dans un système en place de nouvelles façons de voir ou de faire. Aussi, si les neurones-miroirs qui permettent ou favorisent le mimétisme font partie des capacités d'apprentissage, je crois qu'il est bon de les conserver et les entretenir pour continuer à profiter de cette faculté. Je pense avoirune idée de ce que vous vouliez dire: le mimétisme automatique qui favorise l'effet de masse et qui semble supprimer toute parcelle d'intelligence individuelle au sein d'un groupe, n'est pas une capacité qu'il faudrait entretenir, voire même quelque chose dont il faudrait s'affranchir pour ouvrir les yeux sur la réalité des choses et éviter de se faire manipuler. C'est ça? Pour en venir aux biais cognitifs, je pense que c'est un système de préservation ancrée en nous depuis bien longtemps et qui fait partie de notre stratégie de sauvegarde. Autrement dit, ce sont grâce à eux, entre autres bien sûr, que nous survivons et prospérons, c'est à dire aussi ... que nous nous entretuons et nous faisons la guerre! Cependant je suis totalement en accord avec vous que ce sont des points qu'un humain devrait combattre tout au long de sa vie pour les diminuer autant que faire se peut, car peut-être que, comme moi, vous pensez que nous pouvons vivre d'une autre façon que celle qui semble inscrite dans la nature: manger et être mangé. Je crois que connaître les pièges des biais cognitifs ne nous met pas à l’abri d'y être soumis par inattention ou par habitude, et qu'il n'est pas facile de s'en apercevoir.

Oui, j'imagine bien que les débuts du langage furent surtout pratiquets et concrets. Cependant il a bien fallut imaginer qu'un mot pouvait concentrer l'expérience personnelle et la transporter pour atteindre l'autre et ainsi créer une expérience commune. L'abstraction était peut-être là dès le départ, même si elle ne s'exprimait pas en concepts, mais par le fait même de parler. J'aime particulièrement ceci!: Il n'y a rien qui ne puisse être dit en quelque langue que ce soit. Le dit n'étant pas un rendu parfaitement explicite. Effectivement, s'il n'y a pas de lien direct entre richesse lexicale et richesse de pensée, comment la pensée s'exprime à soi-même, rend compte à elle-même, se conscientise, sinon par le langage? Ce que je trouve fou, c'est que le langage fonctionne aussi de façon inconsciente et qu'il est pourtant si difficile d'atteindre une expression suffisante pour même rendre compte de sa partie consciente!

J'ai appris à mes dépends qu'il ne faut pas confondre être rationnel et faire des erreur de raison. Je m'explique. Tout humain est rationnel (à part ceux qui ont éventuellement des handicaps mentaux). Il peut penser et parler rationnellement. Cependant il fait des erreurs de rationalisation. C'est à dire qu'il est incorrect de dire que peu de personnes pensent et parlent rationnellement, il est plus correct de dire que peu de personne pensent et parlent sans erreur de raisonnement. Même si j'ai l'impression de bien saisir ce que vous dites, je ne veux pas vous suivre parce que cela mènerait à une façon de parler qui est trop flou pour mener quelque part: trop abstrait ou subjectif (?) Le mimétisme est une méthode d'apprentissage utilisé par tout être vivant: pourquoi alors s'en affranchir? Je ne remets pas en question le postulat qu'il faille s'en affranchir, il m'intéresse que vous exprimiez le pourquoi de son affranchissement. Le biais cognitif est une façon parmi d'autres, d'épargner notre énergie. L'épargne d'énergie est refrain naturel. Même si je suis tout à fait partisane de ce que vous dites ici, il m'intéresserait de lire les raisons qui vous font parvenir à ce résultat d'éviter les biais cognitifs.

C'est ce qui revient à circonscrire le langage parlé à la seule rationalisation. Tout ce que le robot peut intégrer du langage ne pourra être restitué quand dans le cadre dans lequel il lui a été fourni. Effectivement dans notre hyper rationalisé et fonctionnel, le robot a une grande place à cause de la façon dont nous utilisons et favorisons nos propres capacité. Cependant le langage ne forme pas le robot: il est formé pour répéter. Il ne sera jamais embarrassé pour dire, car il ne fera que piocher dans ce qui lui a été fourni: plus sa base de données sera fournie et plus il sera précis. La différence fondamentale d'avec l'humain, c'est qu'il ne peut pas encore faire le tour de "sa base de données", ses ressources sont illimitées et ne sont pas concentrées seulement dans le langage parlé.

Bonjour Wave1 Ca fait un peu psychologie de base! Il y a une sacrée différence entre "il faut faire ceci ou cela" et une incapacité à le faire! Ce que vous dites me semble un peu bateau et non pertinent pour le sujet

Bonjour @deja-utilise J'avais bien conscience que le sujet que j'aborde serait sans réponse aussi précise qu'un oui ou un non. J'ai pour intention de tester avec vos esprits (lecteur et intervenants) une idée: le langage parlé est uniquement rationnel. J'arrive bien à circonscrire une plus grande partie de celui-ci dans les fonctions rationnelles de notre psyché, mais par des effets de préférences personnelles (surement incongru pour une réflexion structurée, mais bien présent lors de l'élaboration de certaines hypothèses!), je l'espérais pas uniquement rationnel. Oui, mais s'il était uniquement rationnel? Et voilà tout un monde remis en question. Le lien entre pensée et langage me paraît évident, et oui, j'entends par penser tout activité psychique et cérébrale, même non consciente ou volontaire. Je pense que notre cerveau est structuré spécifiquement (comparé à d'autres espèces) par le langage parlé. Le langage est donc en quelque sorte un des ingrédients clés qui fait de nous ce que nous sommes (cf. les expériences du langage sur les bébés). Notre cerveau est structuré par la raison, sans pour autant en être sa seule origine structurelle. Tu dis: le langage parlé n'est là que pour faire transiter bon an mal an ces produits de l'esprit d'un ciboulot à un autre, mais je suis étonnée que le langage parlé, s'il façonne notre structure cérébrale, comment ne peut-elle pas rendre un peu plus fidèlement à une tierce personne la teneur de ses pensées? C'est là que mon hypothèse est mise à mal: le langage parlé a un pouvoir certain, mais est limité dans la réalité, alors qu'il ne semble pas limité quand nous pensons pour nous-même. !le langage parlé est comme une amorce engendrant une séries d'effets autant sur notre façon de penser que d'agir, parler ou se mouvoir. Un peu comme s'il était un fil: on peut coudre, tricoter, crocheter, tisser, feutrer, décorer, se retrouver dans un labyrinthe, lier, lacer, tracter et autre, mais c'est toujours du fil. L'étendue de son utilisation peut être explorée et ses limites repoussées, mais pour le moment il ne peut nourrir: certaines choses ne peut être faites avec un fil. Le langage peut être exploré, ses limites repoussées toujours plus loin, mais il restera toujours limité. Cependant, même limité par le langage parlé, il semble qu'il continue d'être utilisé en tant que langage pensé, et il est alors décuplé et ses limites invisibles. Ce langage de la pensée, quel est-il? Il a sans doute été lui aussi structuré par le langage parlé entendu, mais alors son application "interne" semble infiniment plus puissante et pleine de potentiels inexplorés. L'expression de notre rationalité semble assez facile, même si cela peut être long à en rendre compte pour un autre ciboulot, mais il me semble que l'expression de la raison est contenue et explorée facilement par le langage parlé. A force de triturer la chose, je me demande si le langage parlé n'est pas uniquement circonscrit dans la raison et qu'il y a un autre langage de la pensée. Mais quel est ce langage visiblement lui aussi façonné par le langage parlé, vue que c'est celui que nous entendons depuis que nos oreilles entendent? Bien que...il me vient une idée: avant le façonnage de l'oreille dans l'utérus, le fœtus est sans aucun doute en "contact" avec son environnement, et comment sinon par les "ondes". Serait-ce une piste?

Je pense le sujet en relation avec les neuro-sciences, cependant il m'intéresse d'explorer cette question en parallèle de la science et de la philosophie. Je n'ai pas une idée vraiment très précise de ce qu'est la philosophie, mais je pense en avoir une certaine intuition (je suis ouverte à toute modification de cette intuition....j'espère!) J'ai dans l'idée que le langage courant que nous parlons dans plus de 90% du temps est un langage tout rationnel, d'autant plus à notre époque où l'hyper-rationalisation prime sur presque tous les aspects de notre vie. Cependant, je n'arrive pas à totalement tout circonscrire du langage dans cette fonction du cerveau. La difficulté de l'expression verbale me fait penser qu'il y a une grande partie de notre intériorité qui ne peut passer par les mots, j'ai donc imaginé que les mots sont une expression rationnelle et qu'ils n'ont pas suffisamment de pouvoir pour rendre compte de la totalité de la vie interne (sensation, sentiment, exploration, expérimentation, etc.) J'ai longtemps pensé que je pensais en image tellement la pensée peut aller des milliers de fois plus vite que le langage parlé, et n'utilise pas forcément la structure linéaire du langage, mais plutôt en arborescence, ou comme le voyage de l'eau sous différentes états et moyens. Mais je me suis aperçue que les images de la pensée étaient formées des mots qui ont structurés notre cerveau. D'ailleurs il est très difficile de penser différemment de la façon dont nous avons été formé à la pensée (culture sociale, familiale, scolaire, etc.). Cependant il est possible de s'en affranchir, c'est qu'il y a un "langage" du cerveau qui peut s'extraire de la formation culturelle: a-t-il un autre langage qui le lui permette? Il y a donc un certain langage qui transite, qui est utilisé, par la totalité du cerveau, ou du moins dans d'autres fonctionnalités du cerveau (excuser les mauvaises utilisations des termes: je m'y perds un peu), telles l'intuition, l'imagination, etc. Je ne ferai pas l'erreur de disséquer le cerveau en voulant mettre les différentes fonctionnalités bien séparées des autres. Car, même en parlant, je vois très bien qu'il y a en marche plusieurs "niveaux" de communication, de langage, en plus de celui du parlé il y a celui du corps, celui de la mémoire des autres et de soi, etc. Ainsi, dans le déroulement des pensées, il y a aussi intervention de la rationalité, même si elle y est avec différentes intensités comme les autres différents modes de la pensée. Il y a plusieurs questions qui restent en suspend: le langage pensé est-il si différent de celui avec lequel on parle, même s'il paraît beaucoup plus complexe, complet et puissant? Ou est-ce que le langage parlé est issu exclusivement de nos facultés rationnelles et est limité par celles-ci? La philosophie serait-elle un moyen d'utiliser le langage pour ébaucher ce qui n'est pas dicible, ou est-elle totalement rationnelle? Bonne journée à tous!

@Loufiat Je vous remercie d'avoir pris du temps pour répondre. Je me suis aperçue trop tard que ce que je vous avais répondu portait à confusion. En effet ce n'est pas votre intervention qui m'a coupé l'herbe sous le pied, mais celles d'autres. Qu'importe. Vous avez laissé entendre que j'avais à peu près cerné la veine de ce que vous disiez, c'était ce que je recherchais: juste vous comprendre. Je vous remercie encore et vous souhaite une bonne journée

Je n'ai plus autant de verve tout d'un coup!

Bonjour Zenalpha Je suis d'accord que vous soyez en désaccord! Je réfléchis tout haut (ou plutôt en écrivant) et je suis totalement inculte. Je sais très bien avant de publier que je peux être humilier en bonne et due forme par ceux qui verront gros comme une maison que je me suis mis le doigt dans l’œil. !je prends ce risque même si j'ai de plus en plus de mal. Je suis d'accord qu'il n'y a pas une vérité en soi par soi, il n'y aurait pas une vérité de la théière pas plus qu'il n'y aurait une vérité de la Terre dans l'univers (je vous cite en italique: j'aime bien parfois l'italique!) On confond bien souvent réalité et vérité, je vous l'accorde, d'ailleurs ça fait plusieurs fois que @Loufiat l'a précisé, il me semble, et que j'ai ceci en tête quand j'écris. Cependant, je ne suis pas à l’abri d'une erreur effectivement. Cependant j'ai bien intégré dans mon vocabulaire la différence entre réalité et vérité. (Je vous cite encore:) "Il n'y a pas non plus une vérité de l'intention qui ferait finalement une vérité à géométrie variable selon les intentions des uns ou des autres" Ha oui, je suis encore d'accord avec vous! Mais je ne crois pas avoir dit ce genre de chose, non? Ou alors j'ai encore du soucis à me faire concernant mon expression! Je crois que j'ai juste souligné qu'on dit "dire la vérité", ou mentir, quand il y a volonté, ou non, de tromper sur l'intention. Je ne maîtrise pas du tout la géométrie variable, alors je n'en aurai pas parlé. (Je vous cite) Il n'y a pas davantage un verbe qui serait anterieur à une réalité un peu comme si "et la lumière fût" créerait la réalité à l'image de notre intention, cette réalité devenant différente de l'un à l'autre selon l'intention de l'un ou de l'autre... Il faudrait que je vous explique ce que j'ai voulu dire alors! J'ai remarqué que nommer quelque chose a tendance à lui donner plus d'importance à nos yeux. Comme si je voyais pour la première fois le tilleul devant ma porte parce que quelqu'un m'avait dit que c'était un tilleul et qu'on pouvait consommer son feuillage, que son bois était utilisé pour faire de la farine pendant la guerre, etc. Avant c'était un arbre pour moi. Un arbre qui sentait bon quand il fleurit. Et puis avec l'arrivée de ces particularités, cet arbre devenait un peu plus précis, mai sjuste un peu plus précis dans un certain contexte, dans un certain système. Car j'ai d'autres systèmes qui me font connaître l'arbre très précisément, peut-être même plus précisément encore. J'ai juste enrichi ma relation avec l'arbre avec l'arrivée d'un nouveau système. J eme trompe visiblement vu ce que vous en dites. J'avais juste exprimé ce qu'il m'avait semblé observer: les paysans ne nomment plus leurs animaux, parce que nommer donne un nouveau statut à la chose nommée. Je ne dis pas qu'elle est différente d'avant, mais elle est différente dans sa propre relation à la chose nommée. Apparemment @chekhina partage votre point de vue, je vais donc remballer cette idée: trop farfelue pour ici! (Je vous cite) Et la vérité n'est que la formulation d'une expression cohérente, bien formée donc où chaque mot est défini, grammaticalement et logiquement bien formée de manière non contradictoire et cohérente en exposant un aspect de ladite réalité vérifiée dans ladite réalité (et toutes n'y sont pas verifiables du reste) C'est bien dit. Et je suis d'accord! Et tout ceci n'est possible que pour celui qui est doué de parole, non? Enfin, c'est ce qui a été admis depuis le début de ce fil. par contre ce qui me fait peur, c'est que j'aurai peut-etre exprimé une chose contraire à ceci? (Je vous cite) Il y a énormément de vérités qu'on pourra formuler à propos de ce viol et de la scène du viol, de son contexte, des intentions, au travers de pièces à conviction qui pourront asseoir le récit des formulations de la plaignante et de l'accusé... Ben en fait non: s'il n'y a pas de victime, il n'y a pas de jugement. La vérité importe à personne dans ce cas-là. La justice défend normalement des victimes, elle ne court pas après la vérité à tout prix. Si celle-là ne veut pas être victime, la justice n'a aucun intérêt pour la vérité de ce qui a pu se passer. Mais là on sort du sujet. (Je vous cite) Le théorème de Pythagore nous décrit une vérité immuable dans le cadre où il est formulé J'aime bien cette phrase pour la précision: dans le cadre où il est formulé. Au début de ce fil, je ne voulais pas me cantonner au cadre où le sujet était formulé, parce que je ne voulais pas réduire la vérité à ce qu'on pouvait en dire. Cependant, j'ai voulu essayer de comprendre ce que l'auteur disait, alors je suis rentré dans le jeu, je suis rentré dans le cadre pour tenter de vois ce qu'il y voyait. A partir de cette contrainte, je me suis interrogée. Je n'ai fait qu'écrire mon travail intellectuel: oui bon, c'est pas bien bon visiblement! Bonjour chekhina! N'est-ce pas! Heu...j'avais l'impression qu'on apprenait la langue qu'on parle dès l'enfance (langue maternelle) parce que les gens autour de nous parlaient cette langue. Je ne savais pas que ça m'était personnel! C'est ironique bien sûr, mais vous n'aviez vraiment pas compris ça quand je disais que l'adulte nommais les choses pour l'enfant, qu'il racontait des histoires, etc? A moins que ce soit aussi ironique de votre part, alors on se comprend, ...je crois!

Je l'ai mal exprimé dans les réponses précédentes, alors je le dis autrement. Justement, cet exemple, je m'y accroche (et merci d'avoir précisé les choses) parce qu'il y a là un piège que je pressens depuis un moment: je crois qu'on mélange certaines choses. Ce n'est pas lorsque l'adulte interroge l'enfant sur ce que représente son dessin que commence l'initiation à la vérité, et c'est ici que je veux préciser. Quand l'adulte demande à l'enfant ce qu'il dessine, alors il laisse entendre qu'il y a forcément une volonté ou un vouloir derrière son acte, une intention. Ce qui se passe ici, c'est l'ouverture d'un espace où l'enfant est invité à participer et à poser un acte avec une intention préalable, être un auteur aux yeux de ses semblables. Si la réponse est suggérée par l'adulte ("tu dessines un château",) alors la proposition la plus réaliste et la plus probable lui est présentée comme étant celle qui est acceptable, celle qui est correcte. A aucun moment il n'y a de notion de vérité, car en fait l'adulte ne peut pas, à ce moment, préciser où est la vérité parce que justement il invite l'enfant à créer lui-même. Vous avez raison: à un moment, l'enfant aura la maturité pour comprendre le sens de la question qui n'est pas dans chacun des mots prononcés, mais bien dans l'intention qui la porte, intention enrichie/alourdie par les codes de la relation sociale. Mais effectivement, il y a une certaine initiation à ce critère de vérité, mais je crois qu'il se fait implicitement , et c'est là que je parle du "verbe". Dans la bible, le verbe est le moyen que Dieu utilise pour créer (Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.) Il nomme ce qu'il va créer, et une fois que le verbe est incarné, il trouve cela bon, puis il l'ordonne et lui donne une place, un temps, il nomme chaque choses. C'est un peu brouillon de ma part, mais je voulais vous montrer qu'avant l'intention personnelle, individuelle, le pouvoir de nommer est le premier pas de la vérité (même si je pense qu'il y a une intention autre qui précède le verbe, mais là je ne pourrai pas encore en parler ici). C'est lorsque l'adulte nomme les objets, raconte une histoire, utilise un vocabulaire et l'intègre à la vie de tous les jours, qu'il initie l'enfant à la notion de vérité. C'est en nommant qu'on se rapproche de la vérité. C'est pourquoi je disais que l'adulte crée entièrement la légende de l'enfant, car il passe son temps à nommer pour lui, à lui apprendre à nommer tel que lui nomme personnellement. Mais si nous avons dix mots pour décrire la neige et que l'Inuit en plus de cinquante, qui sera plus proche de la vérité? Ne serait-ce pas celui qui en connaîtra un plus grand rayon, celui qui a une meilleure relation avec elle, meilleure dans le sens de plus complète, plus fine et précise? L'adulte est, par défaut, celui qui initie l'enfant, mais à mes yeux il y a un "problème": en même temps qu'il lui permet de concevoir un monde sensé, il lui ferme de grandes possibilités de concevoir plusieurs sortes de mondes sensés. Il n'y a visiblement pas d'autres moyens de toute façon. Il revient alors à l'individu d'interroger ce que l'adulte ouvre pour lui en nommant, afin d'y apporter équilibre et précision. Parce que l'adulte ne peut que faciliter l'ouverture de cette conscience du sens, de l'intention et de création, en apprenant à l'enfant sa façon personnelle de percevoir le monde. Cette vision déforme celle de l'enfant qui, une fois qu'il aura la maturité pour intégrer qu'il peut être à l'origine de son propre monde, devra rétablir la vérité en lui. Mais cette volonté d'établir et épouser la vérité n'est visiblement pas à la portée de tout le monde. J'ai en tête une situation dont j'ai été témoin: "-Diriez-vous que cet homme vous a violé? - Je sais qu'aux yeux de la loi de mon pays, cet homme est condamnable pour viol. Mais je sais qu'il n'avait pas cette intention, je sais qu'il ne pouvait tout simplement pas percevoir ce que moi je croyais être un refus suffisamment clair. Au nom de ma morale et de mon amour pour la vérité: non, cet homme ne m'a pas violée, même si son acte est à vos yeux un viol selon la loi." Les lois ne défendent pas la vérité, les lois sont sensées défendre des victimes. Encore une fois je m'arrête là pour vous laisser répondre avant de continuer la morale au milieu de tout ça, l'intention et la rationalisation, etc.).