Loufiat

Pour une population comparable non vaccinée, les courbes contaminations, hospitalisations etc. sont semblables ?

D'accord merci pour la précision, même si je ne suis pas convaincu (le raisonnement me semble juste). Je note que les nouvelles du jour en Angleterre ne sont pas réjouissantes (conf. de presse du gvt hier soir). Les contaminations quotidiennes sont au niveau de la vague précédente, par contre le niveau des décès est bien, bien plus bas. (En fait quasiment nul). Mais les restrictions vont revenir. 60% des nouvelles admissions à l’hôpital sont des vaccinés (question à partir de la 15eme minute).

Salut Solatges, désolé d'y revenir mais je ne comprends pas l'erreur dans le raisonnement d'Hybridex, aurais-tu la patience de m'expliquer ?

Correction : grossière erreur de lecture du tableau : 80% c'est la couverture vaccinale, donc la part de la population vaccinée dans la population générale. Donc rectification : 20% des cas positifs chez les 70/80 ans ont été vaccinés deux fois. Je replace ici, ma question sur les tests, au cas où une bonne âme... quelle est aujourd'hui l'efficacité exigée des tests PCR et le taux de faux positifs attendus en moyenne ?

Ah, merci pour le lien très riche. Qu'il convient de lire jusqu'au bout avec attention. J'ai un peu lâché quelque temps les infos covid, si quelqu'un peut m'éclairer : en savons-nous plus sur l'efficacité des tests PCR, en particulier quels taux de faux positifs ils produisent ? J'en étais resté à une marge d'erreur très grande, mais c'était au début, ceci a-t-il été rectifié ? Si c'est toujours le cas, alors très naturellement plus le nombre de tests augmente, plus il y a d'erreurs et de faux positifs. Mécaniquement les annonces d'Emmanuel Macron vont faire multiplier le nombre de tests et monter d'autant le nombre de faux positifs (et de vrais positifs le cas échéant). Il faut s'y attendre, d'autant plus quand les tests deviendront quasiment systématique dès la mi-semaine, pour toute la population qui n'est pas encore vaccinée, qui devra se faire tester tous les deux jours sous peine de ne plus pouvoir vivre. C'est-à-dire beaucoup, beaucoup de tests. Dans les chiffres qui seront alors annoncés, allons-nous corriger ces estimations en fonction des taux de faux positifs ? Ce sera à vérifier. (A moins que ce problème des faux positifs ait été réglé, je demande à nouveau ? - je vais chercher après) Sinon, le document observe que 80% des testés positifs ne sont pas vaccinés, il précise aussi qu'il est vraisemblable que les vaccinés, a plus forte raison 2 fois, se font moins tester que les non vaccinés. D'où la conclusion de la partie 2, p. 5 : "Tous ces facteurs affectant les résultats agrégés montrent bien qu'il n'est pas possible d'estimer précisément l'efficacité vaccinale via de simples statistiques descriptives. Les estimations d'efficacité vaccinale produites par Santé Publique France apportent à coup sûr des réponses plus précises". (Il n'est pas question de nier l'efficacité vaccinale. Simplement, on ne peut rien conclure de cet observation de 80% de non vaccinés, etc., à ce stade.) Ensuite il est intéressant d'observer les répartitions par âge des tests positifs selon le statut vaccinal. Car l'immense majorité des testés positifs sont les 10/40 ans, qui se font le plus tester et qui sont aussi les moins vaccinés. Plus on avance en âge, plus la part des vaccinés est grande dans les testés positifs, jusqu'à devenir la majorité (cette population étant majoritairement vaccinée, c'est normal) : Presque 20% des cas positifs chez les 70/80 ans ont été vaccinés deux fois. (Par contre, il y a beaucoup moins de testés positifs chez eux, en effectif - mais, à nouveau, ils se font aussi beaucoup moins tester, autant de facteurs que ces chiffres ne permettent pas d'apprécier). (Je m'étonne que le tableau suivant, p. 7, comprenne les 0/10 ans, vaccinés à 0% et où 79 "tests positifs" ont été relevés sans qu'on sache s'il y a des symptomes, ni le taux de faux négatifs ? Avons-nous des données rectifiées et sûres sur les contaminations des moins de 10 ans ?)

Il y aura, vaccin ou non, une autre vague... comme en Angleterre, comme en Israël... Vous comme moi, serons vaccinés et les bras ballants. La vaccination intégrale de la population aura doublement couté une fortune, quand les autres pistes n'auront pas été poursuivies, et il faudra y ajouter, les divers inconvénients qui ne manqueront pas d'apparaître... Nous en reparlerons dans un an, en espérant que ce soit autour d'une bonne bière ou d'un bon verre de rouge, avec pour moi l'embarras de m'être trompé

Vous rigolez sur Lalanne, mais sérieusement, regardez vous.

Fantastique, vous n'avez donc presque rien à craindre et il n'y a aucune raison de chouiner. Si vous ne savez pas suivre une conversation n'intervenez pas.

Vacciné, vous n'avez "que 10% de chances de contracter la covid". Donc, l'entourage n'a que "10% de chances de...". Autrement dit, 10% de la population va contracter la covid, et "encore moins" "subir une forme grave", n'est-ce pas ? Oui ?

Comment des personnes qui demandent d'avoir le droit de choisir, qui en plus sont une infime minorité, peuvent vous insulter ou vous menacer ? C'est la vaccination qui crée cette illusion. Ils ne vous menacent pas ! Ni vous ni l'immense masse des vaccinés. Ou alors, le vaccin est totalement inutile !

Souvenez-vous les premiers temps, la pandémie et la surprise avaient créé une forme de lien entre nous tous. Ne laissez pas la vaccination, tout détruire et nous opposer de cette façon. 114 000 personnes ce n'est pas grand chose, et si l'immense majorité est vaccinée, et si le vaccin est efficace comme il est prétendu, il n'y aura pas à s'inquiéter d'un nouveau confinement. L'autre, a le droit d'avoir une opinion différente. Il a le droit de se tromper, même. Les insultes, la stigmatisation, les dénonciations, le chantage etc. nous deshonnorent.

Comment voulez-vous que 114 000 personnes non vaccinées soient la cause d'un nouveau confinement ? Il est efficace ou pas, ce vaccin ??? Vous avez l'impression qu'il y a une baguette magique, donc tous ceux qui s'opposent à l'utilisation sont des criminels (j'ai lu "terroristes" ailleurs). Vous devenez fous !

Je demandais pour le commentaire en dessous

C'est votre appréciation personnelle ou un copier coller ? Perso je trouve la comparaison scandaleuse, elle m'interpelle et m'arrête autant par son décalage que par sa pertinence si infime soit-elle. Car le pass sanitaire fait effectivement du non vacciné un corps étranger qu'il convient de marquer et d'isoler dans le grand corps sain que doit former la nation. Nous en sommes effectivement là. ù Il y a beaucoup plus de points communs, je crois, qu'on voudrait le voir (on comprend pourquoi). Suffit de voir toute la rhétorique nazi sur la pureté, sur la peur de la contagion, là aussi il y avait un délire qui tenait de l'intrusion, du corporel, du biologique.

Merci à nouveau pour ton message (et bonjour). Trois remarques. La confiance aveugle des américains dans leurs vaccins, ça me surprend un peu et dans tous les cas, ce n'est pas un critère pour une obligation vaccinale adressée à tous les français >12 ans. Ensuite, les enfants sont vaccinés, oui, et c'est super, mais c'est avec des produits qui sont connus, pour des maladies qui sont autres, dans un contexte qui n'est pas celui d'une épidémie etc. Enfin, il n'y aura pas de mutation s'attaquant spécifiquement aux non-vaccinés... je trouve étonnantes ces circonvolutions pour justifier l'administration d'un produit sur lequel on est en aveugle à des enfants... Mais bref : soit le vaccin est efficace et le virus sera contenu, soit le vaccin n'est pas efficace ou entraîne des mutations, et il y a encore moins de raison de vacciner les enfants. Je ne vois rien qui contrevienne à ce raisonnement. S'il y a des éléments qui m'échappent (ce qui est à peu près certain) je serais heureux qu'on me détrompe. Je contournerais pour mes enfants, si j'avais à les soumettre à l'obligation. Ce n'est pas le cas. (Je ne contournerais pas pour moi.)

Je ne refuse pas la vaccination. Je n'ai jamais refusé d'être vacciné à titre personnel. Mais la question n'est plus "à titre personnel" puisqu'il s'agit maintenant d'une obligation. C'est dingue que la différence ne vous saute pas aux yeux. Cette décision regarde et engage maintenant tous les "citoyens". Or, nous espérons que la vaccination enraye l'épidémie, malgré tous les indices que ce ne sera pas suffisant. Nous voudrions que ce soit suffisant. Nous désirons retrouver le confort d'avant, que nous confondons avec la liberté. etc etc.

Ok merci pour ton message. De mon côté j'ai essayé de mettre le doigt sur ce qui soulève chez moi l'appréhension. Je pensais que c'était le passage au caractère obligatoire en général. Mais ça restait confus, alors que je suis relativement au courant des données et que je sais que le bénéfice/risque plaide souvent en faveur du vaccin. Mais là ce soir, et grâce à toi j'ai trouvé, plus précisément : ce sont les enfants. C'est là que le NON franc surgit, ça vient des tripes. Entre 12 et 18 ans, on va les faire tous vacciner, avec des substances sur lesquelles on a aucun recul, sans aucune garantie, sans qu'il y ait vraiment de responsable (puisque l'obligation ne dit pas son nom, on la construit artificiellement) dans un contexte d'urgence et de crises de délire collectives. C'est une décision gravissime qui ne peut pas emporter mon adhésion. Je comprends que l'exécutif y soit rendu. Je peux concevoir que les décideurs estiment sincèrement que c'est leur responsabilité d'essayer. Mais quand je pose tout, je dis : non. Les adultes font comme ils veulent. Mais rien ne justifie aujourd'hui qu'on vaccine toute une génération de gosses, alors même que l'argument voulant qu'on les vaccine prouve que le vaccin n'est pas vraiment efficace. Non.

Ce n'était pas une attaque personnelle. Je trouve que tu délires et je te le dis franchement. A nouveau ici, dans ce message, tu te fais un vélo. Je choisis de douter, oui et non. Au départ, des vaccins sont disponibles, et certains peuvent et veulent y aller, quelque soient leurs raisons. J'ai lu par exemple @new caravage écrire qu'il y allait, par sacrifice personnel quasiment. J'ai admiré sa démarche. J'ai trouvé qu'il avait du panache. Je me suis dit qu'il avait raison. Mais depuis hier soir, la question est explicitement de rendre la vaccination obligatoire de fait, sans distinction, pour tout le monde. La question devient toute autre. C'est tout. Ce n'est plus "est-ce que moi je vais"...

Tu délires. Et dès le départ tu réponds à côté, bille en tête, en déroulant ton argument. Peu m'importe. Mais c'est inquiétant...

Non crabe on ne peut pas affirmer par principe (idéologie) qu'aucun vaccin n'a jamais produit d'effet secondaire au-delà de deux mois. Tu n'en sais rien. Identifier des effets secondaires, c'est compliqué, d'autant plus qu'ils sont diffus et différés. La tournure même de ton affirmation en dit long. Bref. Assez pour moi.

Les succès passés indiquent qu'une solution peut se trouver là, pas que ces vaccins-ci vont produire les effets escomptés si on les rend obligatoires. Je pense que tu voulais écrire qu'on "n'a jamais pu établir avec certitude que...". Parce que, prenons les choses autrement : les progrès de la médecine, notamment la vaccination, n'ont-ils pas conduit à une augmentation inouïe de la population mondiale ? Or, peut-on départager les effets positifs, des effets négatifs de cette démographie galopante ? Mais en outre, la covid, apparue dans ce contexte mondialisé, urbanisé (Wuhan, Chine, monde), n'est-elle donc pas elle-même un effet indirect des vaccinations précédentes ?? Bref. Je comprends bien que tout le monde veuille voir dans la vaccination intégrale le sésame tant espéré, ce n'est pas la question..

Bonjour Morfou, merci pour le lien, mais mon interrogation, il est impossible d'y répondre par une position de principe sur les vaccins, c'est une interrogation spécifique sur cette vaccination intégrale dans ce contexte avec ces substances.

Perso j'ai été heureux d'apprendre que les personnes fragiles accédaient au vaccin, puis les personnes de plus de 60 ans. Une protection en plus, et momentanément efficace, pour les plus fragiles contre une maladie qui nous met tous à mal depuis deux ans. J'aurais aimé que les pouvoirs publics mettent autant de zèle à tester d'autres solutions. Mais là, nous ne sommes plus dans "une protection de plus", nous sommes dans "la seule solution". Alors que personne n'a la moindre idée de ce que va provoquer la vaccination plus ou moins intégrale de la population étalée sur un à deux ans. Sans parler d'effets secondaires, en termes même de variants, de résultats sur l'épidémie, de pressions de sélection. En général, on te répond : mais c'est justement à cause des non vaccinés que des variants apparaissent. Pardon mais, d'une part, un vaccin efficace à 90%, sur 60 millions de personnes ça fait encore 6 millions de vecteurs, et de toute façon, vous espériez vacciner 7 milliards de personnes en même temps ? Mais vous êtes fous à lier ? En fait, entre l'idée et le résultat, il y a la réalité. Donc, il va y avoir de nouveaux variants adaptés aux vaccins. C'est quasiment une certitude, exactement comme nous savions en réalité qu'il y aurait de nouveaux variants de plus en plus contagieux, il y a un an et demi, quoi qu'aient pu dire et répéter alors les journaux, dont médecins... Aujourd'hui on nous vend un arrêt total de l'épidémie grâce au vaccin et "quoi qu'il en coute." Nous aurons le quoi qu'il en coute, mais j'ai des doutes quant à l'épidémie. Le dilemme pour moi est donc de savoir s'il faut entrer en lutte contre cette campagne ou non... je ne sais pas. Je vais me documenter un peu sérieusement et fermer ma gueule en attendant.

C'est quand même stupéfiant. Je ne suis pas si sûr que ces décisions passent au niveau légal et surtout social... il me semble qu'on va au-devant de conflits et d'une accumulation gigantesque de procédures, contestations... Et quand on entend certains souhaiter la contamination et les séquelles à ceux qui ne sont pas vaccinés... il est clair qu'on est dans un délire collectif, un immense mouvement de foule. Normalement, le caractère délirant de l'institution n'apparaît pas de façon aussi nette. Mais là, entre la pression de l'épidémie, la peur, les frustrations et le désir unanime d'une solution qui puisse supprimer tout ça, tous sont poussés aux extrêmes. Les éléments indiquant un lien possible entre vaccination et mutations sont donc irrecevables, toute prudence est folie : au contraire, vite, vaccinons 7 milliards d'individus, tout le genre humain, maintenant, dès que possible. Après tout, les éléments en notre possessions sont suffisants pour dire que... La disproportion, la folie de l'entreprise n'apparaît plus. Il est difficile de se positionner, évidemment. Qu'est-ce qui permet à l'individu de s'appuyer, de résister contre ce raz-de-marée ? Qu'est-ce qui est assez solide pour rester ancré malgré la force du courant ? Rien, l'individu avec ses petits bras ne peut rien, le courant l'emporte. La différence se fait entre ceux qui adhèrent joyeusement au délire collectif, ce qui est toujours possible, et ceux qui le refusent, qui y viennent à reculons. Ceci doit nous servir de leçon pour la suite. Il ne faut avoir aucune confiance en l'avenir. A la moindre difficulté, nous renoncerons à tout. Et il n'y a plus aucun espace qui échappe au camp de concentration administratif. A nous le monde de demain.

Oui eh bien posez-vous des questions parce que la notice d'autorité de la bibliothèque nationale de France dit quant à elle Historienne, spécialisée dans l'étude du Moyen-Orient, de l'Islam et de la condition des non musulmans dans les pays musulmans. https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11890524x Faîtes un tour sur Jstor et vous constaterez qu'on y parle d'une historienne et de travaux d'histoire discutés dans des revues d'histoire et présentés dans des séminaires et colloques universitaires. De surcroît il y a des essais (dont Eurabia), des romans, une autobiographie... Quant à la citation extraite de Wikipédia interprétant son travail, il me semble vous avoir connu plus rigoureux et tatillon. Connaissez-vous le fonctionnement de Wikipédia ? Non il n'est pas permis de mettre en doute "vu le conflit d'intérêt" bien que par ailleurs l'expression soit remarquable (quel conflit d'intérêt ?), il est permis de lire et de se faire une opinion à partir des éléments présentés dans des ouvrages qui sont documentés et des discussions auxquelles ils ont donné lieu. Depuis quand pratiquez-vous le procès d'intention ? Quant au "nombre d'attentats" et la suite, j'en suis bouche bée. Eurabia c'est 2004 soit déjà la fin de sa carrière durant laquelle elle n'a cessé de dénoncer l'aveuglement des européens et en particulier des français et d'avertir sur le danger qu'ils n'ont "au mieux" pas voulu voir. Alors que dites-vous ? Que les attentats, que l'escalade à laquelle nous assistons démontre qu'elle s'est trompée ? Mais vous plaisantez ? Et vous en profitez pour glisser une quenelle à l'attention d'Israël dont nous commençons à entrevoir à l'intérieur de nos frontières la pression continue qu'elle subit depuis sa création, notamment du fait de notre politique, française puis européenne ? J'ai bien lu ? Je reprends... nous sommes semble-t-il dans une de ces situations où mensonge et corruption s'entretiennent indéfiniment. Sur le plan politique, peut-on espérer un changement ? (et je ne parle pas d'une enquête sur l'islamo-gauchisme à l'université...) Et sinon, quelle "réponse" reste-t-il aux gens que l'islamophobie ?