Loufiat

L'aperçu "Spinoza" ne vous a pas convaincu ! L'étendue (la matière si vous préférez) est une façon d'être de la substance, vous en faîtes donc l'expérience aussi surement que vous faîtes celle de la matière, et même mieux, car dès lors que vous "faites l'expérience", vous êtes aussi dans la pensée, qui est justement une autre façon d'être de la même substance, qui "se produit" à la fois comme étendue et comme pensée.

Qu'est-ce qu'une psychogenèse ? Plus haut on nous parle d'amour, et je trouve ça très bien vu au fond. J'aurais tendance à porter mes réflexions sur la parole, comme créatrice de cet ordre de réalité à laquelle l'âme appartient, mais la parole, aussi essentielle soit-elle à mon avis, n'est rien, n'a pas son lieu sans une ouverture plus fondamentale, première, les uns aux autres et au monde, qui est l'amour en effet, un vouloir "être-à-l'autre". Cette ouverture, c'est toujours aussi une différence à soi, une fluctuation dans laquelle nous sommes pris, voire un déchirement (au sens aussi donc d'une révélation). Je ne suis pas satisfait de penser que le vivant veut perdurer, que ce soit sa finalité indépendante d'un côté, et qu'il y ait le Sujet de l'autre. Si c'était une finalité, que se serait-il compliqué la tâche, le vivant, et le minéral lui est supérieur ; d'ailleurs c'est ce qu'il reste de nous : les os. Les os perdurent mais le vivant ne cesse de passer comme le feu de brindilles en brindilles. Ce vivant "veut" manifestement le changement, le devenir. Il est pris dans une destruction continuelle de lui-même, il est essentiellement mortel, ce n'est pas un accident mais une nécessité qui lui vient du dedans au moins autant que la volonté de perdurer. Et c'est en tout cas déjà se figurer le vivant comme sujet que de lui attribuer une fin ou l'autre. Qu'est-ce que le vivant selon toi et en quoi n'est-ce pas l'âme, exactement, rigoureusement, mais cachée sous une nouvelle tunique ?

Le RN 1er en nombre de voies ça te semble une victoire ? Tu es dans la tête de Macron, bravo. Bientôt son analyse psychologique : pervers narcissique etc. Bref... la gauche s'est mise dedans toute seule comme une grande. Il fallait aller chercher au centre c'était la seule façon de sortir par le haut. si tu le dis

Vraiment, à un moment, faut fermer sa gueule et prendre acte de l'énorme claque qu'on a pris en pleine poire. Cache cet échec monumental derrière Macron, tout ce que tu veux, continue t'as raison, c'est la bonne ligne... Tu n'enleveras pas, dans l'esprit d'un électeur de gauche (mais pas celle la c'est clair, du coup juste un orphelin) un peu sensé (de l'avis de chacun, chacun est sensé) que la gauche avait un peu de poids pour choisir un premier ministre, évidemment pas issu d'elle-même, mais compatible, et qu'elle a choisi l'inverse du pragmatisme, à savoir l'idéologie. Bref la gauche est un parti de pure idéologie, aussi bien que l'extrême droite, de ce point de vue. Des enfants. Des irresponsables. Soit.

OK, on ne joue plus, je vois, mais alors aimer c'est quoi ? Avec le maximum de densité que tu peux mettre en une phrase. ?

Tu as raison, "passer" était un grand mot. Quoi que l'exploit réalise par le NFP n'était pas négligeable il est vrai... enfin, en toute démocratie un peu vivace, on aurait compris que cette victoire était l'inverse d'une victoire, et qu'il fallait continuer car rien n'était gagné. Ce ne fut pas le cas..

Je ne cite pas tout hein, c'était un peu long pour... Je ne voulais pas d'un ministre LR, autant que ça t'étonnes. Mais j'ai regardé les faits et j'ai conclu que la seule issue pour la gauche après cette victoire fantoche c'était d'aller chercher plus à droite pour peser de tout son poids vu sa majorité relative, sans passer pour une bande d'opportunistes inconsistants. Surprise, ce n'est pas ce qu'il s'est passé. Conclusion...? Je suis de gauche, pauv tarte (affectueusement...).

C'était pourtant simple. La gauche "victorieuse" devait montrer son sens des responsabilités en faisant nommer un premier ministre centriste voire LR. Tout le monde y eut gagné, on aurait appliqué ce sens du compromis dont on deplore quil manque tant en France. Au lieu de ça elle a laissé passer la chance, hisrorique, et va manifestement continuer à s'enfoncer dans le déni. Tout le monde y perd.. sauf le RN.

En un sens, ses droits, comme ceux du nourrisson, sont les fruits du devoir accompli par d'autres, dans la Loi et le régime d'État de droit dont nous jouissons, mais dont l'existence et la continuation dépendent bien de ce que nous accomplissons nos devoirs. Si demain nous arrêtons tous de devoir quoi que ce soit à qui que ce soit, il n'y aura plus aucun droit assuré, c'est aussi sur que 2 et 2 font 4. Reste à déterminer quels sont ces devoirs, et on est pas sortis...

Je ne sais pas si c'est le dernier. Il y a Leibniz, de la même génération. Kant, Hegel, Marx... La science a progressé dans les sociétés industrielles puis techniques. Elle a multiplié les découvertes. Constitué ses propres modes de raisonnement, de validation, etc., à côté des philosophes et avec eux aussi, bien souvent. Mais le problème des qualia ne cesse d'agiter et d'aiguiller les neurosciences, et ce n'est pas autre chose qu'un problème traité dans l'antiquité déjà, quoi qu'on tente d'y répondre différemment, la question venant des scientifiques eux-mêmes, à cause de leurs recherches qui n'ont plus grand-chose à voir avec les recherches des anciens mais qui conduisent parfois aux mêmes questions, aux mêmes apories en tout cas. Je considère mon corps. Ce corps suit manifestement un développement naturel, spontané qui surgit du dedans de lui-même sans que j'intervienne apparemment. Ce développement est accompagné par celui d'un esprit, d'une "idée" du corps, ou disons, d'une présence du corps à lui-même, que j'appelle "moi", englobant les perceptions, les émotions, les idées également. Tout cela, je ne le décide pas, ça arrive, c'est. Si, nouveau né, je n'avais pas été nourri, j'aurai dépéri, je dois le croire. Mais ça ne signifie pas que le corps ne comportait aucune tendance, c'est précisément l'inverse ; il était autant en acte qu'en potentialité, et ces potentialités n'ont pas été accomplies. D'ailleurs elles ne le sont pas toujours ; quand je suis fatigué, je suis moins capable que bien reposé. Si j'en reste à l'activité neuronale, et à l'état du corps à l'instant t, il me faut considérer quand même que ce corps est et à la fois veut être, tend à quelque-chose ; d'une part, il va mourir, ceci étant inscrit jusque dans son adn ; et de l'autre il connaît le plaisir, la joie, la douleur, la tristesse... C'est ce "connaître" qui est intriguant, non ? Je ne crois pas que mon ordinateur connaisse les opérations qu'il réalise, pour que les pixels sous mes yeux en viennent à ma rétine, etc. Les opérations n'impliquent aucunement la conscience. Elles peuvent se dérouler d'elles-mêmes.

Mmh. Mon médecin de famille a fait un AVC duquel il n'est jamais "revenu". C'est une très grande tristesse pour tous ceux qui l'ont connu avant car il s'agissait d'une personnalité exceptionnelle. Appelons-le : Jean. Ses capacités sont très réduites maintenant, il est comme un enfant. Mais si je dis que Jean n'est plus Jean suite à cet AVC, je dois aussi dire que Jean n'était pas Jean quand il est né, quand il a fait ses premiers pas, quand il a eu son bac, et qu'en fait, Jean n'a jamais été Jean. Or à moi il peut me sembler que Jean continue d'être Jean, cet "être-là", qu'il l'a été et qu'il continuera à l'être aussi longtemps qu'il sera en vie, puis dans les mémoires.

Pour faire l'expérience d'être en vie, il me faut un cerveau fonctionnel sans doute, mais ce cerveau lui-même il lui faut de l'oxygène, du sang, bref c'est un organe. Si l'organe change, mon âme change-t-elle aussi ? D'accord et donc selon toi l'âme se situe encore au-delà ou en deçà de ça, je comprends bien ?

Ceci n'est il pas contradictoire avec ce que tu écrivais plus haut ?

Je regarde ma brosse à dent. La lumière redistribuée par l'objet frappe ma rétine, l'information est transmise à mon cerveau qui en reconstitue l'image : la brosse à dent se tient là. Bien mais qu'est-"ce" qui connaît, qui "perçoit" ces "perceptions" ? Je veux dire, cette perception se tient là "pour" quelqu'un. Quelque-soit la reconstitution du réel par le cerveau, si on y tient ; cette reconstitution est "pour moi", si du moins j'en ai connaissance ; le sujet, ce qui connaît ce qui est connu (ce qui fait l'expérience de la reconstitution du cerveau), et éventuellement d'ailleurs se trompe (je confonds ma brosse à dent avec celle de la voisine) ; voilà l'âme, non ?

Le corps et son idée sont une affection de la substance. L'idée est composée au même titre que le corps est composé, mais je n'ai pas connaissance de cette composition, seulement des affections : chaud, froid, telle ou telle idée, etc. La substance n'est pas la matière. L'étendue est un mode de la substance, la pensée en est un autre, et tous les deux sont deux modes d'une seule chose : la substance, qui se fait être sous une infinité d'autres modes qui me sont inconnus.

Tu veux dire, si je dis que l'âme est l'idée du corps ? Alors c'est bien plus que l'activité des neurones, c'est le corps entier tel qu'il se présente sous le mode de la pensée. L'idée du corps n'est pas une idée produite par le corps, parmi d'autres ; elle est le corps en tant qu'il participe de la substance sous les deux modes (connus de moi) de la pensée et de l'étendue. L'un ne cause pas l'autre ; c'est la substance qui les cause parallèlement sous ces deux modes.

Mais si, comme Spinoza, je pense que l'âme est l'idée du corps, ne disparait-elle pas avec le corps ? Plus simplement, qu'est-ce qu'on vise, qu'est-ce qu'on essaie de dire généralement quand on parle de l'âme ? Il me semble qu'il y a à minima un principe d'unité, d'identité à soi qui est toujours impliqué.

Vraiment ? Et c'est tout ? Si, je peux reléguer l'âme au rang des vieilles légendes désuètes, ainsi ça existe comme vieille légende, mais sans plus. Le piège ne se trouve pas là Fais tu une différence entre âme et conscience ? Qu'est ce que la conscience ?

Hello, Une donnée semble avoir échappé à la gauche ou une partie de la gauche. Le RN est devant en voies absolues. Il y a davantage de gens qui ont voté RN en France que NFP. Quoi que le NFP récolte davantage de sièges. Dès lors, il faut faire attention avec l'argument de "déni de démocratie", il faut voir plus loin que le bout de son nez. Perso, je suis absolument navré par l'attitude de la gauche qui clairement ne semble pas prendre la mesure de sa position, somme toute très fragile. Fanfaronner était bien la dernière des choses à faire. Décidément, la gauche manque de bon sens. Macron a tranché dans un sens qui ne met pas l'exécutif en opposition avec le peuple. La gauche a choisi le déni une nouvelle fois. On en fera tous les frais bientôt, si ça continue comme ça.

Oui tiens, c'est quoi ? Et si je dis que ça n'existe pas, qu'est-"ce" qui n'existe pas ?

D'accord, désolé de t'obliger à te répéter. Il n'y a rien qui me choque dans ce que tu écris, mais, et c'est sûrement que je comprends mal, je ne vois pas encore comment nous allons échapper à Socrate (mais on s'en fout de lui échapper, c'est jusque que j'essaie de pousser les conséquences pour voir si on arrive dans un paysage nouveau). Bon, je réfléchis et y reviendrai si je tiens quelque-chose. Peut-être que ça vaudra même d'ouvrir un nouveau fil.

C'est la liberté, la condition de la morale. Sans liberté, pas de faute possible ; sans faute possible, pas de morale. Mais il ne faut pas s'imaginer qu'en niant la liberté intellectuellement, on aura nié la faute, et que la morale sera détruite. La liberté est donnée d'abord. Et elle est donnée avec et en même temps que l'interdit. On n'interdit pas une chose qui ne peut être faîte, qui n'est pas de l'ordre du possible ; interdire une chose à un enfant, c'est aussitôt lui dire qu'il peut la faire, mais ne doit pas la faire - c'est le mettre devant quelque-chose qui lui était peut-être simplement indifférent avant ça, mais qui maintenant est de l'ordre d'un possible et d'une décision devant entraîner donc des conséquences, même s'il n'en a que l'intuition, à cause de l'interdit. Dès lors que se pose l'interdit, se pose la liberté. Et dès lors que la liberté est introduite, la faute devient possible, et je suis précipité dans la morale.

C'est toujours un immense plaisir d'écouter Connes (et d'autres !). En somme tout se passe comme si, par rapport à ces particules, c'est nous qui bougions (nous : l'acte d'observation, qui pose une alternative pour discriminer entre les possibles), et non pas elle ; comme une chose autour de laquelle je tourne et qui offre un aspect différent selon l'angle. Pour moi, quand on touche à ces sujets, je jubile intérieurement comme un gamin ! J'ai du mal avec cette lecture, au final elle ne fait que retarder le problème en posant "la conscience" et là on s'enfonce dans d'infinies complications. Mais je peux très bien dire que l'univers englobe une infinité d'autres possibles qui vont leur chemin sans que j'en puisse rien savoir (comme les modes infinis chez Spinoza : je dois conclure qu'ils existent malgré que je n'en puisse rien savoir), mais l'acte observatoire, disons en fait : la discrimination (je force "la nature" à "décider" ce qu'elle est) ne peut que produire un état déterminé et cet état être déterminé de telle sorte qu'il rende possible cette discrimination en retour. (Je vais prendre un cachet...) Il y a donc un "tissu", une dimension sous-jacente à l'espace et au temps... que nous pouvons même "toucher"... comment ne pas jubiler ???

D'accord, mais alors je ne vois pas comment, si nous prenons cette direction, nous n'allons pas devoir nous en remettre à Socrate et à l'immortalité de l'âme, en définitive. Car enfin, cette profondeur c'est quoi, sinon l'âme ? C'est que j'essaie de répondre à la question que je te posais, pourquoi, si la situation que tu décris est naturelle, ça ne va pourtant pas de soi - comment, si chacun le vit et le sait, le sait-il sans le savoir vraiment, et tant d'entre nous se trompent quand ils jugent autrement. Et je constatais, de mon côté, que l'une des raisons pourquoi tout un chacun ne pense pas (pourquoi, par exemple, il est très compliqué d'avoir une discussion active avec d'autres êtres humains touchant à ces sujets, l'existence, l'éternité, la vérité, etc.), c'est parce que tout un chacun, outre qu'il s'en fout royalement le plus souvent, estime que cette tâche est mieux déléguée à d'autres. Les ados, que je côtoie pas mal, et sauf ceux qui vont avoir une formation d'élite en sciences, n'osent plus penser sérieusement, parce que leur prétention à découvrir le vrai est comme humiliée par avance sous le poids de l'institution. Il s'est répandu partout le même rapport entre l'individu et la science, que jadis entre l'individu et l'institution religieuse, à savoir que, par rapport à celle-ci, l'individu est dans l'erreur, et que c'est seulement par son intermédiaire qu'il touchera au vrai. Mais ce n'est pas un hasard ; la continuité est stricte entre le judaïsme, le christianisme et la science. La Bible nous raconte-t-elle autre chose que la longue histoire de la lutte entre l'Unique et les idoles, innombrables ? La tendance à idolâtrer est toute naturelle : tel arbre, tel ruisseau, telle montagne, le soleil, les astres, sont chargés d'une profondeur métaphysique, magique et superstitieuse. Or c'est le judaïsme et le christianisme qui ont œuvré au désenchantement du monde, grâce auquel la science a pu prendre son essor ; et combien le peuple juif a été, et continue d'être prodigue en scientifiques ! Le hic, du point de vue du Sujet et de la connaissance, c'est que cette configuration pose un rapport à la vérité, où l'individu ne peut pas la connaître par lui-même, où il y a toujours entre lui et le vrai un intermédiaire indispensable, le prophète ou la Science, qui donc n'est pas seulement l'occasion, mais bien la condition pour qu'il puisse savoir. Et cette situation n'est pas prête de changer, quand, pour comprendre où nous en sommes dans l'étude de la matière, les scientifiques eux-mêmes doivent s'en remettre à des appareils qui constituent des "boîtes noires", mais qui sont les seuls intermédiaires possibles vers la vérité, entendue au sens ici donc de théories falsifiables, expérimentation, etc.

Je jette une pierre dans l'eau et regarde les ondes parcourir le lac. Je vois l'effet d'un acte. La cause des ondes c'est la chute de la pierre. Si la pierre a chuté, c'est que je l'ai lancée. Et la raison pour laquelle je l'ai lancée, c'est que je voulais voir une cause produire son effet. Donc les vaguelettes viennent mourir sur le rivage : chaque effet détruit sa cause ; quand la pierre fend l'eau, je ne la lance plus ; quand les ondes échouent à mes pieds, la pierre ne fend plus l'eau. Bon mais alors qu'est-ce qui fait que tout ça a tenu ensemble et s'est passé comme une seule chose, un seule enchaînement ? Ma mémoire ? mais c'est la mémoire de quelque-chose, quelque-chose que d'ailleurs j'ai imaginé et voulu avant de le faire, et dont je décide de me souvenir en y réfléchissant. Mais maintenant que le lac a retrouvé son aspect bien placide, la pierre, dieu sait où elle gît et les vaguelettes sont évanouies ; est-ce que ce qui vient d'arriver, est bien arrivé, et pourtant, ce n'est plus rien du tout ? ou bien, en est-il encore quelque-chose ? Je peux douter que ça ait existé tout court, ou bien, je dois conclure que ça existe à l'infini ; que donc la pierre doit se trouver au fond du lac, que je pourrais y aller la trouver. Qu'est-ce qui donc, à travers ces changements, a poursuivi sa course et établi un passage entre l'avant et l'après, tisse cette toile sur fond de quoi je peux à nouveau jeter une pierre et, alors, ce sera à la fois la même situation qui se poursuit et une situation entièrement renouvelée, car une pierre gît déjà au fond du lac et les grenouilles sont déjà éparpillées ? L'instant est le point de rencontre entre l'éternité et l'existence, ce n'est pas vraiment négociable je crois. L'éternité est-elle une hypothèse que je formule, une conception ? On pourrait l'appeler autrement, peu importe. Ce qui caractérise cet être en tout cas, c'est d'être de la nécessité la plus absolue, radicale qui soit. Je ne peux pas, une fois que j'y ai pensé, me dire que l'éternité est mal rasée et qu'elle se balade parmi nous - et c'est le scandale que les chrétiens vont provoquer. L'éternité c'est la chose la plus nécessaire qui soit, je veux dire qu'en elle, le temps est aboli et c'est pour ça que je ne peux jamais avoir qu'une saisie immédiate de cette chose, de l'ordre de l'intuition, dans l'instant donc. Sitôt que je l'entrevois, je me trouve entraîné à une vitesse supraluminique, si j'ose dire, dans une série de conséquences toutes aussi nécessaires et étranges les unes que les autres : la perfection (au sens de : complet). L'infinité. La "gratuité" la plus totale (c'est un acte au premier degré ; par rapport à moi qui n'ai qu'une liberté relative). La cause en soi... Tout ça découle de soi, surgit ensemble comme d'un seul homme sous ce rapport de l'éternité. Reste que, pour vivre, moi, je n'ai que des instants à me mettre sous la dent, bien faméliques il est vrai, et jamais l'éternité toute complète où toutes choses roulent et s'abîment. Je dors par exemple, et soudain je m'éveille. En combien de temps je suis passé du sommeil à l'éveil ? Une nanoseconde ? Qui le dira ? Y a-t-il un registre, des records à battre, des hypothèses et des controverses - peut-être est-ce fonction de la profondeur de l'endormissement ? Eh bien tous les matins je m'éveille et alors quelque-chose bascule d'un instant à l'autre, quand le monde se remet comme à l'endroit en même temps que je me frotte la tête. Dormir ou s'éveiller, ce n'est pas la même chose il me semble, et pourtant ça m'arrive tous les jours, à moi, et même que je passe en fait tout mon temps comme ça à glisser d'instant en instant sans m'en rendre compte ; quand je dors, je l'ignore royalement, parce que je dors bien bêtement et rêve rarement de philosophie. Ca m'en inspire une dernière, et puis vraiment faut que j'arrête avec mes histoires, mais je pense à ce barman qui en avait marre d'entendre un habitué débiter des conneries au comptoir ; l'autre lui disait qu'il devrait absolument écouter une vidéo qui explique, avec la physique quantique, qu'on a l'impression, mais ce n'est qu'une illusion, que les choses se touchent les unes les autres, alors que rien ne peut vraiment rien toucher, "par exemple là tu vois, tu crois que ce verre touche le comptoir, eh ben non !" il disait en remuant son verre comme ça, entre deux éclaboussures ; et le barman de lui reprendre le verre "puisque t'y touches pas de toute façon !".