Loufiat

D'un côté vous avez la chose, de l'autre vous avez le concept. L'arbre : tel arbre, et le fait qu'il tombe sous la catégorie "arbre". Tel arbre est du côté du sensible ; le concept est du côté de l'intellect. Les deux aspects sont indissociablement mêlés dans l'expérience que vous faîtes du monde. Mais ils ne se confondent pas. L'arbre n'est pas son concept, le concept arbre ne perd pas de feuille en hiver. Une même division opère en nous et se répercute d'innombrables façons. D'un côté ce que nous savons, de l'autre ce que nous faisons, par exemple. Je sais qu'il faudrait faire ceci ou ne pas faire cela, et pourtant je le fais, ou ne le fais pas. Il est très rare de rencontrer quelqu'un qui accorde effectivement ce qu'il fait à ce qu'il sait ; ça implique une rigidité, presque une maniaquerie qui est tout à fait anormale, sans compter l'énergie qu'un tel caractère doit dépenser à déterminer par l'intellect la marche à suivre dans la vie. En général, ça ne donne rien du tout, une sorte d'extinction. Et il faut sans doute aller plus loin encore. Il y a, schématiquement, deux sujets en nous. Celui qui est sujet du sensible, celui qui est sujet de l'intellect. Les deux ont leur intelligence propre et quasiment autonome. Le sensible et le sentiment ont leur logique, leurs raisons ; l'intellect en a d'autres. Et ils ne se laissent pas concilier si facilement. Je pense que c'est parce que l'intellect est social. C'est-à-dire qu'il est le résultat de la parole, donc des engagements réciproques des uns et des autres, du fait que les êtres humains vivent en groupe. L'intellect est le reflet d'une situation socialement instituée, historique, etc. Quant aux sentiments, au sensible, ça émerge de profondeurs bien plus lointaines et ça ignore largement les problèmes de grammaire. Simplement ça s'affirme, ça s'impose. Les passions, les pulsions, etc. Le résultat de cette contradiction ce sont les fantasmes. Des désirs restreints. Des désirs entravés qui passent au travers des mailles de la parole et projettent leurs reflets sous les yeux de la conscience, dans cet entre-deux de notre division irrémédiable.

Bonjour Ambre, Je réfléchis en sens inverse. Il n'y a pas d'altérité avant qu'il y ait parole et constitution d'un moi, d'une identité et d'une unité de la personne - son nom et sa parole, pour synthétiser. Une personne a un nom et une parole. Avant que ceci soit constitué (les premières années de l'existence, l'acquisition de la parole), il n'y a pas d'unité, il n'y a donc pas non plus d'altérité. Chez le nourrisson, tout est un, parce qu'il n'y a pas eu la division qui puisse faire qu'il soit un et le monde, autre. Cette division s'opère par la légende du moi. Vos parents disent Ambre a fait ceci, elle a voulu cela, elle est comme ci, comme ça... En acquérant la parole, vous devenez actrice de cette légende. C'est d'abord une violence qui vous est faîte, une contrainte car pourquoi vous laisseriez vous enfermer dans un moi déterminé comme ci ou comme ça ? C'est ridiculement étroit, un moi. Mais si le processus se déroule normalement, vous arrivez à la formation d'un moi qui est un masque utile pour vivre, en particulier pour vivre avec les autres et garder une certaine prévisibilité, stabilité des relations. C'est comme un entonnoir inversé. Tout en bas, les profondeurs sauvages, tout en haut, la légende du moi qui résulte de votre lente et relative domestication. Mais il n'y a jamais cohésion parfaite entre le moi (la parole) et les profondeurs (les instincts, le biologique, l'affectif). Sauf à de rares exceptions où vous parvenez à une coïncidence pure de vous au monde et du monde à travers vous. Mais c'est très rare. La plupart du temps nous sommes divisés, à cause de la légende de notre unité psychologique, de notre moi, toujours en décalage, toujours réducteur et contraignant par rapport à la totalité. Mais c'est à ce prix qu'on devient une personne, un "adulte". Le moi est là pour aiguillonner les contrées sauvage, pour former la masse bouillonnante de ce que vous êtes. Alors, vous avez raison qu'il y a lieu d'explorer ces contrées sauvage, mais vous êtes alors plus radicale que moi : vous visez l'indivision. L' "individu" : celui qui n'est pas divisé. La formation de l'individu est le projet occidental par excellence. Autonomie, etc. Or ceci implique que le moi livre une guerre sans merci aux profondeurs sauvages : il faut les conquérir. Bien sûr, on le formule autrement. Les psychanalystes disent par exemple qu'il faut laisser advenir les puissances inconscientes, sans quoi elles nous gouvernent à nos dépens. Enfin le projet reste bien de soumettre le tout de l'être à la légende du moi. De domestiquer tout ce que nous sommes. Ce ne serait pas très grave.

Bonjour Kairos, Et ce chemin du dévoilement, n'est-ce pas le dialogue ? (Qu'entendez-vous par Grecs archaïques ? je suppose que vous ne parlez donc pas des Grecs anciens ?) Il y a pourtant bien un cas où un discours et son objet peuvent s'accorder entièrement, positivement, c'est quand l'objet du discours est la décision de celui qui l'énonce. Singer le monde tel qu'il se présente à la conscience, c'est être dans le registre descriptif, c'est retomber dans la vérité fétiche, la vérité sans acteur, sans sujet, la vérité-photo d'un sujet neutre, objectif et omniscient dont personne ne sait où il se trouve - pour cause, c'est la négation du sujet. Mais annoncer que l'on va voir un ami ? "Que fais-tu ?" "Je repeins la cuisine". Et c'est la vérité. Paf. La société du spectacle est incontournable, mais j'ai trouvé plus complet et profond encore, pour ma cure de désaliénation

Bien sûr ! Nous sommes faits de chair et d'os, de torrents de lave et de lac gelés. Mais ces terrains ignorent la vérité, le critère de vérité n'en est pas constitutif comme il l'est de la parole dans nos relations avec autrui. Et l'altérité que nous sentons, dont nous sommes porteurs, ne vient-elle pas justement de cet écart entre la personne que nous sommes avec et pour les autres, élevés à la parole, et ces profondeurs sauvages ? Aussi, je ne crois pas que le critère de la vérité soit utile pour explorer ces terrains qui nous meuvent ; il intervient pour les contraindre, leur faire violence quand nos engagements "sociaux" (avec autrui) impliquent la maîtrise de nos pulsions, de nos désirs, bref d'étouffer ces instincts pour les mettre au service d'une chose dite. Il y a entre la parole et le sentiment, entre l'intellect et le sensible une contradiction incompressible, sauf quelques rares exceptions.

Merci pour ces précisions. J'ai hésité à reprendre "la vérité est une histoire pour soi d'abord", je me suis retenu et finalement je vais le faire, mais moins pour vous reprendre que pour dérouler ma pensée. Je ne crois pas que la vérité soit une histoire pour soi d'abord. De soi à soi, il n'y a pas besoin de vérité, il n'y a pas besoin d'histoire. Le domaine de la vérité ce sont les relations humaines dès lors que nos paroles et nos actes nous engagent les uns envers les autres. Bien sûr comme nous intériorisons l'identité, le moi, les regards des autres, les valeurs, les normes... un dialogue de soi à soi naît. On se raconte des histoires. On peut tenir un dialogue intérieur ou même parler à une divinité. A un chien, des plantes.... Tout haut, ou entre des personnages imaginaires, en dramaturge... C'est étonnant ce pouvoir de l'imaginaire. Mais le véritable lieu d'exercice de la parole c'est avec autrui, entre des personnes se répondant l'une à l'autre. C'est alors que le critère de la vérité précipite les choses, porte à conséquence. C'est tel engagement que nous prenons. Telle promesse que nous faisons. Tel acte que nous assumons, expliquons. Ou au contraire telle information que nous cachons. C'est toujours autrui qui nous amène à jouer ce jeu de la vérité et du mensonge - ou de l'erreur, de la fausseté, etc. Ce sont les situations concrètes de la vie avec autrui où des projets et des intérêts s'opposent, etc. Plus j'y pense, plus il apparaît que la vérité est liée originellement au problème de la stabilité et du chaos. Pour permettre une projection, une prévisibilité des relations et des choses, pour qu'il y ait une responsabilité des individus ou, antérieurement encore, des clans.

Bonjour Demsky, merci pour la vidéo. Peux-tu préciser ta question ?

Bonjour, Efficace pour qui, pour quoi ?

Hello, Ce qui est vital n'est pas soumis au critère d'utilité, puisque c'est l'utile qui se conforme au vital (est utile ce qui concourt au vital).

Raconter de la merde ?

Drôle de remarque Jacky. Sur ce, je te souhaite une bonne journée.

On peut ne pas avoir confiance en un homme politique, et même le mépriser franchement, sans se vautrer dans la diffamation pour autant, ne penses-tu pas ?

Oui enfin ça commence à dater cette histoire et au delà du grotesque habituel de Melanchon, je vois pas bien ce qu'on lui reproche. Reste que le tweet de départ est mensonger, non ?

Bonjour, Il n'est pas vrai que Mélanchon indique "son âge avancé pour justifier le manque de temps et ne plus pouvoir attendre la prochaine élection", comme écrit dans le tweet relayé par l'initiatrice du sujet.

Sauf qu'il ne dit pas ce que vous lui faîtes dire.

Tu as tronqué la partie avec les réflexions. Quel intérêt tes appréciations perso ? Si tu as des questions pose-les.

Pour aller dans le sens de votre idée, une chose me paraît assez claire, c'est qu'une personne qui commet des actes qu'elle ne peut pas assumer devant autrui, va chercher à empêcher ces actes d'être connus, et à se les cacher à lui-même. Il ou elle va entrer alors dans une spirale de mensonges et de fausseté qui, si ça va loin, va affecter toute sa personnalité et ses capacités cognitives, en particulier sa mémoire. La mémoire se consolide et les évènements s'y intègrent par nos discussions avec les autres. Et beaucoup de nos capacités, de notre présence aux choses vient de ce que nous avons la mémoire. Ainsi, celui ou celle qui se construit dans le mensonge, qui construit un double de la réalité, perd peu à peu le contact avec la réalité, et devient effectivement stupide, d'une certaine façon.

Oui, tiens, j'avais raté cette intervention.

Je constate l'existence du libre arbitre. Mais c'est un objet qui n'est pas de la même nature qu'un rocher ou un arbre. D'où vient-il, en quoi consiste-t-il ? C'est, je pense, une croyance, une légende mais intervenant bien toutefois dans la réalité. Cette légende est socialement construite. Je veux dire que ce sont les autres d'abord qui vous supposent doté d'un libre arbitre ; ce libre arbitre n'a aucune raison d'être, nul part, en dehors des relations que vous avez avec votre environnement humain. Les autres supposent que vos actes sont les fruits de décisions. Supposent en vous, voient, entendent, perçoivent l'entité délibérante et agissante, capable d'effectuer des choix ou bien explicitement (vous raisonnez et agissez sur ce raisonnement), ou bien implicitement (vous agissez et êtes tenu pour responsable de ces actes même si vous n'avez pas particulièrement réfléchi). Le fait que les neurosciences montrent que les choix, certains choix, sont faits inconsciemment avant que d'être énoncés, ne change rien à l'affaire, nous renseigne seulement, et dans des limites précises, sur le cheminement du choix, sur sa biologie et sa chimie. Le libre arbitre est, finalement, une notion juridique, dans le sens où il trouve sa raison d'être, comme légende et ses applications réelles, dans les problèmes de justice qui apparaissent entre les êtres humains, c'est à dire la répartition des mérites et des culpabilités, dans la réparation des préjudices, dans la possibilité d'éviter ou du moins de canaliser les affrontements et les chaînes de vengeance, pour maintenir une cohésion entre les membres d'un groupe ou entre divers groupes susceptibles de s'affronter. Le libre arbitre est une création imaginaire. Et comme tel il intervient et existe.

Alors, je vous embête encore un peu, mais ne trouvez-vous pas que cet "au-delà de la physique" est lié intimement à la parole ? Pour moi, j'incline à penser que c'est une seule et même chose, une seule et même "racine", un seul phénomène, singulier et continu qui apparaît à l'aube de l'humanité et se manifeste dans le travail d'outils et les innombrables réalisations humaines dont nous ne pouvons plus que connaître les traces matérielles, sauf à remonter l’œuvre de la parole en elle-même, supposant que cette œuvre reprenne en chacun l'histoire commune. J'avoue avoir du mal à vous suivre. En fait, je suppose que vous êtes dans la situation de la plupart des gens, que la vérité travaille mais sans qu'ils s'en rendent compte particulièrement. Parce qu'aucun examen psychologique n'est envisageable sans que la question de la vérité soit sous-jacente, implicite. Comment saisir la psychologie d'une personne s'il n'y a des points d'ancrage, des lignes de mires, des vérités finalement, et accessoirement des paroles, dans et par lesquelles son caractère, sa personne va se manifester ? Vous me disiez que vous procédez davantage par goût, de façon plus intuitive que ça. Je répondrais que ce goût, déjà en lui-même, suppose encore la vérité et renvoie in fine à elle, à l'imaginaire total, comme la structure d'un monument suppose la gravité, que les pierres sont attirées au sol. Et, que l'on pense par images, visions et "fluidités", la parole, à mon avis, n'en intervient pas moins, n'est pas moins essentielle dans ce "travail".

J'avoue n'avoir toujours pas bien compris. Je ne sais si vous aurez le temps et la volonté de préciser encore, en utilisant des exemples plus précis peut-être ? Je sors de 48h de procès. Un procès quasiment parole contre parole, avec très peu de preuves matérielles, seulement des conversations électroniques enregistrées, donc encore de la parole finalement. Et une foule de témoignages indirects. Tout ce qui a intéressé aussi bien la cour que la défense, l'accusation et le public, ça a été la vérité. Parce que deux personnes disent des choses qui sont incompatibles. L'une accuse l'autre d'avoir fait quelque-chose, et celui-ci accuse la première de mentir. Et, pour une fois, le procès a abouti : l'accusé, acculé par les questions, par les témoignages, rongé aussi sans doute par la culpabilité, comme il a réalisé toutes les conséquences de ce qu'il avait fait, étalées là au grand-jour, et sans doute aussi parce qu'il a réalisé qu'il ne pourrait pas s'en sortir cette fois - l'accusé a craqué, il a avoué. Au terme de 12 années de combats, il a enfin dit qu'il avait bien fait ce qu'il a effectivement fait. Bon, il a refusé de le dire entièrement. Il l'a dit sans vouloir donner raison à la victime entièrement, de façon tortueuse et malhonnête, en disant qu'il avait oublié à l'époque, mais enfin il a avoué, oui. Concevez-vous le soulagement pour toutes les parties ? Même pour lui. Comment aurait-il pu dépasser le déni et la honte dans lesquels il s'était enfermé depuis 12 ans, sans cette reconnaissance d'avoir fait ce qu'il a fait ? De toute façon, il était cuit, vous savez pourquoi ? parce que la plaignante, depuis 12 ans, n'avait qu'une parole. Une seule parole, entièrement cohérente, entièrement concordante, réunissant tout un faisceau d'indices que ce qu'elle disait était bien la vérité. Une vérité pour elle absolue, "extérieure", et pour les autres (cour, public...), indirecte, dont ils ne pouvaient que déceler la présence. L'accusé, lui, posait couche de mensonge sur couche de mensonge. Et ne pouvant parler de ces évènements avec son entourage, il oubliait, d'une année sur l'autre, les mensonges qu'il avait prononcés auparavant. Sa parole n'avait donc aucun crédit. Pourtant lui aussi connaissait cette vérité absolue de la victime, il n'a jamais oublié, mais sa parole et sa personne-même allaient constamment s'éloignant de cette vérité.

Quand je dis que les jeunes ont besoin de guides, de figures adultes exemplaires pour leur inspirer cette individuation, tu entends coups de bâtons et bruit de bottes ? .. t'es bizarre ! Parce que de mon côté je pensais plutôt à une grand-mère attentionnée, un prof, des figures intellectuelles, héros de romans même, des parents pas trop tarés, ce genre de choses tu vois ?

C'est étonnant comme nous avons oublié que la question de la liberté, du libre arbitre est une question morale, et rien d'autre. Personne ne demande, avant elbaid, si le libre arbitre devrait pouvoir faire que tu puisses nager dans l'espace intersidéral, ou qu'une pierre lancée ne retombe pas. Ca n'a rien à voir. Et tu fais ces réflexions, alors que tu as toi-même posté une citation de nietzsche où le lien entre libre arbitre et morale est évident. Les interdits, les règles, les promesses, les engagements, les valeurs, etc., mettent l'individu dans des situations où il doit choisir. Faire une chose, c'est en sacrifier une autre. C'est dans ces choix seulement qu'il est question de libre arbitre. Quand tu trompes ta femme, lui dis-tu que tu n'avais pas le choix ? Est-ce que le fait que tu sois doté d'un pénis ou que sais-je change à l'affaire, que tu as fait un choix ? que tu assumes ou non, que tu déclares ou non, etc. Dans ce cadre la question du libre arbitre se pose bien, n'a rien d'arbitraire ou de ridicule.

Des adultes qui tiennent la route, capables de t'inspirer.

Voulez-vous préciser ? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous entendez par l'essence de la parole. Ne vous rassurez pas trop : cette "passion" pour "la vérité" m'est venue bien tard ; si l'âge que vous annoncez est le bon, vous n'êtes pas à l'abri.

Voudriez-vous développer, ce que ça a signifié pour vous, de n'avoir plus qu'à accepter : quoi, et avec quelles conséquences sur votre vie ? Pour ma part, j'aurais tendance à placer les choses en sens inverse. Les interdits (la morale) m'ont placé et me placent dans une situation de choix où trouve à s'exercer une liberté (choisir et assumer ou non cette responsabilité devant autrui ; faire des choix cohérents ou non, avec quelles limites). Je me construit en tant qu'individu (bien ou mal, ou passablement, peu importe) sur cet "équilibre dynamique". De ce que j'observe ou crois observer, il en va à peu près de même pour les autres.