Loufiat

Il y a peut-être des versions plus crues, surtout, j'imagine, dans la tradition hébraïque et ses innombrables commentaires. Mais enfin on rate encore l'essentiel si on s'imagine que tout ça ne fait que parler de sexe. Je n'ai aucune intention d'arracher quiconque à son athéisme, vraiment. Sur l'interdit mit par Dieu. Eh bien oui. Mais n'as-tu jamais rien interdit à un enfant qu'il ne pouvait comprendre ? T'en es-tu remis au hasard - mettra ses doigts dans la prise électrique, ne les mettra pas ? N'as-tu jamais grondé un gosse pour une bêtise qu'il avait faîte sans avoir la possibilité de comprendre en quoi il aurait fauté ? C'est de ça, à mon avis, dont parle la Genèse. De l'introduction de l'interdit dans la vie humaine. C'est un texte pour tous et non pour tels ou tels croyants de tel ou tel dogme. C'est mon athéisme à moi qui me le dicte...

Salut Eriu ! Je pense que tu prends le récit à l'envers. Le récit te parle de l'introduction de l'interdit. Il n'y a pas de morale construite, encore ! Justement, c'est ce qui arrivera après cette découverte du principe de l'interdit (donc de la liberté), car l'inimitié s'introduit partout, à partir du moment où Adam et Eve connaissent "le bien et le mal", autrement dit, deviennent des êtres moraux. Qui édictent des interdits et les bravent (sont dans une situation de liberté les uns à l'égard des autres, avec ce que ça implique, la possibilité de la faute vis à vis de l'autre : je pourrais te tuer, te violer, voler tes biens, te piéger, etc.), sont en proie à la culpabilité, à l'envie, etc etc. La vie morale commence là ; avant ça, elle n'a aucun lieu d'être. Le problème de ce texte, c'est justement comment cette vie morale s'introduit, et comment elle va précipiter les êtres humains dans une histoire. Adam et Eve vivent "sans histoire" jusqu'à la faute. Mais la faute implique et entraine non seulement que la morale est précipitée dans l'homme, mais aussi que les êtres humains sont, à partir de là, précipités dans une histoire et dans un monde qui leur est étranger. Avant ça, il n'y a pas d'histoire, ni d'écart entre l'homme et le monde.

Les valeurs sont d'étonnantes choses. Les valeurs chrétiennes ont largement contribué à la chute de l'Empire romain, alors que tout disposait l'idéologie chrétienne à rejoindre plutôt l'Orient où elle était sans difficulté acceptée et absorbée par les innombrables branches de l'indouisme où l'on considère comme une chose assez courante que le divin s'incarne. Les indous acceptent Jésus sans peine, simplement ils ajoutent : et Krishna, et.. Mais non, les valeurs chrétiennes (juives donc) ont gangréné l'empire romain, l'ont désagrégé de l'intérieur et réciproquement l'empire romain s'en est emparé, s'est régénéré avec elles et en a fait un instrument politique, démultipliant leur expansion en même temps qu'il les modifiait, les orientait. Aujourd'hui, au bout de plus d'un millénaire, il est évident que la gauche, par exemple, est entièrement issue, fille, héritière des valeurs chrétiennes-romaines. Liberté, égalité, fraternité... le fond est chrétien de part en part, en tout cas marqué par la chrétienté, qui est une reprise romanisée des valeurs juives.. Bien sûr que ce fond, chaque génération s'en empare, puisque c'est son fond : comment faire autrement. Mais ce n'ont jamais été que les périodes les plus imbéciles et les plus sombres qui ont pu réduire une chose aussi mystérieuse et apparemment suffisamment précieuse pour qu'on se la communique d'âge en âge, que la Genèse, à une propagande politique, un message également univoque, stupide et sombre. De mon point de vue, aucune différence entre tel abruti de droite cato intégriste argumentant que la faute vient des femmes et du désir sexuel cf la Genèse, qu'entre tel abruti de gauche me disant que la genèse est un texte profondément mysogine, etc. Chaque fois c'est la même réduction, la même bêtise, la même instrumentalisation. Tout n'est pas politique.

Le mal survient après la consommation du fruit. Il n'existe pas avant, seulement par l'intermédiaire de l'interdit, qui prévient : attention au mal. Mais Dieu ne contraint pas l'homme à ne pas manger du fruit qu'il lui défend de manger. Nous sommes dans une situation de liberté. Bref, d'interdit : tu peux, pourrais, pourras, mais ne dois pas. Et ce n'est pas seulement la connaissance du mal, alors, qu'ils acquièrent. Ce n'est pas non plus une lecture tenable. Ils fautent. C'est-à-dire que, mis en situation de liberté, ils choisissent, et ils choisissent de désobéir, de braver l'interdit. Mais la voix les a seulement mis dans une situation de liberté. Encore une fois, il ne les empêche pas. Or donc ils bravent l'interdit et mangent du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. C'est-à-dire qu'à partir de là ils sont introduits dans un univers moral ; la morale est "précipitée" dans l'univers. Ils sont chassés du Jardin : les voilà dans un nouveau monde. Et que se passe-t-il ? L'inimitié partout. Une dysharmonie générale. Le regard de la femme se porte sur l'homme et elle l'envie, et l'homme domine sur elle. On envie ce qui nous domine, et dominer, c'est assujettir. C'est être dans un rapport dénué d'innocence, où bien et mal, interdits et crimes s'immiscent, peuvent partout s'immiscer. Un frère tuera son frère. Et même cette phrase que la femme enfantera dans la douleur : mais oui, elle aura mal et non seulement elle enfantera, mais entre l'homme et sa progéniture il y aura discorde. Et l'homme devra travailler la terre, parce qu'à partir de là entre son milieu et lui il y a inimitié, possibilité d'inimitié. Il n'appartient plus à la terre ; il est dans une situation de sujet face à un objet. Il n'est plus dans la présence pure, il se constitue un empire dans l'empire, et un empire encore dans cet empire, etc. Et à partir de là on voit que c'est toute la relation à Dieu qui est renversée. Car Dieu disait "ne fais pas ça ou bien tu mourras" mais maintenant il dit "empêchons l'homme d'acquérir la vie éternelle". Ce texte nous raconte comme l'introduction du bien et du mal intervient pour rompre un lien plus primordial avec les choses je crois, et dont nous aurons la nostalgie, sans, probablement, jamais plus pouvoir renouer avec lui.

Je ne peux pas croire qu'un esprit aussi aguerri aux exercices intellectuels puisse se satisfaire de telles approximations, confusions, raccourcis. Le texte est pourtant là, sous nos yeux, si on veut bien se donner la peine de lire, et de façon assez convergeante quelle que soit la traduction, à ma connaissance - réduite : je ne parle couramment ni le grec ancien, ni l'hébreu, etc. Il s'agit du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Quand même, comment amputer la majeure partie de la proposition, et embrayer, l'air de rien, sur l'air complotiste du "ils ont intérêt qu'on ne sache pas" ??? Chanou... Tu dois bien voir que tu ne rends pas justice au texte ici. Pour moi, jusqu'au péché, les choses sont assez claires. Adamn et Eve sont dans l'innocence pure. La voix (je vais l'appeler comme ça) leur parle, et énonce un interdit "tu ne mangeras pas"... La voix précise que sinon, s'ils en mangent, Adam et Eve mourront. Voilà le risque, voilà la peine encourue, voilà contre quoi la voix défend. Ne mangez pas du fruit de cet arbre - ne bravez pas l'interdit - ou bien vous mourrez. Mais, remettons-nous à leur place : ils sont incapables de comprendre le sens de l'interdit. Ils ne peuvent pas comprendre le sens de "bien" et "mal" ni non plus de "mourir" puisqu'ils sont dans l'innocence la plus radicale. C'est l'interdit même qui les met dans un premier rapport avec ces choses, un rapport dont ils ne peuvent avoir qu'une idée très vague, très lointaine, comme quand on est enfant et qu'on se figure des choses à partir de mots glanés mais dont on intuite seulement la signification. Qu'ils ont une signification d'abord, et quelle elle peut être. Adam comme Eve ne peuvent pas comprendre le sens de l'interdit, ni de la connaissance du bien et du mal : ils sont encore parfaitement innocent. Ou bien alors, c'est supposer l'inverse que ce que raconte le récit, à savoir que cette connaissance est déjà en eux, dès le départ : c'est l'inverse de ce que nous dit la Genèse. Cette connaissance arrive. Et le premier intermédiaire, c'est l'interdit. Avant ça il n'est question nulle part ni de bien ni de mal, et ils sont nus sans honte aucune. Puis il y a le serpent. Là, je n'arrive pas à cerner l'allégorie, pour moi c'est un vrai problème. Tout ce qu'on sait à son sujet c'est qu'il est le plus "rusé" des animaux. Mais, je me répète, la ruse n'est pas la sagesse : il finira damné comme ses victimes ! Donc qu'est le serpent, du point de vue de l'allégorie, je l'ignore. En tout cas il instille un doute et permet un premier renversement quand il suggère que l'interdit porte sur une bonne chose, une chose qu'il faudrait faire, que Dieu interdit dans un esprit de restriction et non d'amour (alors que l'avertissement divin est "sinon vous mourrez" : a priori l'interdit est plutôt énoncé dans un esprit de conservation, sinon simplement d'amour pour cette créature). Enfin, donc, il y a l'interdit qui pose un premier rapport entre les humains et la possibilité de la faute (connaissance du bien et du mal). Connaissance de ce qui est interdit, possibilité de l'enfreindre : connaissance du bien et du mal. Ces deux notions s'introduisent dans le jardin, en Adam et Eve la première fois par l'interdit. C'est la situation de n'importe quel enfant dès lors qu'il commence à saisir le sens de l'interdit : voilà une chose que tu peux faire, mais ne doit pas faire : je te l'interdis. C'est littéralement la situation de tout enfant dès lors qu'il entre en relation à l'interdit, n'importe quel interdit : l'interdit implique toujours d'une part quelque-chose, un fruit donc ici, que tu peux faire - manger - et l'avertissement que tu ne dois pas le faire, pour quelque raison que ce soit, que cette raison s'avère en définitive justifiée ou non, peu importe, du point de vue de l'enfant, il en est là, il ne peut en venir à la question de la justification de l'interdit que plus tard. Pour le moment, Adam et Eve entendent l'interdit, mais ne le comprennent pas, ne peuvent pas le comprendre. Et c'est là que le serpent doit donc intervenir, puisque c'est la faute qui va arriver (sinon il n'y aurait rien eu à écrire). Que fait le serpent ? Il trompe. Il instille un doute, renforce le présentiment de la liberté (puisqu'interdire c'est toujours tu peux, tu pourrais, mais tu ne dois pas !), il renverse en fait l'ordre des choses quant il prétend que la voix jalouse la connaissance du bien et du mal - quand la voix a seulement averti "sinon vous mourrez" - et que c'est pour cette seule raison qu'elle a interdit le fruit de cet arbre-là. Et le lexique de la vue, du regard est omniprésent "elle vit que l'arbre était bon".. Bref, entre l'innocence et la faute, il faut encore un intermédiaire, ici le serpent donc, un intermédiaire qui inverse la relation initiale posée par l'interdit, et pousse à la faute, la rend souhaitable. Alors Adam comme Eve mangent du fruit ; et leurs yeux s'ouvrent, et ils voient : qu'ils sont nus. Et ça, vraiment, je sens qu'il y a un truc qui m'échappe à cet endroit-là. De la même façon que je ne suis pas capable de me rappeler à quel moment et sur quelles pensées, quelles impressions j'ai basculé, enfant, de me montrer partout tout nu autant qu'on m'autorisait, à une pudicité extrême voulant que plus personne ne me voit jamais nu. Or c'est arrivé. Autant la première partie, celle sur l'interdit, je vois que c'est exactement le tableau de tous les enfants du monde à partir du moment où ils entrent en contact avec la notion d'interdit, donc de bien et de mal (possibilité de la faute), donc d'une certaine liberté - autant la nudité, je sèche. Et ce n'est pas un problème que tu résous en maltraitant le texte et en le traitant comme une simple et vulgaire propagande politique. Car c'est ce que font tous ceux qui nient l'allégorie pour affirmer : voilà ce qu'elle veut -seulement- dire en réalité. Quand la réalité, la vérité est inverse. Voici un texte qui, si tu le rumines, va te poser mille questions, et apporter peut-être quelques réponses.

C'est vrai qu'ils se cachent entièrement, sous les arbres, pour échapper au regard de Dieu. Mais de plus ce sont les organes génitaux qu'ils cachent l'un à l'autre, puisuqe ce sont des ceintures quils confectionnent. Mais avant ça, il est écris qu'ils étaient nus et n'en avaient pas honte. Je reste bloqué sur pourquoi ceci est la première conséquence. Ils ouvrent les yeux et voient qu'ils sont nus... regard, envie, nudité... je consulterai les théologien et vous dirai si je trouve quelque chose de substantiel

As-tu accès à une version plus ancienne, ou aux commentaires erudits ? OK ils voient, mais comment se fait le lien avec la nudité, ça m'interroge. C'est la première conséquence. Pourquoi ça ?

Tu as un problème perso ac la religion, ce n'est pas moi le problème. D'ailleurs si tu n'étais pas totalement aveuglé tu aurais remarqué que je demande les interprétations d'une allégorie... Allo tu comprends ce que tu lis ? Ou bien ton problème perso te rend incapable de moduler ton attitude ? Je suis pas psy la flemme.

Tu planes mon vieux, tes reponses sont lunaires et totalement hors de propos. Je te laisse mouliner.

Que le mythe se retrouve en tout ou partie ailleurs et avant n'explique pas pourquoi, quel est son sens, sa signification. Et s'il est vrai qu'il est plus ancien, peu importe l'auteur, c'est le sens qui importe d'autant plus, non ? Il me semble également que ce mythe retranscrit une évolution, manifestement il y est question d'un passage d'un état à un autre. Ce qui m'échappe c'est pourquoi apres avoir bravé l'interdit, tout de suite il s'agit de leur nudité. Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de remarquer que tous les enfants semblent passer brusquement, à un moment de leur vie, d'un stade où ils préfèrent être nus à un stade de grande pudeur. Ils semblent également éprouver une prise de conscience honteuse de la nudité. Je me demande si la genèse ne nous parle pas aussi de ça. Et si ce passage est universel (pourquoi les êtres humains shabillent-ils ?)

Mais qu'est ce que tu racontes !? Quel est le problème à demander aux croyants comment ils comprennent ce passage de la Genèse ? Il n'y a que toi à imaginer que c'est un document historique, sombre imbe**** ! Un croyant qui étudie les textes doit bien se demander quel est le sens de cette allégorie, non ? Pourquoi la bible raconte-t-elle ceci ? C'est stupéfiant tes réponses ! Et personne ne dit rien ?

C'est oublier que Dieu les habille de peaux de bêtes avant de les chasser du jardin !.. Comment ça plus vieille que la Bible ? C'est nécessaire de bousiller mon topic pour ce genre de petites cacades sans interet ? C'est quoi le problème ?

Pardon ?

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ? Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures."

Pourquoi l'interdit ? J'ignore pourquoi notre constitution est telle qu'elle requiert l'interdit. Mais je constate que c'est le cas. Je dois interdire certaines choses que l'autre est capable de faire mais qu'il ne faut pas qu'il fasse. Et je ne pense pas qu'il faille entendre l'interdit énoncé par la voix dans le jardin d'éden comme un interdit particulier, mais comme le fait même d'énoncer une interdiction, une figure de toute interdiction. L'interdiction entraîne la possibilité de la faute. Du bien et du mal entendu comme devoir et faute. C'est toujours le cas. Ça ne peut pas être autrement. Interdire c'est mettre l'enfant en position de liberté et en relation avec la possibilité de la faute. Que cet interdit soit absurde ou justifié par telle ou telle raison n'y change rien. Pour l'enfant, l'interdit le met dans cette situation. Kierkegaard fait une brillante analyse de ce passage. En résumé ni Adam ni Eve ne peuvent comprendre ce qu'est la faute, ni même le sens de l'interdit dont ils ne peuvent qu'avoir un pressentiment très lointain, puisqu'ils sont dans l'innocence radicale. Ils ne peuvent pas encore comprendre le sens de l'interdit. Mais une angoisse survient du fait de la liberté impliquée par l'interdit, et de la possibilité, non encore comprise, de la faute. "Connaissance du bien et du mal". C'est la situation de tout enfant que nous avons sous les yeux, synthétisée dans un tableau. Un interdit est posé, et dès lors qu'il devient audible, voici dans quelle situation se trouve l'être humain, voici où il va avoir à évoluer, qu'il va devenir un être moral, connaissant le bien et le mal, qui en a les notions. Et un être mortel. Et un être nu - reconnaissant sa propre chaire comme un objet de honte, de faute. Il y a un élément d'orgueil sans doute, par l'intermédiaire du serpent. "Vous deviendrez semblables à Dieu". Comme si Dieu jalousait la connaissance du bien et du mal. J'ai du mal à cerner la figure du serpent. Dire que c'est la malin me semble rapide, en tout cas c'est à préciser. Que fait-il ? Il est le plus rusé de tous. Une ruse qui n'est pas sagesse puisqu'il finit damné lui aussi. Il n'y gagne rien. Il est "la ruse", le raisonnement envieux, l'orgueil oui peut-être. En tout cas il trompe. Mais il est d'abord convainquant.

J'en reviens sans cesse à ce double-sens, cette double charge de la liberté : joie et tragédie. Il y a le sentiment de liberté, celui du prisonnier qui s'évade par exemple, et puis il y a la liberté au sens moral et c'est la tragédie. Au sens moral, la liberté est posée en même temps que l'interdit, je n'y reviens pas trop longuement, mais interdire une chose, à un enfant par exemple, c'est aussitôt lui suggérer qu'il peut la faire, mais ne doit pas la faire. Dès lors, c'est le mettre en situation de liberté et en relation avec la possibilité de la faute. C'est ce que nous raconte le tableau de le Genèse où il est question du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Pourquoi, d'après vous, Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils étaient nus après avoir mangé du fruit défendu ?

J'ai découvert Arthur Cravan grâce à toi, merci. J'ai eu l'occasion d'observer que les grandes affections réclament la poésie. Cet homme-là savait manifestement ce que c'est que vivre fort.

Mais nous ne parlons pas de prophéties ni de prédictions comme au loto. En sociologie, tu peux lire par exemple Alexis de Tocqueville, La Démocratie en Amérique et L'Ancien régime et la Révolution et, outre que tu vas apprendre plein de choses, tu risques d'être stupéfait par l'actualité de ses analyses, à quel point elles peuvent t'aider à éclaircir des pans entiers de la réalité sociale, auxquels tu n'avais peut-être pas réfléchi particulièrement. Mais ces analyses se situent à un niveau - sociologique - qui font qu'elles ne vont pas du tout t'aider telles quelles à déterminer qui va gagner telle ou telle élection par exemple. Par contre tu vois qu'il est arrivé à percevoir quelque-chose de stable - ce qui ne signifie pas éternel évidemment -, que le développement historique ne dément pas, puisque son analyse reste toujours éclairante. De même avec un Castoriadis, un Ellul, un Ortega y Gasset, et un certain nombre d'autres dont les analyses se situent à ces niveaux de "courants profonds", qui ne sont d'ailleurs pas en opposition avec d'autres types de recherches, par exemple celle que tu m'as proposée. Ils ne se situent simplement pas aux mêmes niveaux, mais selon l'objet de ta recherche, ton questionnement, l'un te sera plus utile que l'autre, et parfois les deux auront vocation à se compléter. Je disais simplement que mon goût me porte plus aux premiers qu'aux seconds.

Une lecture intéressante, qui vient nourrir tout un pan de réflexions que je pourrais rassembler sous le thème de la question de l’identité et de la volonté, à mes yeux très en lien avec la question de la liberté. Je peux essayer d'expliquer pourquoi même si je crains que mon approche sur ces questions ne te soit peu ou pas compréhensible, non par défaut d'intelligence mais parce que chacun constitue son expérience des choses, à laquelle correspond son intelligence des choses, pas toujours aisément communicables dans leurs intégrations réciproques, surtout quand on discute à distance et sans se connaître comme ici, sans compter les défauts dans l'expression claire de la pensée - je sais que j'écris mal, au sens où je traduis souvent mal mes idées. Ce qui m'intéresse, c'est comment la pensée, la parole et la volonté s'intègrent les unes dans les autres, ou en tout cas s'articulent, pour produire un sujet autonome (relativement), responsable (relativement), en somme "libre" (relativement) et ce, jour après jour depuis la petite enfance. Je vais à la boulangerie avec un enfant et lui demande s'il préfère un croissant ou un pain au chocolat. Ce qui m'intéresse, ce que j'examine très attentivement, c'est ce moment où mes paroles "tombent" en l'enfant, et qu'il tombe en lui-même, hésite, se consulte, pour finalement énoncer une réponse, affirmer un choix. C'est ce moment qui, à mon avis, devrait retenir notre attention, car il se passe quelque-chose d'assez fondamental pour toute la vie humaine telle que nous la connaissons. J'ai eu à assister à un procès pour viol sur mineur, du début jusqu'à la fin, en sachant que le viol avait été commis et que l'accusé avait menti pendant douze ans, changeant de version au fil des ans au grès des convocations et interrogatoires, avant puis après qu'il ait pris un avocat, etc. Les preuves matérielles qui ont conduit à l'enquête étaient très faibles au départ : des messages échangés avec la victime, où il reconnaît implicitement le viol - c'est à dire qu'il ne dément pas quand la victime prétend par message qu'il l'a violée. La justice a été saisie 6 ans après les faits, le seul élément de preuve étant alors ces messages que la victime avait conservés. C'est tout ce qu'elle avait lorsqu'elle s'est résolue à porter plainte. Elle était terrorisée à l'idée que ça ne suffise pas à déclencher une enquête ou à faire poursuivre le violeur, alors même que l'accusé restait pour elle une menace très tangible, étant aussi violent qu'on puisse imaginer. Une fois, par exemple, il a pris les clefs de l'appartement de la victime pendant deux jours, puis lui a rendus en disant qu'il avait fait un double, et que si elle portait plainte, ou si elle le quittait, il avait dit aux "grands" la cité qu'ils pourraient avoir sa mère et sa soeur, mais qu'elle, il se la garderait pour lui. On est sur ce genre de personnage, pas a priori enclin au remord. Mais enfin, elle a réussi à le quitter, et six ans plus tard, elle a porté plainte, l'enquête a été ouverte, le procureur s'en est saisi et il y a finalement eu procès, encore six ans après. L'enquête était accablante pour l'accusé, comme les multiples récidives de violences en tout genre pour lesquelles il avait toujours été relaxé, mais qui avaient étoffé son casier, jouant de chance et de pitié auprès de magistrats à mon avis un peu trop conciliants. Mais cette fois, ce n'est pas passé. Cette fois il n'a pas pu s'en tirer. Il a commis des erreurs. Par exemple se rappeler de la couleur de la robe de la victime le jour du viol, alors que ceci n'apparaissait nulle part, dans aucun rapport, et qu'il prétendait être à l'étranger le jour où c'est arrivé. La juge a rapidement compris à quoi elle avait affaire, mais tout le procès s'est tout de même déroulé dans les règles de l'art, et même mieux, à force de pression, l'accusé a finalement lâché. Il a avoué. Mais sais-tu ce qu'il a dit ? "Je la crois". Il n'a jamais dit "je l'ai fait". Il en a été incapable. Il faut dire que douze ans, c'est long. Et à l'époque, il fumait beaucoup de cannabis - c'est sa défense pour les incohérences dans les dates, heures, etc. Il semble avoir perdu la mémoire et en tout cas, se montre incapable de s'attribuer les faits qui lui sont reprochés, comme de s'excuser. Est-ce son avocat qui, comprenant qu'il aggravait son cas à force de mentir, lui a conseillé de passer aux aveux et de plaider coupable ? J'en suis à peu près certain. Mais la forme qu'ont pris ces aveux m'a glacé. Il ne pouvait simplement pas dire "je l'ai fait". Ce qui a bien sûr exaspéré la juge. "Comment ça, vous la croyiez ?" "Je la crois. Je ne pense pas qu'elle mente." Je te laisse imaginer la stupeur de tout le monde. "Vous ne croyez pas qu'elle mente ? L'avez-vous fait oui ou non ?" "Je la crois. Ca a pu arriver." On aura pas eu plus que ça. Sorti de là, j'ai passé des jours à m'interroger sur la psychologie du personnage, et ses réponses me hantent encore, je me surprends souvent à les ruminer. Suite à tout ça, j'ai fais des rêves étranges, vraiment, où dans mon rêve se matérialisait, sous une forme ou une autre, la menace qu'un grave secret soit découvert. Une fois, c'était un cadavre que j'avais caché sous un banc public, et la terre le rendait sous les pieds de gens qui risquaient de tout voir et de me découvrir, et moi, je me souvenais de l'avoir caché-là, mais littéralement je luttais pour chasser même cette (fausse !) mémoire du crime, je faisais tout pour n'y pas penser, mais je me trouvais comme scindé en deux, parce qu'en même temps le cadavre devenait apparent, je ne pouvais plus le cacher à moi-même, ni aux autres ! Quelle étonnante expérience je t'assure, de se réveiller après ça, et quel soulagement aussi. Des rêves comme ça, cauchemardesques, qui avaient tous en commun un crime très grave mais que j'avais enfoui et qui menaçait de percer, que je me débattais pour ne pas reconnaître, même pas m'en souvenir, mais qui se rappelaient à moi et me mettait dans cette dissociation psychologique très bizarre. J'en ai développé une réflexion sur la culpabilité, la faute, la mémoire et la parole. Je vois que, quand quelqu'un commet un crime pour lequel il n'a pas d'excuse, et d'autant ce crime est grave et l'engage au moins socialement - risque d'être découvert - il n'en parle pas, l'enfoui, et tente en fait de l'oublier - nie son existence de toutes les façons possibles. Il peut sans doute y parvenir, vivre des années comme si de rien n'était, mais ce cadavre dans le placard a néanmoins des répercussions sur toute sa psychologie, toute sa personne. Et en particulier cette personne perd la mémoire et va éprouver des difficultés d'expression. Je crois avoir découvert ça (je ne veux pas dire que ce soit une découverte scientifique, mais pour moi, c'est venu comme un éclair : "ah! mais évidemment!") Pour reprendre le cas que je te disais, la victime, malgré le silence qu'elle a longtemps dû garder, a conservé des souvenirs très très précis, sans compter qu'elle a finalement fait le pas d'en parler, à sa mère d'abord, à la police ensuite, puis devant le juge, etc. Sa mémoire s'est consolidée, renforcée à mesure du temps, parce qu'elle parlait. Son témoignage était entièrement cohérent, elle pouvait décrire très précisément les lieux, le contexte, la journée en question. Le discours de l'accusé au contraire était décousu, incohérent, rarement factuel d'ailleurs. Bref il se tortillait en tous sens, mais autant avec lui-même que pour éviter la peine qui lui pendait au nez. Et je reviens à l'enfant auquel on demande s'il veut un croissant ou un pain au chocolat. Quand nous sommes enfants et que nous commençons à comprendre le sens des mots, nous sommes mis, par les adultes notamment, dans des situations où nous devons nous consulter, nous décider à quelque-chose. Ne serait-ce d'ailleurs que répondre à une question. Or ce n'est pas "naturel". Je veux dire que l'enfant répond d'abord non et pas oui. En fait, le seul fait de répondre à une question implique déjà cette situation où je dois choisir. Déterminer une suite de mots. Impliquant que je sois 'sujet', capable de décider ce que je vais dire, puis, à mesure que je grandis, d'en répondre - être responsable. Or, au départ, je suis un néant. Je consulte un néant. Je ne trouve pas immédiatement les ressources pour choisir. Mais la question de l'autre m'amène à ce néant, et je dois choisir. Parler ou même rester mutique - mais choisir d'être mutique, dès lors que j'ai compris la question, qu'elle s'adresse à moi et qu'elle sous-entend que je peux et vais y répondre. Je crois que c'est ainsi que se constitue le sujet, l'individu psychologique. A force de ces petits choix, et des feedback qu'ils provoquent. C'est ainsi que se constitue l'identité et la mémoire autobiographique. Par une suite ininterrompue de passages d'un état de neutralité à un état de différence - où une réponse, un acte, doit être déterminé. Au départ sur la base de rien ou pas grand-chose qui soit dicible, et puis ça se consolide tout en restant toujours ouvert, en progression - sauf quand il y a une "stase", un évènement, quelque-chose qu'on ne peut pas dire mais qui engage le tout de l'être. Un cadavre enfoui quelque-part. Alors la tendance "naturelle" est renversée et s'engage une lutte acharnée pour ne pas dire, ne pas se souvenir, recouvrir encore et encore en espérant qu'il n'en restera plus rien, jamais. Et alors même qu'on reste en lien avec ce qu'il s'est passé par ces efforts même pour l'oublier, le nier. C'est très étrange tout de même un être humain.

J'ai écris que je "progresse par grandes intuitions" et non que je fonctionne à grand coup d'intuitions. Je progresse par quelques grandes intuitions qui rayonnent, quelques certitudes immédiates que je prends et reprends sans cesse au regard du réel et de l'expérience, des problèmes qui s'y posent. De plus en plus je crois m'apercevoir que je tente de répondre aux questions de l'enfant que j'étais. Je suis satisfait de mon degré de compréhension quand l'enfant m'interroge sur une chose et que ma réponse le satisfait. Mais évidemment ça n'a pas de fin, chaque progrès dans lintelligibilité des choses amène son lot de nouveaux problèmes. Je conserve neanmoins une relative confiance dans le fait que tout ne soit pas radicalement absurde et inintelligible parce qu'il y a ces quelques certitudes immediates (intuitions) auxquelles je constate que je reviens sans cesse et qui demandent toujours davantage de développement, de raffinement. C'est infini, et pourtant c'est très limité, je le concède. Je n'ai aucune prétention à différer du quidam moyen, je ne suis pas plus que lui capable de prédire le futur, parfois je me trompe, parfois j'ai eu raison, mais je garde en tête que ce n'est pas par une nécessité absolue, sauf en matière de logique pure où la nécessité l'emporte puisque c'est sa vocation, et il n'y a qu'à s'incliner. Que le futur ne soit pas prévisible dans chaque détail ne signifie pas qu'il n'y a pas de grandes orientations, des pentes plus ou moins raides que suit le cours des choses - et même alors il y a aussi les cygnes noirs, comme tu rappelles, qui viennent sans cesse bouleverser la figure totale. Restent, malgré tout, ces quelques clefs de compréhension, clefs de lecture que l'on peut acquérir. Pourquoi vouloir comprendre ? Au fond je l'ignore. Pourquoi comprendre ceci ou cela apporte de la joie ? Ce n'est sans doute pas neutre. De fait nous sommes engagés. Si nous nous desengagions totalement de tout, il n'y aurait plus aucun problème ni aucune satisfaction à les résoudre. Le fait d'être engagé dans un problème, une situation ne constitue pas un biais, c'est la condition pour une recherche d'objectivité. Parce qu'à un moment on veut ou doit comprendre ceci ou cela, parce qu'on est impliqué. Mais quelque soit le degré de recul et de clarté auquel on parvienne, tout baigne toujours dans un clair-obscur.

Si cela peut t'aider à calibrer tes réponses, j'ai enseigné la sociologie et la psychologie sociale quelques années, mais n'ai jamais eu un grand goût pour cette dernière. Je progresse davantage par grandes intuitions que par réduction - sauf dans les problèmes pratiques. Le critère auquel confronter l'analyse d'un auteur ou mes propres "intuitions" étant leur capacité à prédire le développement historique à plus ou moins long terme et dans tel ou tel domaine, selon les cas. Puisqu'il n'y a pas de reproductibilité. Tu as parfaitement raison j'ai confondu les deux auteurs, alors même que L'Erreur de Descartes se trouve sur la pile de ma table de chevet. Sur le reste, je te remercie sincèrement pour l'effort fourni, et y reviendrai peut-être. Bonne journée

Bonjour @deja-utilise, Ta réponse me fait réfléchir que ce que nous réunissons sous le concept du "choix" recouvre des alternatives de divers genres qui ne mobilisent pas toujours les mêmes facultés. Choisir la bonne réponse dans un questionnaire à choix multiples au cours d'un examen de physique ne mobilise pas l'intelligence de la même façon que des alternatives dans notre vie sentimentale par exemple, ou professionnelle. Dehaene a bien montré les racines affectives de la raison, l'implication constante des émotions même dans les activités apparemment les plus rationnelles. Mais au fond je trouve qu'il y a quelque-chose d'artificiel dans cette façon de présenter le problème du choix. Par exemple concernant le vote pour tel ou tel candidat. La plupart du temps les choses se passent comme tu décris (le choix est fait en quelques secondes, puis il y a rationalisation) parce que l'implication des sujets est minimale - ils se sentent peu concernés. C'est pourquoi j'éviterais d'élargir les conclusions de telles études. Ce qui serait plus intéressant, à mon sens, serait de renverser la perspective et plutôt que de proposer aux gens des alternatives qui ne les engage pas ou peu, s'interroger sur ce qu'il se passe quand une alternative survient qui nous engage radicalement. Quand nous avons un choix vraiment important à faire. Ce qu'on pourrait appeler des choix "existentiels". Et les choses me semblent alors tout de suite bien plus compliquées. Déjà dans la survenue de tels choix. Nous pouvons passer des années dans le déni que nous choisissons tous les jours d'opter pour ceci ou cela, par habitude ou par peur par exemple. Que se passe-t-il lorsque Georges, 40 ans, réalise qu'il ne vit pas la vie qu'il veut vivre, et qu'il vit mécaniquement depuis 10, 20 ans ? Il me semble que le choix survient toujours dans une crise. Les deux sont indissociables. Le choix provoque la crise, et la crise provoque le choix. Il est certain alors que nos choix ne sont pas guidés par la raison, car la raison tout bonnement est incapable de choisir, les tenants et les aboutissants restant inconnus. En revanche je crois que la raison peut conduire à de telles crises. La raison entendue au sens de l'activité par laquelle les êtres humains s'interrogent et tentent d'apporter des réponses à leurs questions. Ainsi, je pondèrerais ce que tu dis plus haut, à propos de l'importance très secondaire de la parole et du raisonnement, parce qu'il me semble que celles-ci sont au contraire très importantes, mais moins dans la résolution d'un choix face à une alternative déjà donnée par un expérimentateur, que dans la survenue du choix, dans la possibilité pour qu'une alternative apparaisse au sujet, qu'il soit conduit à prendre conscience qu'un choix ici ou là est possible.

Oui, par la force des choses. Mais en réalité, comment croire à une décroissance raisonnée à l'échelle planétaire ? Qui ferait appliquer la loi ? Avec quels moyens de planification et de contrainte ? Ça n'arrivera pas. Ou alors ce serait une dictature sans équivalent dans l'histoire humaine. Bref, nous en sommes rendus à notre capacité à innover et à réformer rapidement des choses aussi lourdes et complexes que, par exemple, les modalités d'exploitation des sols, le type de culture, etc., ce qui nécessite beaucoup d'argent, un système éducatif très performant, une certaine stabilité politique aussi pour avoir un pouvoir fort capable dimpulser des changements... mais pour tout cabil faut dépenser plus. Consommer beaucoup. Bref développer encore les causes du problème environnemental, en espérant les résoudre à terme... il n'y a pas d'intérêt à céder au pessimisme mais mieux vaut se rendre compte que le chemin est très très étroit.

Le renouvellement de la main d'oeuvre et des masses consommatrices est absolument nécessaire à la stabilité des systèmes économiques et techniques qui font tourner ce monde. Or un système économique et technique solide, dynamique, capable d'investissements à long terme, etc., est la seule option crédible pour être capables de répondre aux enjeux climatiques notamment. Sauf à envisager la possibilité d'une décroissance raisonnée et harmonisée à l'échelle planétaire - car une décroissance chaotique, involontaire, mènera à la guerre, à des famines, à des atrocités inouïes pour lesquelles il faudra inventer de nouveaux mots. Nous sommes pris au piège. Personne n'a la réponse.

Salut ! Pourquoi ne pas suivre des cours d'université en accès libre ? Pourquoi ne pas t'inscrire à la fac ? En as-tu la possibilité ? Le grand penseur du capitalisme reste Marx, qui explique très bien, d'un côté, comment le mécanisme du capital fonctionne, et de l'autre, quelles grandes contradictions il engendre au 19ème siècle. Et, quoi qu'on pense de son projet (le communisme) et de ses réalisations historiques, Marx reste, à ma connaissance, le meilleur analyste du capitalisme marchand, celui du 19ème. Si on le lit attentivement, on réalise d'ailleurs que ce n'est pas du tout une analyse morale, comme si le propriétaire des moyens de production était un méchant qui volait le produit de leur travail aux travailleurs ; le propriétaire est soumis comme les autres à la règle de fer du capital, quoi que sa place soit certes plus enviable que celle du travailleur. C'est un phénomène auquel tous participent sans que personne ne sache vraiment pourquoi et avec quelles conséquences à long terme. Mais aujourd'hui nous ne sommes plus tout à fait dans le même schéma que celui de Marx, qui ne pouvait pas prévoir de nombreuses choses qui sont pourtant advenues et qui ont changé la donne, en particulier pour sa théorie de la valeur, qui est le centre de l'analyse du capitalisme marchand. Étudier Marx reste édifiant pour comprendre d'où sort notre société et ce que peut être une analyse rigoureuse de la société, quoi qu'il se soit manifestement trompé sur certains points. Marx d'un côté, Zola de l'autre - et te voilà plongé dans le 19ème, pour éclaircir les sous-sol de la société actuelle. Mais c'est beaucoup de lecture et beaucoup de travail qui ne t'avanceront pas directement dans ta question : la possibilité d'une alternative.