Loufiat

Dieu transmet un souffle en l'homme qui est "poussière" et devient vivant. Adam et Eve sont d'ailleurs à son image. Or Dieu à ce moment c'est quoi, sinon seulement une parole ? Une voix ? Des mots ? Personne ne voit Dieu. Il est exactement dans le rapport d'une voix à une oreille qui atteint progressivement à la compréhension des mots et, par eux, à la conscience morale. Les animaux qu'il faut nommer... j'ignore quelle est l'interprétation traditionnelle, en tout cas les plus ésotériques, mais il y a une certaine cohérence dans la progression du texte, où l'on part effectivement d'une jeunesse dans l'innocence, pour aboutir aux grandes conditions de la vie telle que nous la connaissons. Donc ils rencontrent l'interdit et puis la faute par l'intermédiaire du serpent. Aucune raison de réduire ça à "ils ont copulé". C'est pervers en fait comme raisonnement, ça implique que copuler est honteux. Non, il n'y a justement pas d'objet, puisque c'est la notion même d'interdit qui est introduite, qui est l'objet central du texte. Pas tel ou tel interdit, mais la connaissance même du bien et du mal. Si vous insinuez que c'est d'avoir baisé l'un avec l'autre qu'ils ont fauté, vous insinuez que c'est l'archétype de la faute, et que c'est mal. Bon. Pourquoi pas mais le texte ne vous donne pas raison, il ne le dit pas. Et donc ils sont nus, ils se voient nus, et oui, à partir de là c'est toute l'histoire qui est précipitée. Un tigre qui naît est le tout premier tigre. Chaque individu est l'espèce entière. Nous, nous sommes issus d'une génération précédente, et elle encore d'une autre, et nous vivons dans une histoire et avec une morale - changeante dans ses formes, mais manifestement constante dans ses principes, sinon on ne pourrait pas constater qu'une chose autrefois interdite est maintenant encouragée, et qu'inversement, une chose maintenant interdite était autrefois encouragée ou du moins autorisée. La Genèse me semble bien être une discussion au niveau des principes mêmes de la morale, et pas une morale. Et d'ailleurs je ne vois pas bien comment soutenir que le sexe est tabou quand on lit un peu l'ancien testament. Salomon n'a manifestement jamais fait vœux de chasteté, la Bible n'essaie pas de nous le faire croire puisqu'elle raconte l'inverse, que c'était un indécrottable jouisseur. Pourtant élu de Dieu et le plus sage de tous.

Bah si tu dis qu'il n'y a dans l'absolu aucune honte à avoir jamais de se trouver nu en quelque circonstances que ce soit, je te demande, pourquoi t'arrêter là, et ne pas voir que nombre d'animaux n'ont effectivement aucune honte à s'accoupler comme ceci ou cela, ni non plus à vivre nus en toute circonstance. Mais tu vois bien que la sexualité est codée par des interdits, de même que nous nous habillons, et ce n'est évidemment pas sans aucun rapport. Bref l'interdit est présent et la honte, la possibilité qu'on se trouve avoir honte dans la vie, est indissociable des interdits qui modulent nos rapports. Vois comme même le chien se cache, se trouve "honteux" après avoir bravé ce qu'il a très bien compris lui avoir été interdit.

Inconvenante, ça marche dans certains cas, mais c'est trop faible dans d'autres. Honte, culpabilité, remords sont, à raison à mon avis, des sentiments négativement connotés, que l'on cherche généralement à éviter, mais il ne fait pas de doute à mon avis qu'ils ont leurs raisons d'être et leur utilité aussi. Par exemple, condamneriez vous un exhibitionniste pathologique multipliant ses approches près d'une école ?

Inconvéniente, pour dire : comportant des inconvénients (seulement "pratiques" : froid, etc.)

Nous pourrions vivre nus et sans aucune gêne eu égard à tout ce qui regarde le corps nu et ses aspects diversement beaux ou dégueulasses - chier, être malade, etc. etc. mais le fait est que ce n'est pas ce qu'il se passe en règle générale. De même qu'après tout pourquoi un père ne s'unirait pas à sa fille, une mère à son fils, le fils à sa soeur, à son oncle, etc. Car après tout il n'y a aucun objet de honte à avoir, dans l'absolu. Nous pourrions vivre en bonobos - de fait les bonobos existent, et les chats se reproduisent sans soucis ni familiaux ni domestiques. Oui, c'est possible puisque nous l'avons sous les yeux. Mais il se trouve que chez les êtres humains ces aspects de la vie sont "codés". Dans ce code, le principe de l'interdit est très important, un peu comme le binaire pour coder un ordinateur. Et manifestement l'usage des habits est très répandu et ne se réduit pas du tout au seul soucis d'avoir chaud. L'habit est esthétique. De cérémonie ou de travail. Il introduit une foule de distinctions, qu'on les considère justifiées ou non. Il y a la mode. Il y a un art de s'habiller, d'habiller. Il y a une praticité des habits, et une économie de l'habit, assez considérable d'ailleurs je crois. Bref, dans le réel, il y a l'habit, et de nombreuses situations où la nudité est non seulement inconvéniente, mais honteuse - je ne voudrais pas me présenter nu à un enterrement. Le mort a droit de se réchauffer dans son plus bel habit du dimanche - et moi je me présenterais nu ? Mais, tu as raison, on est tout à fait en droit de se demander pourquoi effectivement on s'habille, aussi souvent, aussi largement partout dans le monde et de toute mémoire d'homme, à quelques exceptions près peut-être, à condition d'oublier les parures en tous genres qui ne sont pas techniquement des habits, les tatouages, peintures et autres costumes de cérémonie d'ailleurs très généralement obligatoires et particulièrement codifiés dès lors qu'il y a proximité avec les choses sacrées.

Tu penses que la Genèse est une banale histoire de cul et c'est pour ça qu'elle est passée de génération en génération jusqu'à nous ? Tout ce que je sais, moi, de ceux qui l'ont écrite, c'est ce qu'ils ont écrit, qui a été transmis et modifié sans doute, à des moments, mais enfin sur des périodes extrêmement longues, des millénaires, et en des points du globe très différents. Tu ne vois pas les problèmes que ça poserait de les considérer comme totalement insignifiants ou bien d'une signification banale - une histoire de cul en l'occurrence - ou même comme propagande politique alors que ces écrits ont traversé les siècles inchangés ou très peu quand des empires avaient le temps d'apparaître et de s'effondrer, et les politiques de se succéder et de s'emparer de ces textes, chacun chacune selon des institutions, des intérêts, des orientations et des besoins souvent très différents ? Cet aspect existe, mais aucune raison de s'arrêter là. On peut supposer qu'il y ait, dans ces récits, davantage qu'une allégorie scabreuse, ou une propagande politique. Ce qu'il se passe, c'est plutôt que nous lisons, exactement comme l'ont fait nos ancêtres, ces textes avec les yeux qui sont les nôtres, ce qui peut en dire davantage sur nous que sur eux.

Décidément tu ne peux pas t'empêcher. Tu ne trouves pas que pour un fidèle de telle ou telle religion, je traîne rarement mes guêtres jusque dans cette section du forum ? Tu m'y as souvent croisé, toi qui la hante par contre depuis des lustres ? Ca t'étonnera peut-être, mais, bien que n'étant pas croyant, je lis des auteurs chrétiens, arabes et musulmans, juifs et indiens aussi, entre autres encore, depuis des années. Si je dis que je ne suis pas croyant, c'est que je constate, manifestement, vivre sans Dieu, je n'ai pas la foi et je le constate d'autant mieux que je lis des gens qui, précisément, écrivent à ce sujet. Ca ne m'empêche pas de porter un grand intérêt à leurs écrits et aux textes sacrés, là aussi non seulement la Bible, mais d'autres civilisations également, ainsi qu'à de nombreux textes profanes anciens - par exemple la philosophie grecque. Et quand je dis que je les lis, c'est-à-dire que je les étudie. Te viendra-t-il à l'esprit, si j'ouvre un topic posant une question sur l'interprétation de tel ou tel mythe grec, de me soupçonner de croire en Zeus, Apollon et Athéna ? Je comprends que ce ne soit pas ton cas, que tout ça ne t'intéresse pas, mais ce n'est pas une raison pour continuer à tenter de discréditer et le sujet, et son auteur. Je te prie d'arrêter. Sur le reste, ta vision de la religion a toute sa place, pas de problème avec ça, tant que tu restes dans le sujet. On peut s'entendre là-dessus ?

Ne sois pas désolée ! Je suis très étonné de ta réponse, je voudrais être sûr qu'on s'est compris. Je ne disais pas quil faut associer volontairement, activement, nudité et honte. Mais bien : expliquer qu'on doit s'habiller dans certaines circonstances. Mais ceci déjà implique, sous-entend que la nudité, dans ces circonstances, serait honteuse. On n'a pas besoin de le dire, c'est implicite. Je n'ai pas du tout été éduqué dans la honte du corps, etc. Et pourtant à un moment j'ai moi même souhaité qu'on ne me voit plus. Et si demain je me réveille nu dans un supermarché, je n'en sortirai pas tout sourire comme si de rien n'était. Je n'ai pourtant aucun problème ni avec le corps ni avec la sexualité. L'association entre nudite et vulnérabilité te choque également ? Mais le vêtement est aussi une protection, ça ne me semble pas choquant. Bref, ta réponse m'étonne beaucoup, mais c'est tant mieux.

Donc, j'en reviens à la nudité.. Et je me faisais cette réflexion, @eriu, qu'on ne peut pas faire autrement, quand on éduque un enfant même aujourd'hui, que d'associer une certaine honte à la nudité, puisqu'on l'oblige à s'habiller, ça fait partie des choses qu'il doit apprendre : il y a des espaces où la nudité est tolérée - jusqu'à un certain âge, et suivant qui est présent, etc. - et d'autres moments où elle n'est pas tolérée. Tu ne vas pas à l'école tout nu. Ce simple apprentissage comporte déjà en lui-même l'indication implicite que la nudité peut être honteuse, pour l'enfant. Il comprend qu'être nu ou habillé n'est pas neutre, comporte une charge morale, qu'il y a des interdits à ce niveau (et qui n'a jamais rêvé de se retrouver tout nu devant plein de gens - que ressent-on alors ?). Bon, donc, tu me dis que tu n'associerais jamais la honte à la nudité, et moi, je me demande comment je pourrais éduquer un enfant sans lui apprendre qu'il faut parfois être habillé, donc sans jamais associer, ne serait-ce qu'implicitement, nudité, interdit et honte. Et je vois que je serais bien embêté. Et je ne trouve personne qui sache faire autrement que d'apprendre aux enfants qu'il faut parfois s'habiller. Si j'en reviens à la Genèse, ce n'est pas la voix qui décrète : tu auras honte d'être nu. La voix a averti que s'il mange du fruit, il mourra. Mais, le serpent, etc., et la première conséquence c'est donc qu'ils voient qu'ils sont nus. Et pour ce que je lis jusqu'ici, les interprètes mettent surtout en avant la nudité comme perte. Adam et Eve auraient perdu un vêtement "de gloire" dont ils étaient recouverts avant d'avoir fauté. Mais ça me laisse insatisfait, parce que ce n'est pas ce que je lis. Je lis au contraire qu'ils étaient nus et n'avaient pas honte. Enfin donc je poursuis et alors, ils se confectionnent des ceintures pour cacher leurs sexes. Bien sûr le thème du sexe est présent. Et la puberté est le moment où dans la vie il n'est plus question de se balader partout tout nu. Mais en outre, à ma connaissance l'interdit de l'inceste est le plus universel, celui que les anthropologues ont observé le plus largement. L'inceste, c'est de s'unir avec un membre de sa famille proche. Voilà ce qui, apparemment, depuis que les êtres humains sont humains, est partout frappé d'interdit. C'est donc aussi quelque-chose qui doit arriver fréquemment. Enfin donc, ça veut dire que ceux qui sont les plus proches - et qui plus proche qu'Adam et Eve : la même chaire - doivent poser entre eux des vêtements, établir une distance. Mais en outre, depuis très longtemps sans aucun doute, la sexualité est le motif par excellence de l'envie et de la rivalité, donc aussi encore une fois le lieu de l'interdit. Je ne crois pas connaître une seule histoire ancienne où il ne soit jamais question de ça. Un prince désire la femme d'un roi, une guerre éclate... Il me semble assez naturel que la sexualité soit ce qui est en premier lieu encadré par des interdits chez les êtres humains, puisque c'est aussi le premier objet de rivalités et d'affrontements. On ne voit pas des cerfs se faire la guerre en général, mais quand il s'agit de reproduction, voilà qu'ils se battent. Alors, est-ce que cette reconnaissance et honte de la nudité n'est qu'un moyen allégorique de cerner le premier cercle où l'interdit arrive, la sexualité, en même temps qu'elle est le premier objet de fautes, rivalités, affrontements, dysharmonie ... ? Et il y a encore un autre aspect. La nudité, c'est la vulnérabilité. Ils voient qu'ils sont nus : ils reconnaissent qu'ils sont vulnérables. Alors ils se cachent parmi les arbres. Et la voix demande "qui t'a appris que tu étais nu". Pour la première fois Adam se trouve dans une situation de vulnérabilité vis-à-vis de Dieu, donc se cache, fuit.

Ce sont vraiment les propos qui m'intéressent, ne t'en fais surtout pas pour ça. Merci pour tes réponses nourries. Oui en effet nous avons eu des discussions parfois houleuses par le passé mais je prends tout ce qui peut m'intéresser dès lors qu'une question me saisit, et, si je peux faire montre d'un caractère quelque peu enflammé, je ne garde aucune rigueur pour telle ou telle 'passe d'arme' et rumine parfois longuement des réponses que j'ai pu sembler rejeter d'un bloc à un moment. Bref, merci pour tes réponses, que je laisse en suspend jusqu'à ce que, éventuellement, quelque-chose me vienne qui me semble pouvoir apporter encore quelque-chose.

Mais foutez moi la paix, en fait. Il n'y avait aucune raison que ce topic avec sa question somme toute très simple et anodine ne donne lieu à ce déferlement de suspicion, accusations et quoi d'autres. Je veux dire, inspecteur poireau avec ses antennes 7G est à deux doigt de m'accuser de salafisme colonisateur et de me faire ficher S, s'il pouvait, pas de doute qu'il m'enverrait faire un petit stage en Afghanistan pour m'apprendre à réfléchir au sens de la Genèse. Et tu ne vois pas que, dans tes réponses, tu es dans les injonctions paradoxale ? Ou bien je balaie d'un revers de main vos réponses - si je ne suis pas d'accord -, ou bien j'argumente trop donc je SAIS déjà. Mais bordel c'est bien moi qui me pose une question et vous la pose, dans l'espoir, oui, et alors ??? que n'importe qui puisse m'éclairer, qu'il ou elle en sache plus, ou que sa réponse soit simplement pertinente. J'ai réfléchi au sujet, sinon, je ne me serais pas posé cette question. C'est un mal ? Il vaut mieux poser des questions sur des sujets dont on n'a rien à foutre et auxquels on a jamais réfléchi ? Sérieux..

C'est ce que tu appelles "balayer d'un revers de main" les réponses que je vous ai faites à Chanou, Eriu et toi ? Fallait il m'extasier devant vos efforts d'argumentation pour aller plus loin ? Sur le contenu de mes réponses, aucune remarque ?

Euh oui j'en suis sûr. Bien sûr ça parle aussi de sexe. Et l'Eglise en Occident mettra largement l'accent sur cet aspect. Mais on a aussi le droit de voir plus loin que le bout de sa quéquette, non ? T'as pas compris, gros navet dodu, que je ne suis pas croyant, et que j'interroge la Genèse comme une allégorie ? A quoi te sert ce que t'as entre les deux oreilles, dis ? Quand j'écris "Dieu interdit", c'est "dans l'allégorie", c'est implicite, je vais pas le répéter chaque fois. Il faut bien que l'interdit arrive... Bref... Les plus loquaces ne sont manifestement ni les plus attentifs ni les plus savants. J'attendrai de voir si quelqu'un pousse le sujet, et surtout, j'irai lire les autorités... A plus dans l'bus...

Il y a peut-être des versions plus crues, surtout, j'imagine, dans la tradition hébraïque et ses innombrables commentaires. Mais enfin on rate encore l'essentiel si on s'imagine que tout ça ne fait que parler de sexe. Je n'ai aucune intention d'arracher quiconque à son athéisme, vraiment. Sur l'interdit mit par Dieu. Eh bien oui. Mais n'as-tu jamais rien interdit à un enfant qu'il ne pouvait comprendre ? T'en es-tu remis au hasard - mettra ses doigts dans la prise électrique, ne les mettra pas ? N'as-tu jamais grondé un gosse pour une bêtise qu'il avait faîte sans avoir la possibilité de comprendre en quoi il aurait fauté ? C'est de ça, à mon avis, dont parle la Genèse. De l'introduction de l'interdit dans la vie humaine. C'est un texte pour tous et non pour tels ou tels croyants de tel ou tel dogme. C'est mon athéisme à moi qui me le dicte...

Salut Eriu ! Je pense que tu prends le récit à l'envers. Le récit te parle de l'introduction de l'interdit. Il n'y a pas de morale construite, encore ! Justement, c'est ce qui arrivera après cette découverte du principe de l'interdit (donc de la liberté), car l'inimitié s'introduit partout, à partir du moment où Adam et Eve connaissent "le bien et le mal", autrement dit, deviennent des êtres moraux. Qui édictent des interdits et les bravent (sont dans une situation de liberté les uns à l'égard des autres, avec ce que ça implique, la possibilité de la faute vis à vis de l'autre : je pourrais te tuer, te violer, voler tes biens, te piéger, etc.), sont en proie à la culpabilité, à l'envie, etc etc. La vie morale commence là ; avant ça, elle n'a aucun lieu d'être. Le problème de ce texte, c'est justement comment cette vie morale s'introduit, et comment elle va précipiter les êtres humains dans une histoire. Adam et Eve vivent "sans histoire" jusqu'à la faute. Mais la faute implique et entraine non seulement que la morale est précipitée dans l'homme, mais aussi que les êtres humains sont, à partir de là, précipités dans une histoire et dans un monde qui leur est étranger. Avant ça, il n'y a pas d'histoire, ni d'écart entre l'homme et le monde.

Les valeurs sont d'étonnantes choses. Les valeurs chrétiennes ont largement contribué à la chute de l'Empire romain, alors que tout disposait l'idéologie chrétienne à rejoindre plutôt l'Orient où elle était sans difficulté acceptée et absorbée par les innombrables branches de l'indouisme où l'on considère comme une chose assez courante que le divin s'incarne. Les indous acceptent Jésus sans peine, simplement ils ajoutent : et Krishna, et.. Mais non, les valeurs chrétiennes (juives donc) ont gangréné l'empire romain, l'ont désagrégé de l'intérieur et réciproquement l'empire romain s'en est emparé, s'est régénéré avec elles et en a fait un instrument politique, démultipliant leur expansion en même temps qu'il les modifiait, les orientait. Aujourd'hui, au bout de plus d'un millénaire, il est évident que la gauche, par exemple, est entièrement issue, fille, héritière des valeurs chrétiennes-romaines. Liberté, égalité, fraternité... le fond est chrétien de part en part, en tout cas marqué par la chrétienté, qui est une reprise romanisée des valeurs juives.. Bien sûr que ce fond, chaque génération s'en empare, puisque c'est son fond : comment faire autrement. Mais ce n'ont jamais été que les périodes les plus imbéciles et les plus sombres qui ont pu réduire une chose aussi mystérieuse et apparemment suffisamment précieuse pour qu'on se la communique d'âge en âge, que la Genèse, à une propagande politique, un message également univoque, stupide et sombre. De mon point de vue, aucune différence entre tel abruti de droite cato intégriste argumentant que la faute vient des femmes et du désir sexuel cf la Genèse, qu'entre tel abruti de gauche me disant que la genèse est un texte profondément mysogine, etc. Chaque fois c'est la même réduction, la même bêtise, la même instrumentalisation. Tout n'est pas politique.

Le mal survient après la consommation du fruit. Il n'existe pas avant, seulement par l'intermédiaire de l'interdit, qui prévient : attention au mal. Mais Dieu ne contraint pas l'homme à ne pas manger du fruit qu'il lui défend de manger. Nous sommes dans une situation de liberté. Bref, d'interdit : tu peux, pourrais, pourras, mais ne dois pas. Et ce n'est pas seulement la connaissance du mal, alors, qu'ils acquièrent. Ce n'est pas non plus une lecture tenable. Ils fautent. C'est-à-dire que, mis en situation de liberté, ils choisissent, et ils choisissent de désobéir, de braver l'interdit. Mais la voix les a seulement mis dans une situation de liberté. Encore une fois, il ne les empêche pas. Or donc ils bravent l'interdit et mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est-à-dire qu'à partir de là ils sont introduits dans un univers moral ; la morale est "précipitée" dans l'univers. Ils sont chassés du Jardin : les voilà dans un nouveau monde. Et que se passe-t-il ? L'inimitié partout. Une dysharmonie générale. Le regard de la femme se porte sur l'homme et elle l'envie, et l'homme domine sur elle. On envie ce qui nous domine, et dominer, c'est assujettir. C'est être dans un rapport dénué d'innocence, où bien et mal, interdits et crimes s'immiscent, peuvent partout s'immiscer. Un frère tuera son frère. Et même cette phrase que la femme enfantera dans la douleur : mais oui, elle aura mal et non seulement elle enfantera, mais entre l'homme et sa progéniture il y aura discorde. Et l'homme devra travailler la terre, parce qu'à partir de là entre son milieu et lui il y a inimitié, possibilité d'inimitié. Il n'appartient plus à la terre ; il est dans une situation de sujet face à un objet. Il n'est plus dans la présence pure, il se constitue un empire dans l'empire, et un empire encore dans cet empire, etc. Et à partir de là on voit que c'est toute la relation à Dieu qui est renversée. Car Dieu disait "ne fais pas ça ou bien tu mourras" mais maintenant il dit "empêchons l'homme d'acquérir la vie éternelle". Ce texte nous raconte comme l'introduction du bien et du mal intervient pour rompre un lien plus primordial avec les choses je crois, et dont nous aurons la nostalgie, sans, probablement, jamais plus pouvoir renouer avec lui.

Je ne peux pas croire qu'un esprit aussi aguerri aux exercices intellectuels puisse se satisfaire de telles approximations, confusions, raccourcis. Le texte est pourtant là, sous nos yeux, si on veut bien se donner la peine de lire, et de façon assez convergeante quelle que soit la traduction, à ma connaissance - réduite : je ne parle couramment ni le grec ancien, ni l'hébreu, etc. Il s'agit du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Quand même, comment amputer la majeure partie de la proposition, et embrayer, l'air de rien, sur l'air complotiste du "ils ont intérêt qu'on ne sache pas" ??? Chanou... Tu dois bien voir que tu ne rends pas justice au texte ici. Pour moi, jusqu'au péché, les choses sont assez claires. Adamn et Eve sont dans l'innocence pure. La voix (je vais l'appeler comme ça) leur parle, et énonce un interdit "tu ne mangeras pas"... La voix précise que sinon, s'ils en mangent, Adam et Eve mourront. Voilà le risque, voilà la peine encourue, voilà contre quoi la voix défend. Ne mangez pas du fruit de cet arbre - ne bravez pas l'interdit - ou bien vous mourrez. Mais, remettons-nous à leur place : ils sont incapables de comprendre le sens de l'interdit. Ils ne peuvent pas comprendre le sens de "bien" et "mal" ni non plus de "mourir" puisqu'ils sont dans l'innocence la plus radicale. C'est l'interdit même qui les met dans un premier rapport avec ces choses, un rapport dont ils ne peuvent avoir qu'une idée très vague, très lointaine, comme quand on est enfant et qu'on se figure des choses à partir de mots glanés mais dont on intuite seulement la signification. Qu'ils ont une signification d'abord, et quelle elle peut être. Adam comme Eve ne peuvent pas comprendre le sens de l'interdit, ni de la connaissance du bien et du mal : ils sont encore parfaitement innocent. Ou bien alors, c'est supposer l'inverse que ce que raconte le récit, à savoir que cette connaissance est déjà en eux, dès le départ : c'est l'inverse de ce que nous dit la Genèse. Cette connaissance arrive. Et le premier intermédiaire, c'est l'interdit. Avant ça il n'est question nulle part ni de bien ni de mal, et ils sont nus sans honte aucune. Puis il y a le serpent. Là, je n'arrive pas à cerner l'allégorie, pour moi c'est un vrai problème. Tout ce qu'on sait à son sujet c'est qu'il est le plus "rusé" des animaux. Mais, je me répète, la ruse n'est pas la sagesse : il finira damné comme ses victimes ! Donc qu'est le serpent, du point de vue de l'allégorie, je l'ignore. En tout cas il instille un doute et permet un premier renversement quand il suggère que l'interdit porte sur une bonne chose, une chose qu'il faudrait faire, que Dieu interdit dans un esprit de restriction et non d'amour (alors que l'avertissement divin est "sinon vous mourrez" : a priori l'interdit est plutôt énoncé dans un esprit de conservation, sinon simplement d'amour pour cette créature). Enfin, donc, il y a l'interdit qui pose un premier rapport entre les humains et la possibilité de la faute (connaissance du bien et du mal). Connaissance de ce qui est interdit, possibilité de l'enfreindre : connaissance du bien et du mal. Ces deux notions s'introduisent dans le jardin, en Adam et Eve la première fois par l'interdit. C'est la situation de n'importe quel enfant dès lors qu'il commence à saisir le sens de l'interdit : voilà une chose que tu peux faire, mais ne doit pas faire : je te l'interdis. C'est littéralement la situation de tout enfant dès lors qu'il entre en relation à l'interdit, n'importe quel interdit : l'interdit implique toujours d'une part quelque-chose, un fruit donc ici, que tu peux faire - manger - et l'avertissement que tu ne dois pas le faire, pour quelque raison que ce soit, que cette raison s'avère en définitive justifiée ou non, peu importe, du point de vue de l'enfant, il en est là, il ne peut en venir à la question de la justification de l'interdit que plus tard. Pour le moment, Adam et Eve entendent l'interdit, mais ne le comprennent pas, ne peuvent pas le comprendre. Et c'est là que le serpent doit donc intervenir, puisque c'est la faute qui va arriver (sinon il n'y aurait rien eu à écrire). Que fait le serpent ? Il trompe. Il instille un doute, renforce le présentiment de la liberté (puisqu'interdire c'est toujours tu peux, tu pourrais, mais tu ne dois pas !), il renverse en fait l'ordre des choses quant il prétend que la voix jalouse la connaissance du bien et du mal - quand la voix a seulement averti "sinon vous mourrez" - et que c'est pour cette seule raison qu'elle a interdit le fruit de cet arbre-là. Et le lexique de la vue, du regard est omniprésent "elle vit que l'arbre était bon".. Bref, entre l'innocence et la faute, il faut encore un intermédiaire, ici le serpent donc, un intermédiaire qui inverse la relation initiale posée par l'interdit, et pousse à la faute, la rend souhaitable. Alors Adam comme Eve mangent du fruit ; et leurs yeux s'ouvrent, et ils voient : qu'ils sont nus. Et ça, vraiment, je sens qu'il y a un truc qui m'échappe à cet endroit-là. De la même façon que je ne suis pas capable de me rappeler à quel moment et sur quelles pensées, quelles impressions j'ai basculé, enfant, de me montrer partout tout nu autant qu'on m'autorisait, à une pudicité extrême voulant que plus personne ne me voit jamais nu. Or c'est arrivé. Autant la première partie, celle sur l'interdit, je vois que c'est exactement le tableau de tous les enfants du monde à partir du moment où ils entrent en contact avec la notion d'interdit, donc de bien et de mal (possibilité de la faute), donc d'une certaine liberté - autant la nudité, je sèche. Et ce n'est pas un problème que tu résous en maltraitant le texte et en le traitant comme une simple et vulgaire propagande politique. Car c'est ce que font tous ceux qui nient l'allégorie pour affirmer : voilà ce qu'elle veut -seulement- dire en réalité. Quand la réalité, la vérité est inverse. Voici un texte qui, si tu le rumines, va te poser mille questions, et apporter peut-être quelques réponses.

C'est vrai qu'ils se cachent entièrement, sous les arbres, pour échapper au regard de Dieu. Mais de plus ce sont les organes génitaux qu'ils cachent l'un à l'autre, puisuqe ce sont des ceintures quils confectionnent. Mais avant ça, il est écris qu'ils étaient nus et n'en avaient pas honte. Je reste bloqué sur pourquoi ceci est la première conséquence. Ils ouvrent les yeux et voient qu'ils sont nus... regard, envie, nudité... je consulterai les théologien et vous dirai si je trouve quelque chose de substantiel

As-tu accès à une version plus ancienne, ou aux commentaires erudits ? OK ils voient, mais comment se fait le lien avec la nudité, ça m'interroge. C'est la première conséquence. Pourquoi ça ?

Tu as un problème perso ac la religion, ce n'est pas moi le problème. D'ailleurs si tu n'étais pas totalement aveuglé tu aurais remarqué que je demande les interprétations d'une allégorie... Allo tu comprends ce que tu lis ? Ou bien ton problème perso te rend incapable de moduler ton attitude ? Je suis pas psy la flemme.

Tu planes mon vieux, tes reponses sont lunaires et totalement hors de propos. Je te laisse mouliner.

Que le mythe se retrouve en tout ou partie ailleurs et avant n'explique pas pourquoi, quel est son sens, sa signification. Et s'il est vrai qu'il est plus ancien, peu importe l'auteur, c'est le sens qui importe d'autant plus, non ? Il me semble également que ce mythe retranscrit une évolution, manifestement il y est question d'un passage d'un état à un autre. Ce qui m'échappe c'est pourquoi apres avoir bravé l'interdit, tout de suite il s'agit de leur nudité. Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de remarquer que tous les enfants semblent passer brusquement, à un moment de leur vie, d'un stade où ils préfèrent être nus à un stade de grande pudeur. Ils semblent également éprouver une prise de conscience honteuse de la nudité. Je me demande si la genèse ne nous parle pas aussi de ça. Et si ce passage est universel (pourquoi les êtres humains shabillent-ils ?)

Mais qu'est ce que tu racontes !? Quel est le problème à demander aux croyants comment ils comprennent ce passage de la Genèse ? Il n'y a que toi à imaginer que c'est un document historique, sombre imbe**** ! Un croyant qui étudie les textes doit bien se demander quel est le sens de cette allégorie, non ? Pourquoi la bible raconte-t-elle ceci ? C'est stupéfiant tes réponses ! Et personne ne dit rien ?

C'est oublier que Dieu les habille de peaux de bêtes avant de les chasser du jardin !.. Comment ça plus vieille que la Bible ? C'est nécessaire de bousiller mon topic pour ce genre de petites cacades sans interet ? C'est quoi le problème ?