Loufiat

https://academic.oup.com/nsr/advance-article/doi/10.1093/nsr/nwaa036/5775463 Mentionné dans divers journaux à un moment. L'obs par exemple : https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200305.OBS25654/coronavirus-le-virus-aurait-evolue-vers-une-version-plus-dangereuse-pour-l-homme.html Il aurait fallu savoir qu'il allait y avoir épidémie et laquelle, avant que l'épidémie ne soit. J'ai du mal à saisir votre "point" ici.. Jusqu'à preuve du contraire la médecine chinoise n'a pas vocation à traiter les pangolins triste

C'est @Flower00 je crois qui a posté quelque part une étude qui confirmerait une transmission du serpent à l'homme, ce qui avait beaucoup étonné @jacky29. Je n'ai pas eu le temps d'y regarder de plus prêt et je serais bien en peine d'évaluer la qualité du contenu. Mais la Chine a pris des mesures au niveau de la consommation et du commerce des animaux sauvages pour éviter que ça ne se répète. Quant à la stratégie du covid-19 on n'en sait pas grand-chose, à ma connaissance. la Chine a rapporté des cas de malades guéris, à nouveau tombés malades... ce n'est pas bon signe... mais là encore je bute sur mon manque de compétence pour interpréter correctement. Et puis en Italie ce serait une nouvelle souche... Nous verrons, mais assurément ça doit grincer sérieusement dans les hautes-sphères ces jours-ci, entre coordination internationale et politique interne... Non je ne crois pas ? En tout cas le South China Morning Post publait le 13 mars un article sur le premier patient affecté identifié par les autorités chinoises, un homme de 55 ans. Son cas a été signalé le 17 novembre 2019. https://www.scmp.com/news/china/society/article/3074991/coronavirus-chinas-first-confirmed-covid-19-case-traced-back Après c'est pas vraiment comparable à ce niveau, entre un virus dont l'existence n'est pas encore connue et qui apparaît sur le territoire chinois, et une épidémie dont nous avons connaissance maintenant. Mais peut-être que le patient 0 a été identifié comme porteur et pris en charge sans qu'on sache qu'il est le 0. Je ne sais pas quelles techniques existent ou non pour déterminer ça.

Bonsoir Jacky ! Ton expertise manque ici, n'hésite surtout pas ! (J'ai cru lire ailleurs que tu connaissais assez bien le sujet, en tout cas plus que la moyenne.) Et bien sûr me reprendre quand mes raisonnements sont faux...

Il y a un rôle essentiel des oiseaux migrateurs et éventuellement retransmission à partir d'eux à une espèce domestiquée ou à l'homme directement, j'ai un doute. A vérifier. On fera ce qu'il faudra ! (j'espère ?) Sans doute, encore une contrée que je ne connais pas bien. Je n'ai pas encore focalisé mes petites antennes vers les US, faudra y venir. Quasi une île ok mais au nord ce n'est pas la Corée du nord. Je ne sais pas si l'Italie a pu remonter au patient 0, faut regarder. Non elle a bouclé Wuhan puis carrément Hubei. Remonter au patient 0 pour le patient vraiment 0, c'est carrément du minority report.

De nouvelles souches. Je retrouverai ça. Je pense que nous n'en avons pas les moyens à l'heure actuelle. Quand ça reste quelques cas isolés, on peut. Quand on est débordé, c'est trop tard : stade 3 parce qu'on n'a pas les équipes, les dispositions légales pour enquêter, les masques, matos etc. pour équiper les enquêteurs et procéder aux tests (qu'il faut donc avoir en très grand nombre). La Corée est fermée au nord et se "comporte" comme une île, ce qui joue assurément en sa faveur. Nous sommes en UE, libre circulation etc., la portée d'une fermeture des frontières est totalement différente. Oui nous avons clairement à apprendre de leur méthode. Oui la Chine aurait identifié son patient 0 je trouve ça plus tard.

Sur ce type de virus et si j'ai bien compris (ce n'est pas mon domaine de formation effectivement mais ça ne doit pas nous empêcher d'apprendre et de discuter) l'épidémie ralentie lorsqu'elle atteint le seuil de l'immunité de groupe, à partir d'un taux de contamination vers 30-40%. Puis elle ralenti de plus en plus vite jusqu'à s'éteindre pratiquement. C'était le pari des Pays-Bas (si j'ai bien compris dans leur cas "nécessité fait loi" s'appliquait particulièrement : très peu de lits et de capacités médicales suite à des restructurations complètes du domaine de la santé cette dernière décennie) Donc pas besoin que tout le monde ne meurt ni que le virus ne se mette au vert, il suffit qu'il y ait de moins en moins de nouveaux cas par suite de l'adaptation des organismes et de la barrière "naturelle" que représentent ceux immunisés. Oui. Ca reste possible en théorie (encore faut-il en avoir les moyens humains, logistiques, matériels, juridiques...) mais ce n'est pas ce qui est prévu dans le stade III. C'est ce que fait la Corée et ce vers quoi on semble se diriger (cf. E. Macron qui cherche à savoir dans quelles conditions on pourra utiliser les données mobiles pour retracer les intéractions après le confinement : on s'approcherait de la stratégie corée). Par ailleurs on ne peut pas dire que ce soit totalement la stratégie adoptée en France au stade 2 car elle s'accompagne nécessairement d'une fermeture des frontières avec contrôle des nouveaux arrivants sur le territoire, ce que nous n'avons pas fait (aucun reproche mal placé). Sinon à partir du moment où le virus circule à l'extérieur, on ne peut que "rater" l'arrivée de nouveaux cas.

Peut-être sera-ce l'occasion de remettre les choses à plat ? Comme il peut arriver après une guerre.

On a forcément une courbe en cloche. Si la Chine n'avait pas mis un terme (théoriquement, selon les chiffres qu'elle fournit) aux chaînes de transmission du virus, la courbe serait allée bien plus "haut" : le nombre de contaminés aurait continué de grimper puis il se serait stabilisé et serait redescendu plus tard. Il n'y a pas de signe que l'épidémie continue, c'est une déduction : des gens malades ou porteurs asymptomatiques continuent d’interagir avec des personnes non contaminées, donc l'épidémie progresse quoi que ralentie... d'ailleurs j'anticipe : l'épidémie progresse même en phase descendante. Elle ne progresse plus quand il n'y a plus de nouveau cas. Ca c'est certain. Pas besoin de tester "tous les" : il faut suivre au plus serré chaque cas testé positif, remonter la chaîne jusqu’à son infection et prévenir toute contagion venant de lui. Dès qu'un nouveau cas apparaît, on recommence. C'est ce qu'il se passe en Corée. Les Chinois n'ont pas tous été testés, en dehors de Hubei c'est la méthode précisée ci-haut qui a été appliquée. Si nouveau cas, on cherche d'où vient la contamination (on remonte) et on prévient toute contagion ultérieure (isolement).

En France les Cluster c'est le stade II, le passage en stade III était "prévu". La question se pose maintenant de suivre ou non la suite du plan ou de comment adapter le stade IV en fonction du virus avec le problème du nombre de victimes potentielles qui bien sûr change tout. Remarquez que les positifs asymptomatiques ne sont plus un problème en Chine. Pourquoi ? il "suffit" de remonter systématiquement la chaîne des contaminations et tester même sans symptôme (de toute façon vous ne pouvez pas distinguer à ce stade si c'est incubation ou asymptomatique). Sur le reste on est d'accord. Ca d'accord. Reste que nous ne remontons toujours pas les chaînes de contamination donc l'épidémie continu. Là oui c'est un argument fort : la Chine peut tout à fait mentir. Par exemple si la maladie ravage en fait des campagnes mises en quarantaine et où on laisse tout simplement faire. Donc pas de chiffre, etc. par contre pour les régions sous surveillance étroite, si pas de nouveaux cas c'est que les porteurs même asymptomatiques ont été mis à l'écart. Rien n'empêche de détecter un porteur asymptomatique. Pour le moment je ne vois rien qui permette de trancher cette question. Sur la question du confinement en France et du fait que le nombre de porteurs puisse être très supérieur : oui, encore une fois parce que nous avons eu une autre stratégie de tests. Stade III donc plus de suivi des chaînes de contamination etc. Certes.

Parfaitement, ça n'a rien à voir, mais où ai-je fais cette comparaison ? C'est vous qui l'avez tenue.. En fait je crois comprendre que vous réagissez comme si je disais : nous devrions faire comme les chinois. Mais ce n'est pas du tout mon sujet ici. Mon sujet est de constater que deux stratégies s'opposent et ne peuvent pas perdurer l'une avec l'autre. Soit propagation, même très ralentie, de l'épidémie, avec à terme, après une, deux ou trois vagues, une immunité collective ; soit, de l'autre côté, chasse systématique aux contagions pour mettre à l'arrêt l'épidémie. Mais si un ensemble de pays font l'un, et l'autre des pays font l'autre, ceux qui ont mis l'épidémie à l'arrêt sur leur territoire l'ont dans l'os puisque le virus circule partout ailleurs. Oui et c'est ce que j'écrivais : nous n'avons pas les moyens, en l'état, de mettre en oeuvre la stratégie chinoise, ni même celle coréenne. De fait le virus circule. En revanche il me semble avoir entendu qu'Emmanuel Macron envisagerait de répliquer les expériences coréennes de l'utilisation des données des opérateurs de téléphonie mobile pour identifier les chaînes de transmission du virus. Donc, ceci me conforte dans l'idée qu'il y a un problème majeur de politique internationale à moyen terme (en l'absence de traitement), qui est qu'il faut que tout le monde adopte la stratégie 1 ou la stratégie 2 ou bien les conséquences sur l'économie mondiale seront pire encore Oui, encore une fois : nous n'avons aps les moyens de mettre la stratégie chinoise ou coréenne en place, en l'état des choses. Mais il semble bien que l'exécutif s'active pour contourner ces difficultés. Elle a progressé dans la région de Hubei mais dans le reste de la Chine, non. 80 000 cas ce n'est "rien", sans les mesures prises de mise à l'arrêt de l'épidémie, on parlerait maintenant en millions de cas positifs confirmés. La courbe sera "en cloche" de toute façon à partir du moment où une population donnée est atteinte. Après cette cloche peut concerner un groupe seulement, ou toute la population. En Chine elle reflète principalement l'état de la région de Hubei, pas toute la Chine. Hop je retourne au boulot c'est po sérieux

Le Hubei c'est 60 millions d'habitant, en gros 4% de la population chinoise. Sauf erreur 4% de la pop française c'est de l'ordre de 2 millions d'habitants donc ce n'est pas Maubeuge. Quoi ?? Je distingue deux options. Les stratégies coréenne et chinoise sont compatibles, elles permettent si respectées de rompre toute chaîne de transmission avec comme objectif d'arrêter l'épidémie. La Chine à Wuhan a été dépassée, la méthode "coréenne" n'était pas réalisable donc elle a bouclé la ville puis la région entière, puis à organisé à l'intérieur un système de quarantaines et confinements pour absorber en principe tous les cas actifs et rompre les chaînes de transmission (les stades etc. réquisitionnés pour réunir les cas positifs bénins). Dans le reste du pays elle a pu s'en tenir à une méthode plus "souple" à la coréenne : dès qu'un cas positif est identifié, l'isoler, tester tous ses contacts, isoler tous ceux atteints, et refaire l'opération à chaque nouveau cas identifié. En France, nous avons essayé quelques semaines, mais la flambée nous a surpris très vite et aujourd'hui, bien que aux échelles française et européenne il y ait fermeture des frontières, on ne s'organise pas, en interne, pour rompre les chaînes de transmission. Le confinement tel qu'appliqué ne peut que retarder l'épidémie, et ceci dans le but d'éviter le débordement des hôpitaux par les cas critiques. On temporise l'épidémie. Mais aujourd'hui si vous avez des symptômes, on ne vous met pas à part, on ne teste pas vos proches pour savoir s'ils sont porteurs, on ne remonte plus la chaîne des transmissions. On vous invite bien sûr à rester chez vous mais rien ne vous empêche d'aller faire vos courses si par exemple vous êtes seul chez vous. Dans ces conditions l'épidémie progresse encore, quoi que très ralentie dans la mesure où le confinement est respecté. Je ne sais pas si je peux être plus clair. Espérons oui.

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Les Pays-Bas vont se trouver enferrés dans une stratégie qui n'est pas viable pour eux non plus. Une courbe ? épidémique ? Wuhan c'est Maubeuge, Hubei c'est la France On ne se comprend pas. Aucun gain par rapport au confinement sauce coréenne, c'est bien plus efficace à la sauce coréenne et c'est ce qui a été mis en place en dehors de Hubei en Chine. Ce qui change, ce qui est significatif à mon avis et par rapport au problème énoncé, ce n'est pas ça. C'est le fait de remonter et rompre systématiquement les chaînes de transmission, ou non. Nous ne faisons pas ça, et ne pas le faire revient à choisir la stratégie 2 : l'épidémie progresse, bien que très ralentie. Peut-être, après le confinement, les conditions seront-elles réunies pour changer de stratégie (mais ça va demander une organisation dont nous semblons parfaitement incapables jusqu'ici), mais pour le moment on ne teste pas systématiquement avec mise à l'écart de tous les positifs, donc on laisse l'épidémie se propager. Et tant que l'épidémie se propage, et sans cure ou vaccin probant, le reste du monde représente une menace pour la Chine et son milliard d'habitants non atteints, puisque de son côté, l'épidémie est arrêtée (supposément). De même, si au terme du confinement, nous suivons la même voie, nous aurons exactement le même problème.

Oui ça permettrait d'avoir des estimations du taux de contaminés dans la population. Mais on n'est pas dans une stratégie de test "agressive" comme la Chine. On y viendra sans doute, probablement à la sortie du confinement Ok mais passé le parallèle il y a une grosse différence de stratégie. Même si on sent une hésitation de l'exécutif sans doute pris entre des problèmes de coordination internationale et de politique intérieure, on ne voit pas s'organiser en France une stratégie de mise à l'arrêt de l'épidémie. C'est le seul point que j'argumente. Et d'ailleurs je ne dis pas : c'est volontaire. Je pense que nous n'en avons simplement pas les moyens. Stades, écoles, hôtels ont été réquisitionnés pour organiser des centres recevant les positifs bénins. On y attend la fin de la période de contagiosité, 20 jours en moyenne après l'incubation.

On fait du dépistage généralisé en ce moment ? Première nouvelle. On a mis des villes en quarantaines, avec des gardes barrières à chaque quartier, prise de température systématique à chaque entrée du métro, chaque magasin ? Premières nouvelles. On réunit les testés positifs dans des stades ? Idem. Etc.

Nous sommes d'accord mais ton article souligne qu'il s'agissait d'un changement d'ordre politique (limogeage des responsables à l'échelle de Wuhan et de Hubei) avec il est vrai des ajustements dans la politique de dépistage. Sur le reste je ne vois pas de changement majeur dans la stratégie, en particulier depuis les mises en quarantaine, et je ne vois pas comment il pourrait y en avoir. Bof quand on passe à de telles masses on ne peut plus appliquer cette mise à l'échelle même si oui je vois où tu veux en venir. Cela dit je ne vois pas ce que ça change au propos. Il y a manifestement une relation privilégiée entre le Kremlin et Pékin. Je ne vais pas reprendre ma liste à la Prévert ci-dessus qui montre assez bien je crois que ces 100 000 masques sont une broutille dans l’effervescence actuelle du régime à tous les niveaux (impliquant même ses ressortissants à l'étranger) à l'échelle mondiale.

En quoi ? Il me semble qu'elle a rapidement pris des mesures drastiques et s'y est tenue, une fois pris la mesure des risques et après les premières hésitations. Les clusters s'inscrivaient dans un plan en 4 phases en France, ils correspondaient à la phase II, après quoi on arrête ce confinement ciblé et les tests systématiques ; je ne crois pas que ce soit le cas en Chine : les quarantaines sont définitives jusqu'à extinction de l'épidémie ("victoire finale et définitive" !) et dans l'attente bien sûr d'un traitement préventif ou curatif, sans quoi l'épidémie peut toujours repartir. Nous avons eu aujourd'hui des nouvelles d'envois de médecins cubains, russes, vénézuéliens en renfort en Italie, je crois. Le "bloc" social-communiste est quand-même bien mieux coordonné que l'Occident.. ma pensée bien sûr est que la Chine doit peser de toute son influence en ce sens.

Oui, revirements en chaine : les british se mettent au pas (relativement), nous nous mettons au pas. Je ne serais pas surpris que les Pays-Bas virent de bord également. La Chine n'y est pour rien ?

La France a indiqué à la Chine sa volonté de mettre en place des conditions de tests généralisés pour l'après-confinement, pour prévenir de nouveaux départ d'épidémie. C'est dans une des dépêches, je ne sais plus laquelle.

Il est habituel que la Chine apporte un soutien humain et matériel si important en pas même 10 jours à : l’Italie, le Sierra Leone, la Serbie, la Grèce, la Hongrie, le Maroc, le Liban et ses camps de réfugiés, la France, l'Iran, l'Afrique mentionnée sans autre précision, la Bulgarie, les Pays-Bas, le Pakistan, le Kirghizstan, l'Espagne, les Philippines, sans oublier bien sûr le Japon et la Corée ? Et qu'elle se coordonne avec la Russie qui dans la foulée envoie un support militaire en aide aux Italiens ? Moi je trouve que ça ressemble à une stratégie très cohérente et efficace d'endiguement de l'épidémie à l'échelle mondiale. Graduellement les acteurs semblent se mettre d'accord. Je souligne les propos rapportées dans une des dépêches les plus récentes qui concernent la France : "" Le ministre français des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, a déclaré jeudi lors d'une conversation téléphonique avec Wang Yi, conseiller d'Etat chinois et ministre des Affaires étrangères, que la France tirera des enseignements de l'expérience de la Chine dans la lutte contre le COVID-19. ... La situation épidémique en France s'aggrave, a-t-il dit (Le Drian), ajoutant que son pays est disposé à tirer parti de l'expérience de la Chine pour prévenir et contenir la propagation du coronavirus et adopter des mesures fortes et efficaces pour vaincre l'épidémie le plus rapidement possible. Le chef de la diplomatie chinoise a exprimé sa conviction que sous la direction du président Emmanuel Macron, la France gagnera finalement et définitivement la bataille contre le virus. ... M. Wang a également rappelé que l'épidémie est l'ennemi commun de l'humanité, et que cela nécessite une réponse conjointe de la communauté internationale. """ Bref il est clair que les Chinois n'ont pas l'intention de voir l'épidémie se répandre beaucoup plus loin puisque cela est incompatible avec les efforts gigantesques consentis. Je suppose que quand on est "invité" par les autorités chinoises à se coordonner etc., c'est une formule diplomatique. Je n'ai pas écrit ou laissé entendre que la stratégie immunité de groupe devrait être atteinte avant une seconde vague ? ? "Mon" article ? Faut arrêter avec ça. J'ai soumis un article de Lundimatin parce que j'étais curieux de la lecture qui en serait faîte. Je n'en suis pas l'auteur, je ne suis même pas d'accord avec l'auteur. Quant à la dictature je vous laisse avec vos désirs exprimés ici. La contagiosité peut durer plusieurs dizaines de jours apparemment, mais en principe si l'épidémie est maîtrisée oui, il faut veiller à contenir tout nouveau départ mais il n'y a plus à proprement parler d'épidémie. Le virus ne disparaît pas en revanche, s'il continu d'être véhiculé dans le reste du monde.

En effet il semble que le régime chinois joue sa survie sur l'accession de ces classes moyennes à des niveaux de vie supérieurs et tient donc particulièrement à rassurer sa population sur ce point, en même temps qu'il s'active à conseiller et apporter du matériel à tous les pays du monde touchés par la pandémie. "" Alors que les politiques visant à stimuler la consommation commencent à produire leurs effets, la croissance de la consommation en Chine va se redresser, a déclaré M. Wang. "L'épidémie ne changera pas la tendance à la stabilité à long terme et à l'amélioration continue de la consommation en Chine", a-t-il ajouté."" http://french.xinhuanet.com/2020-03/18/c_138892525.htm Ce qui m'interroge c'est le moyen-terme, dans quelques mois, 1 à 2 ans si la pandémie n'est pas endiguée. Je ne sais pas, ça semble irréalisable. Reste que nous ne nous organisons pas pour mettre un terme à l'épidémie, faute aussi, je suppose, d'en avoir les moyens à ce stade. S'il n'y a plus de nouveau cas (1 seul cas "interne" hier je crois), la Chine a priori a mis un terme à l'épidémie. Le temps que les cas actuels ne soient plus contagieux et en principe, sur son territoire, c'est terminé. Cela dit oui il est très probable que des cas positifs non testés se trouvent encore dans la population.

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Si si c'est bien aussi cette partie du sujet qui m'intéresse. Je ne suis pas du tout expert sur la Chine. Un recul de l'individu en Chine semble inimaginable en contexte habituel, d'économie mondialisée, d'internationalisation, etc. : mais si cette crise perdure ? Les Anglais admettent depuis peu la nécessité de freiner l'épidémie pour éviter la catastrophe sanitaire. Mais freiner l'épidémie ne veut pas dire renoncer à l'immunité de groupe. A terme oui, le temps qu'il faudra, pas cette année. C'est un arbitrage dont je n'imagine pas la complexité entre compliance de la société, capacités médicales, capacités juridiques voire militaires, etc. mais on n'a pas pris la voie d'une extinction de l'épidémie, sinon tous les malades et tous les testés positifs seraient réunis à l'écart, etc., à l'image de ce que font la Corée, la Chine ou, si j'ai bien compris là aussi, la Russie. Donc je ne comprends pas pourquoi vous ne voyez pas la contradiction? Nous ne nous organisons pas pour éteindre l'épidémie, seulement pour contenir ses effets jusqu'à immunité de groupe et/ou traitement. Je serais curieux de savoir quel traitement médiatique les chinois font de notre gestion de crise. Pour le moment je ne trouve rien de probant mais je remarque que la Chine et la Russie semblent enclins à aider. Je trouve ça cohérent : ils ont tout intérêt à ce que nous endiguions efficacement la pandémie.

Je n'ai aps écrit que la Chine serait un Etat totalitaire mais qu'il y a une "disposition" totalitaire en Chine, de la société tout autant que l'Etat et dans la mesure où l'un et l'autre sont discernables. Quant à la stratégie occidentale c'est bien celle, à terme, de l'immunité de groupe, avec ralentissement autant que possible de la contagion. Donc bien en contradiction avec la stratégie chinoise qui impliquerait en principe un arrêt de la pandémie sur toute la surface de la planète. Ce qui sera peut-être possible grâce à un traitement. Mais en attendant la contradiction existe, non?