Loufiat

S'il y a, au cœur de la vérité, une odeur de sang et un air de ressentiment (de trahisons, de cruautés, un besoin de vengeance et de responsabilité, de punition, bref une diminution de la vie ; la vérité est une violence comme la domestication est une violence, comme la responsabilité passe aussi par une violence faîte à soi-même, consistant en une domination de soi sur soi), elle est également créatrice, ouverture de nouveaux horizons, de nouvelles possibilités parce qu'elle porte la question des motifs de l'action, des raisons pour lesquelles on fait ceci ou ne doit pas faire cela, de la justification de l'ordre des choses (naturel, révélé, institué, etc.), des institutions, des jugements de valeur... Si la parole est ou se veut institutrice, la vérité est une dynamite qui ne cesse d'ébranler ses fondations, de mettre en mouvement les institutions et leurs justifications parce qu'on questionne l'ordre du monde, les raisons d'être, les valeurs - à partir du moment où se pose la question, triviale au départ, de l'adéquation des paroles avec les actes et les connaissances, du sens de l'action. Bref la vérité ouvre la possibilité de la critique sociale. Non plus seulement une révolte (mouvement brutal, spontané et sans projet de rébellion) mais une révolte adossée, structurée par une critique, une volonté d'institution ou de révolution, de domination, de changement, etc. Du point de vue politique, la vérité présente cette double face d'un "lubrifiant" des relations sociales et des institutions (en tant qu'elles sont questionnables) (et donc aussi d'un danger), mais aussi et du même coup du verrou même de l'ordre des choses (vérité comme institution et justification : les choses sont ainsi parce que - une réponse est donnée au sens de l'action, de l'institution, du monde, réponse posée comme : vérité, soutenue par des institutions, une violence, etc.). Verrou et clef. Le destin des sociétés est lié étroitement à la question de la vérité. Ce n'est pas dire d'ailleurs que les discours sur la raison des choses, de l'institution, de l'action, etc., soient le fondement réel ou le seul fondement de ces institutions, de cet ordre des choses. Nous faisons plutôt face à un magma de forces en présence, certaines immatérielles, d'autres matérielles. En se posant, la question de la vérité amène sans cesse les êtres humains à chercher en dehors d'eux-mêmes les raisons de l'action et de l'institution. Il peut ne s'agir que d'une entreprise d'auto-justification sans lien avec les raisons réelles de l'ordre des choses, de l'action, etc. Mais quand bien même il en va ainsi à un moment T : le besoin de justification se manifeste parce que la vérité existe comme puissance active dans telle constellation sociale, sinon elle ne se poserait simplement pas, et la réalisation même de ce que l'institution est mensongère, fausse dans ses justifications, inadéquate suivant ses fins déclarées, etc., ressort directement de l'application du critère de vérité. Enfin, on ne peut pas exclure la possibilité que la vérité travaille effectivement, à un degré plus ou moins fort les fondements de l'institution ou de telle relation, telle entreprise particulière, etc. De fait, le nier (soutenir que toute justification est mensongère, que les institutions et les relations humaines s'expliquent toujours et uniquement par ailleurs que comme elles s'expliquent elles-mêmes) implique de nier une innombrable quantité de faits et une possibilité qui reste en principe irrécusable. Tout revient en définitive à la possibilité de savoir ce qu'on sait, ce qu'on fait et ce qu'on dit. Et cette possibilité est irrécusable quoi qu'elle n'ait rien de nécessaire. C'est ce qu'il faut entendre derrière "la vérité comme puissance". Outre la cosmogonie, englobant la métaphysique ainsi que le droit (théologie, mythes fondateurs, etc. : toutes les réponses à la question de savoir pourquoi et comment les choses sont ce qu'elles sont, ce qu'elles doivent être, leur origine, leur fin, leurs raisons d'être, etc.), la vérité ouvre de proche en proche sur la sociologie et sur la psychologie (institutions et constitutions) et toutes les sciences en général.

Je tente de reprendre le fil. La vérité est un critère de la parole. C'est toujours un énoncé dont on distingue selon qu'il est vrai ou faux. La vérité est une puissance. Elle n'est pas contenue dans tel ou tel "contenu", mais représente la possibilité d'un accord de la parole avec les actes et les connaissances (dire ce qu'on fait et ce qu'on sait - impliquant, en retour, de savoir ce qu'on sait, ce qu'on fait et ce qu'on dit) qui nous entraîne dans la poursuite d'échanges, de dialogues, de réflexions, d'actions, dans un jeu de voilement - dévoilement qui n'a pas de bornes, ouvert sans cesse plus en avant (et en arrière - retour sur soi, ses motivations, ses raisons d'agir, les origines de telle situation, etc.). Si, dans son principe (comme puissance), elle est immuable, invariante, la vérité se présente, dans son contenu et dans sa forme (en acte), comme histoire et comme dialogue. C'est par ex. l'histoire d'une relation amoureuse ou amicale où l'on se débat avec les incompréhensions, les ambiguïtés, les non-dits, etc., en tentant de se rapprocher d'une authenticité, du grain de lumière d'une compréhension juste à la fois de la relation et de la situation, des actions, projets, etc., et où l'on devient capable de promesses, d'engagements, de prévisions, bref de responsabilité. (Pouvoir répondre de...). Pour le petit d'homme, la vérité représente l'enjeu de sa propre domestication et de son accession à la responsabilité. Au bout du compte, la vérité est pour l'homme la question du sens de la vie. Les premières apparitions du problème de la vérité, les premières prises de conscience du choix mentir - dire la vérité (y compris quand on le constate chez autrui, observant qu'autrui ment) sont des situations où la responsabilité est engagée (conséquences prévisibles de la vérité ou du mensonge, hésitation, choix), des situations d'interdit, etc. L'enfant ment pour échapper à la punition prévisible, par exemple. La vérité est très étroitement liée à la faute, à la culpabilité et à la possibilité d'une rédemption. Je veux dire que la question de la vérité se pose avec le plus de force, de réalité, dans les situations où un interdit a été brisé, où une faute a été commise, où une injustice doit être réparée, bref où il devient un enjeu réel de savoir ce que les uns et les autres ont fait, savent, disent. La vérité est donc étroitement liée à la question du pouvoir, du devoir, de la domination, du droit, de la justice, etc. Quant au sens de la vie, le problème de la vérité exerce le petit d'homme à la responsabilité et à poser des actes en fonction d'une chose dite. Dire ce qu'il a fait, ce qu'il fait, ce qu'il va faire ; faire ce qu'on lui dit, etc. "Que dessines-tu ?" L'enfant se consulte, hésite un peu, décide finalement : "un château". Parce qu'on le lui a demandé, parce qu'il a été interpellé, d'une façon ou d'une autre, sur le sens de ce qu'il fait, à partir du moment où il a décidé d'une réponse il peut commencer à ordonner ses actes pour parvenir à une fin définie. Peut-être n'en fera-t-il rien. Peut-être ne reconnaîtra-t-on pas un château - "parce qu'il est caché par la forêt". Mais la possibilité est ouverte que ses actes aient un sens parce qu'il est entraîné (par autrui) dans la question du sens de ses actes, de ce qu'il fait, de pourquoi il le fait.

Et parce que tu t'intéresses à ces "forces", tu ne peux pas réfléchir à la parole ? (Parole, pas langage. Parce qu'après avoir défini le langage, on va y inclure toutes sortes de choses très différentes de la parole - langage informatique, etc. Or la parole constitue un cas bien particulier, le seul qui, ici, m'intéresse, perso.) Euhhh fatiguant. Imaginons que tu parles à un franco-chinois qui t'explique ce qu'il y a de particulier à écrire avec des sinogrammes, quelles possibilités ça ouvre, quels fonctionnements ça implique, quels problèmes ça pose... Lui répondras-tu "non mais tout ça c'est de la communication" ? Auras-tu fait avancer la discussion d'un pouce ? Par ailleurs que la parole ne soit pas réductible à la fonction de communication est une chose relativement établie... deux trois citations amputées de Wittgenstein n'y changeront rien (surtout lui, curieux choix pour ton argument, hum). Mais tu fais comme tu veux. Et ?... Ce n'est toujours pas le propos. Les bananes sont-elles des fraises, oui ou non ? Pourtant les deux sont des fruits. On rame, on rame... Bon, le reste est du même tonneau, j'en resterai là pour ma part. A plus.

Ok je vous suis très bien jusque-là, juste une remarque, c'est que si les relations aux autres sont très souvent entachées de fausseté, de mensonges, de non-dits, de stratégie même inconscientes, tout ceci apparaît en vertu de quoi ? Comment le réalisez-vous, qu'untel ou unetelle n'est pas tout à fait honnête, montre une façade mais agis autrement, n'a pas tenu ses engagements, que sais-je ? N'est-ce pas justement parce que ces relations sont le lieu où s'applique le critère de la vérité, voulant qu'on confronte les paroles et les actes (les comportements, etc.), ceux des autres et les nôtres ? N'est-ce pas ça la condition pour qu'on discerne telle fausseté, telle hypocrisie, tel mensonge, etc. ? Il me semble que vous dénoncez un écart entre ce que les relations "sociales" prétendent être, et ce qu'elles sont. Vous faîtes donc intervenir ce critère de la vérité. Vous voyez ce que je veux dire ? Le critère n'implique pas que l'on dise vrai, toute la vérité, etc. Il nous fait entrer dans un problème et partir de là tout est mêlé et c'est un enjeu, pas du tout un acquis ou un automatisme, de conformer ses paroles et ses actes, de "suivre" ce critère dans ses relations comme avec soi-même. Et c'est pourquoi, il me semble, vous trouvez davantage de pureté dans ce que vous appelez la relation au monde : parce que le critère de vérité ne s'applique pas. Quand je nage, je n'ai pas une relation à l'eau telle qu'il y ait vérité ou mensonge entre elle et moi. Le critère ne s'applique pas. Ce qui ne signifie pas que ce que je vis soit faux. De même, ce n'est pas parce que le critère s'applique que l'on dira vrai, que les choses seront "vraies". Qu'il y ait parole et que le critère de la vérité précipite tous les problèmes imaginables ne change pas la singularité des individus, des caractères, des contritions, constitutions, etc., ni n'efface la conflictualité des rapports humains, ni n'empêche que l'on se trahisse, que l'on mente, etc. Pourquoi certains ont des ressources, une force de caractère leur permettant d'aller contre le sens du courant, je l'ignore et je ne pense pas qu'on puisse l'expliquer.

Tssssss, j'ai posé une question simple, à quel "dogme philosophique classique" faîtes-vous référence ? C'est vous qui avez parlé de ce mystérieux dogme philosophique classique. Vous n'êtes pas sans savoir que la philosophie ce sont des écoles ? Que ces écoles naissent, s'épanouissent et meurent au cours du temps, léguant parfois, parfois non un héritage aux prochaines, et que cette histoire est celle d'individus, ie d'auteurs. Pourquoi jouer les révolutionnaires de la philosophie maintenant ? Sans doute parce que vous avez dit une bêtise. Il n'y a aucun dogme philosophique classique qui fasse de la conscience et de l'inconscient des substances. Vous vous inventez des idoles à renverser, comme dans la réponse que vous me faîtes. Il n'y a rien de plus commun, maintenant, que de penser sans aucune référence aux auteurs, à l'histoire des idées, etc. Je ne vous le reproche pas. Vous faîtes bien ce que vous voulez.

Merci pour ces mises au clair. Je rebondis sur cette dernière partie, pour expliquer où j'ai perçu une tendance à dévaloriser la relation sociale : La relation à autrui n'est donc pas réelle ? Elle exclu le réel ? Sans doute ai-je mal compris, J'ai cru que vous disiez que la relation sociale est en quelque sorte intrinsèquement mensongère, fausse, qu'elle est ce qui empêche le sujet d'accéder au réel. De même quand vous écrivez : "D'ailleurs, la vérité ne peut être uniquement histoire de relation sociale, car alors comment pourrait-on s'entêter dans une voie qu'on croit juste, bonne, malgré la mort sociale, ou le rejet social, que cette vérité peut créer? C'est bien parce qu'en amont il y a une relation au monde qui s'est construite dans la clarté et qui vient donner une force nous rendant capable de s'élever contre la relation sociale établie. S'ériger contre la loi, mentir pour quelque chose de meilleur, s'offrir en sacrifice, tout ceci n'est possible que s'il y a une relation au monde qui est vécue dans la clarté par des mots chargés de sens" Il me semblait que ces mots impliquaient de voir "la relation sociale établie" comme une injustice, une erreur, une oppression. Mais j'avais peut-être mal compris là encore, faisant intervenir mes propres préjugés en vous lisant ?

Juste pour taquiner... "Je ne pense pas selon le dogme philosophique classique qui oppose la gauche et la droite comme s'il s'agissait de deux réalités distinctes. Pour ma part je distingue la direction gauche de la direction droite s'agissant de deux directions différentes, pas forcément opposées". Plus sérieusement quel dogme philosophique "classique" ? A quels auteurs pensez vous ?

Salut DU, Parce qu'il ne m'importe pas tant que la parole soit ou non le propre de l'homme. A ma connaissance ça l'est, mais je n'en fais pas un totem. Justement non, parole et communication ne se confondent pas, la parole ne se laissant pas assimiler purement et simplement à la fonction de communication - elle y est même relativement impropre (ça paraîtra exagéré, j'y reviens après). Par ailleurs ce n'est pas mon acception de la parole. Je tiens à ce terme pour ce qu'il a de concret, pour les réalités qu'il recouvre et qui viennent aussitôt à l'esprit (au mien du moins, ayant passé un certain temps à réfléchir sur ce thème). Quand nous parlons de langage, nous visons quelque-chose d'abstrait et de général. Quand nous parlons de discours, nous référons plutôt à un contenu déterminé, indépendamment de la situation d'énonciation. Quand nous parlons de la parole, nous évoquons aussitôt les situations de dialogue entre des personnes, donc une relation et un contexte où au moins deux personnes sont engagées. "On peut donc définir la parole comme l’usage qui est fait du langage et de la langue dans un contexte particulier" (extrait de ton lien). C'est cette perspective-là qui m'intéresse, c'est elle que je cherche à pousser. Parole et communication : quand on identifie parole et communication on tombe sur des contradictions qui indiquent que la parole n'est pas en fait réductible à la fonction de communication. La parole est imprécise, elle est toujours source de malentendus, de quiproquos, d'ambiguïtés. Dans un contexte où la fonction de communication prime (du type opérationnel : technique, militaire, etc.), tout le "bruit" charrié par la parole doit être neutralisé. A la limite on ne parle plus, on produit des signes, chaque signe devant avoir un sens unique et prédéterminé (à l'image d'un signal, sonore ou visuel, qui reste plus efficaces que la parole en termes de communication). Mais dans l'immense majorité des cas de "parole" - dans la vie courante - le sens des mots n'est pas bien déterminé, il ne cesse de fluctuer à la fois selon les contextes, les personnes, dans le temps... Un chien qui grogne exprime quelque-chose de bien plus clair et univoque qu'une vieille dame te partageant ses inquiétudes sur l'avenir de ses petits enfants. Tu communiques avec le chien ; tu parles avec la vieille dame. Pour le dire autrement, si parler c'est toujours "communiquer" "quelque-chose", cette communication et ce quelque-chose sont d'un genre particulier et singulier dans la nature (pour en revenir à ce sujet). Il n'y a pas nécessairement d'objet précis, bien déterminé (pense à la poésie où la sonorité et l'esthétique priment). La spécificité de la parole, comme moyen de communication, se trouve dans cette indétermination relative - en fait, au fond, dans l'imaginaire qui vient avec elle et dont elle est indissociable. Les mots ont un sens, mais ce sens n'est pas bien fixé, il ne cesse de fluctuer, il vient s'enrichir ou s’appauvrir selon les situations, etc. On pourrait dérouler encore longtemps les particularités de la parole, sa singularité. Ainsi le jeu des questions et des réponses, la possibilité d'une interrogation portée sur un objet absent (imaginaire), la qualité particulière de la relation qui s'instaure par la parole (il est toujours possible de répondre - la parole implique une forme d'égalité), etc etc. Ensuite, j'étends à la parole ce qui m'en semble dériver (écrit ou langue des signes en tant qu'utilisés dans un contexte, où il y a dialogue, question - réponse, etc. : tout ceci me semble relever encore de la parole dans son sens élargi). Certes, mais tout ceci ne change pas que le mensonge implique la parole, si ? (Au sens supra.) La tromperie non, mais le mensonge oui. Bien sûr, cela a à voir. J'examine ce que vaut la "vérité" ramenée à cette opposition "vérité - mensonge" telle qu'elle apparaît dans les relations humaines. Je m'étonne et m'interroge sur l'importance qu'elle a, par exemple dans un contexte de procès. Ses liens avec la morale, avec les interdits, avec la liberté donc, la responsabilité, etc. Bref je tente de démêler la toile des significations sociales dans laquelle je vis, pour faire la part des choses.

Hello again, Il y a plusieurs confusions à mon avis... D'abord, encore une fois, mon propos n'est pas de dire que le mensonge est le propre de l'homme : peu m'importe, que ce soit ou non le cas, mon propos est seulement de resituer l'opposition "vérité - mensonge" comme elle intervient dans les relations humaines. Ensuite... qu'il n'y ait pas usage de la parole stricto sensu au sens où l'enfant montre du doigt, ou bien que le muet use de la langue des signes... ce n'est pas exactement un argument contre ce que je disais... quand je dis que le mensonge est un fait de la parole, il ne faut pas entendre qu'il serait impossible de mentir par écrit, ou autrement que par une parole prononcée... ça me surprend même de devoir l'expliciter... mais quand maman demande qui a cassé le vase, ou quand le muet répond, quel que soit le moyen, à une question qui lui est posée : nous sommes dans la parole. Il y a une question. Il y a possibilité de dire la vérité ou de la nier. Nous sommes dans des situations de dialogue, dans des situations de parole au sens large. Enfin, il semble t'échapper la quantité des mensonges qui n'ont pas un but stratégique évident ou immédiat. Le cas du mythomane est intéressant. Le mythomane poursuit-il un but précis quand il déblatère pour la millième fois un mensonge quelconque ? As-tu croisé beaucoup de cochons mythomanes dans ta vie ? Là on arrive à quelque chose de possiblement plus intéressant. Et je ne vois pas bien en quoi cette conclusion s'éloigne de celles auxquelles j'arrive de mon côté... il me semble que c'est l'inverse.

Si je résume, enfin, ce que je comprends de votre intervention, @Ambre Agorn : vous pointez dans une direction, c'est la clarification, de soi à soi, d'une certaine position ou dis-position devant le monde, c'est l'acquisition d'une certaine structure de vie, par discipline et exploration de votre intériorité, suite à quoi les relations aux autres devraient se clarifier d'elles-mêmes. Vous voulez être, en somme, votre propre point de référence, supposant que si vous vous clarifiez à et pour vous-même, le reste en découlera naturellement. C'est bien ça ? Si, maintenant, je vous dis que ceci n'a rien d'exclusif avec ce que j'ai pu écrire, mais exprime simplement votre orientation personnelle par rapport à ce que vous avez pu lire sur ce sujet ?

Bonjour Ambre, J'ai pourtant consacré un certain nombre d'interventions à cette question sur ce fil ! Sur ce que vous écrivez ensuite, je suis embarrassé, non que ça me semble incorrect ou quoi, mais je privilégie une approche moins générale, plus "situationnelle" de la parole : je préfère regarder ce qu'il se passe dans la vie courante, plutôt que partir de généralités comme celle consistant à dire que la parole = symboles. , ce qui rend les choses (dans mon esprit) plus confuses encore. Qu'est-ce que cela vous apporte de plus, de dire que la parole ce sont des symboles ? En quoi ça dénoue un problème ? Je ne dévalorise pas comme vous avez tendance à le faire la "relation sociale", c'est-à-dire, tout simplement, les autres. Et dans la vie réelle, je ne crois pas observer que les uns et les autres écrivent des traités de philosophie avant de pouvoir demander à leur voisin de table "passe moi le sel" ou bien 'veux tu m'épouser". La relation singulière que l'on a avec le monde, elle s'exprime par l'ensemble de notre être. Je sais qu'Oscar ne vit pas les mêmes choses que Naiara. Je ne le sais pas parce qu'Oscar a écrit son propre dictionnaire. Je le sais à force d'expérience, par son style en général, et aussi par les discussions à bâtons rompus où on a refait le monde et où je l'ai vu batailler pour exprimer des choses pas évidentes. Je pense que vous bloquez sur ce terme "social", négativement marqué pour vous. "La relation sociale établie", ça ne veut rien dire, ou en tout cas quelque chose de très éloigné de ce dont je parle, et je constate que nous nous sommes encore "manqués" suite à votre réponse (mais ce n'est pas grave, ni un reproche). Je parle simplement des relations aux autres. Et par ailleurs je ne vois pas du tout pourquoi le fait que le critère de vérité s'applique préférentiellement aux relations personnelles, devrait entraîner qu'un ermite ne puisse devenir ermite ; ça n'a, à mes yeux, pas de rapport. Que l'on soit pris dans des relations sociales (disons personnelles) n'entraîne aucunement l'impossibilité de les rompre, l'absence de conflictualité ou quoi que ce soit du même genre. De fait, tout ceci existe. En fait, il y a un malentendu sur ce sens de "social". Je dis que les relations humaines sont le foyer de la parole. Vous apprenez à parler grâce à votre environnement humain. Je ne prends pas beaucoup de risque en disant cela : vous avez appris le français au contact d'humains qui vous parlaient français. Je n'arrive pas à vous suivre, ça me rend confus. C'est trop général pour moi. Cette opposition relation au monde vs relation aux autres, je ne la comprends pas. Tout ceci tient ensemble dans la vie réelle. Vous n'avez pas d'un côté une relation au monde, de l'autre une relation sociale. Vous avez un monde composé d'autres que vous-même. Vous êtes engagée sur tous les fronts en même temps.

Salut encore, N'avais-je pas écris "les animaux sont capables de duplicité, de tromperie, parfois même font montre de culpabilité" ? Les infos contenues dans le lien que tu me donnes ne changent rien à l'affaire DU, je n'y apprends rien. Mais je te remercie pour la peine prise. A +

Il semble impossible de reconnaître la spécificité de la parole sans nier l'intelligence du monde et ds choses qui existent indépendamment de la parole. Celle-ci subit une double peine : on ignore pas seulement, on s'interdit de comprendre ce qui fait la spécificité de la parole. Il faut à tout prix réduire l'écart entre la conceptualisation chez le gorille ou le nourrisson et celle d'un adulte lambda doué de parole, jusqu'à l'absurde. La valeur est si étroitement attachée à l'intelligence notionnelle que faire remarquer qu'un gorille ne conceptualise pas exactement de la même manière qu'un être humain, ni sur les mêmes choses, c'est comme si on disait que les gorilles n'existaient pas vraiment, qu'ils seraient des sous-êtres, indignes. Toute la valeur est réfugiée dans l'intellect, dans la parole en fait. Et on vous explique que vous idéalisez la parole, que vous surexagerez son importance. Mais bien évidemment qu'on peut parler à son chien et qu'il nous comprend. Mais ce n'est pas comme parler à son enfant et qu'il nous comprenne. A la fois c'est la même chose, à la fois c'en est une autre. Ce qui pose question dans la parole ce n'est pas la même chose, mais en quoi c'est différent, les possibilités que ça ouvre. Beaucoup de choses changent avec la parole, prennent une dimension nouvelle. En particulier, je remarque que c'est grâce à elle que nous devenons capables d'engagements les uns envers les autres. Nous devenons capables d'élaborer, de concevoir un monde qui n'est pas et nous sommes capables de tordre les choses pour tenter de parvenir à ce monde. Une expression commune : "il y a un monde où... je ferai ceci ou cela". Une chose est possible sans être certaine. Se dégager tout en considérant une possibilité. Peut-être. En réalité il est évident que la parole - autant la capacité (l'étayage physio biologique) que la parole actualisée (telle parole), indissociables en réalité (lune n'expliquant pas l'autre !) - est une chose particulière dans le sens où elle crée une situation originale. Ca ne signifie pas hors de la nature - c'est dans la nature. Ca ne signifie pas que la parole ne se rapporte à rien d'autre qu'elle-même non plus. Mais quel est son rapport à la nature, au monde, au réel ? Nous réfléchissons en scientifiques, s'agissant de décrire la réalité. Mais la parole est encore bien d'autres choses. Le critère de vérité, au fond je doute qu'il s'applique à la réalité, mais plutôt préférentiellement aux actes, à l'examen de la rectitude d'une conduite, à des valeurs morales finalement. Je crois observer que la science a de toute façon abandonné la notion de vérité, précisément, à mon avis, parce que son extension au-delà du cercle des relations humaines aboutit à une impasse. Par contre les questions de justice sont son domaine de prédilection. C'est là que la question de la vérité se pose dans toute sa densité : vérité du témoignage, preuve, démonstration au sens juridique, etc. Et quelque soient les avis au sujet de "la vérité" comme notion abstraite et "neutre", tout un chacun est travaillé par la question de la vérité à longueur de journée dès lors qu'il vit avec autrui et est engagé dans un ensemble de relations par la parole. Et cet aspect est autrement plus intéressant et riche et dense que la vérité dans son abstraititude la plus ineffable.

Bonjour C'est une situation qui suppose la parole : une question et la possibilité d'y répondre. Une personne sourde et muette s'exprime autrement et peut parfaitement mentir par texto par exemple. Mais nous sommes encore dans la parole et ses dérivés (écrit, langue des signes...).

Hello @deja-utilise, aucun sentiment négatif à la lecture de ton écrit, du moins pas ceux que tu imagines ; si je n'ai pas répondu à tes messages précédents, c'est par manque d'intérêt pour un échange dont je sais par expérience qu'il risque d'être long, fastidieux et peu fructueux. Ici donc, que tu écrives tout ceci pour argumenter, en substance, que mentir et tromper soient une même chose, illustre les difficultés qu'il y a à discuter avec toi. Que répondre à ça ? Mentir suppose la parole, c'en est la définition et si tu ne veux pas l'entendre, libre à toi, mais pourquoi me faire subir un tel pavé - pour si peu ??? Quoi d'autre alors ? Là encore, c'est lunaire DU... je me contrefous que mentir soit ou non le propre de l'homme avec ou sans majuscule. Je ne magnifie l'homme ni la parole. Je constate un fait : le mensonge est un acte de la parole. Vous pouvez bien louvoyer, que tromper ceci, cela, que sais-je, et alors ? Mentir est une chose, tromper en est une autre bien plus générale. L'un tombe sous la catégorie de l'autre, tout en restant singulier : mentir, c'est "Affirmer, dire pour vrai ce qu'on sait être faux, nier quelque chose de vrai". Vas-tu partir en bataille contre le spécisme du cnrtl ?

Bonjour, Merci pour votre réponse. Je trouve que l'échelle micro est plus compliquée à interpréter que l'échelle individuelle et sociale. Quand vous parlez de stratégie et de collaboration des cellules, on pourrait vous répondre que ces mutations et combinaisons sont accidentelles, et que seules survivent, par définition, celles qui sont viables. Je n'en sais strictement rien. Mais si vous prenez toutes les lettres de l'alphabet, que vous les jetez dans une machine à combiner les lettres et que celle-ci tourne indéfiniment, même de façon totalement aléatoire il y aura des phrases qui auront un sens, et si la machine tourne cent ans, mille ans, un temps infini même, alors tout ce qui peut être écrit aura été écrit par la machine. Vous voyez ce que je veux dire ? Les termes de stratégie, de collaboration, etc. sont des concepts issus de l'expérience humaine que nous calquons sur ces phénomènes faute de mieux. Ce n'est pas mal, mais c'est engagé. Nous nous engageons dans la lecture que nous faisons du monde. Tel verra la compétition entre les organismes comme une règle universelle et incontournable ; tel autre la collaboration, etc. Ce sont des partis pris. Vous avez raison quand vous dîtes que je ne conçois l'altérité, dans cette discussion, que dans un contexte social, humain. Mais ça inclue aussi bien le corps. L'animal trompe, l'animal fait preuve de duplicité, dans certains cas il fait même montre de culpabilité. Tout ceci est exact et facilement constatable. Mais nous ne pouvons parler de mensonge sans parole, ou alors de façon imagée. Mentir et tromper ne se confondent pas.

Bonsoir, Il n'y a pas de mur infranchissable, vraiment. J'explore une vision, j'essaie d'aller au bout avec la certitude qu'elle a ses limites, que vous m'aidez à découvrir. Déjà depuis l'ouverture du sujet je me suis aperçu que certains points avaient bougé, j'ai trop tiré d'un côté, suis revenu sur un autre... Je vous demande du coup : qu'entendez-vous par altérité ? Je ne comprends pas bien le sens de cette intervention. En tout cas, il n'est pas si facile de renvoyer la croyance dans sa cage. Qu'une théière tourne autour du soleil, c'est une image qu'on peut se former, mais qu'est-ce qui en ferait une croyance au sens fort ? La caractéristique de la croyance c'est qu'on compte dessus pour vivre. Je crois que le sol ne va pas se dérober sous mes pieds. Je le crois, je ne le sais pas, et je réalise l'avoir cru quand je me suis cassé la gueule. Vivre, c'est toujours arpenter le sol de nos croyances.

Bonjour, (Bonsoir), Non pas Socrate, mais Platon, dans sa dernière période qui s'éloigne beaucoup de ce que Socrate discutait avec ses contemporains. Vous pointez du doigt une contradiction décisive, entre politique et technique. Elle est inconciliable, mais ceci reste vrai quel que soit le régime politique : tyrannie, oligarchie, démocratie, etc. Seule reste la solution de la technocratie, sous une forme ou une autre. La division des connaissances entraîne la division des pouvoirs. Vous ne réduisez pas le problème. Les experts ne sont pas d'accord. De plus les experts sont désignés sur un mode collégial, à savoir démocratique... Votre problème prend l'image d'une fractale. Ses inconvénients comprennent une gouvernance mondiale nécessairement tyrannique à un degré inégalé dans l'histoire des hommes. Allons donc au bout de vos idées. C'est peu de le dire C'est déjà le cas. Bof... Plutôt des questions pratiques, en lien avec la vie concrète et les conditions physiques de l'existence : ce que les algorithmes ignorent. La seule question est celle entre la technocratie et la démocratie. On renonce à l'une ou à l'autre, elles sont exclusives. Le choix a été fait depuis longtemps, mais nous avons des relents, des réticences en France, qu'il n'y a pas ailleurs, et ça marche apparemment très bien pour eux... Bonne chance

Bonsoir, Pour moi, ça n'a pas de sens. L'enfant ne fait ni l'expérience de l'identité ni l'expérience de l'altérité : ces problèmes ne sont pas les siens, ils le deviennent. Quand je dis qu'il y a un sujet du sensible, je veux dire que nous "sommes" une "matière" "sujette" au "sensible", pas du tout que nous serions décideurs, en haut de la pyramide, mais que, bien avant la parole, nous sommes de la sensibilité, nous sommes sujets (gouvernés) "par" la sensibilité, par ce que nous "sentons". L'arbre s'impose à moi. Non seulement son "image en moi" (mais où est ce moi ?? pourquoi mettrais-je une différence entre l'arbre et l'image en moi, sinon pour faire vivre un "moi" ?) mais les odeurs, son écorce, etc. Bref la sensibilité est. Et nous en sommes sujets (soumis à). Et tant que je n'ai pas le concept (il faut bien sur la capacité à conceptualiser, donc la capacité à user d'un langage), je suis incapable d'ordonner le chaos du sensible pour subsumer le général. Ainsi un être humain défaillant de ce côté voit un arbre et un autre arbre et ne peut pas réunir les deux sous le concept 'arbre', il fait face chaque fois à un objet singulier qui l'envahit entièrement. Il n'y a donc pas d'altérité parce qu'il n'y a pas non plus de moi, d'identité. Tout comme il est absurde (à mes yeux bien sûr) de dire qu'on peut mentir avant de pouvoir dire la vérité. C'est un tour de langage mais ça n'a pas de sens.

D'un côté vous avez la chose, de l'autre vous avez le concept. L'arbre : tel arbre, et le fait qu'il tombe sous la catégorie "arbre". Tel arbre est du côté du sensible ; le concept est du côté de l'intellect. Les deux aspects sont indissociablement mêlés dans l'expérience que vous faîtes du monde. Mais ils ne se confondent pas. L'arbre n'est pas son concept, le concept arbre ne perd pas de feuille en hiver. Une même division opère en nous et se répercute d'innombrables façons. D'un côté ce que nous savons, de l'autre ce que nous faisons, par exemple. Je sais qu'il faudrait faire ceci ou ne pas faire cela, et pourtant je le fais, ou ne le fais pas. Il est très rare de rencontrer quelqu'un qui accorde effectivement ce qu'il fait à ce qu'il sait ; ça implique une rigidité, presque une maniaquerie qui est tout à fait anormale, sans compter l'énergie qu'un tel caractère doit dépenser à déterminer par l'intellect la marche à suivre dans la vie. En général, ça ne donne rien du tout, une sorte d'extinction. Et il faut sans doute aller plus loin encore. Il y a, schématiquement, deux sujets en nous. Celui qui est sujet du sensible, celui qui est sujet de l'intellect. Les deux ont leur intelligence propre et quasiment autonome. Le sensible et le sentiment ont leur logique, leurs raisons ; l'intellect en a d'autres. Et ils ne se laissent pas concilier si facilement. Je pense que c'est parce que l'intellect est social. C'est-à-dire qu'il est le résultat de la parole, donc des engagements réciproques des uns et des autres, du fait que les êtres humains vivent en groupe. L'intellect est le reflet d'une situation socialement instituée, historique, etc. Quant aux sentiments, au sensible, ça émerge de profondeurs bien plus lointaines et ça ignore largement les problèmes de grammaire. Simplement ça s'affirme, ça s'impose. Les passions, les pulsions, etc. Le résultat de cette contradiction ce sont les fantasmes. Des désirs restreints. Des désirs entravés qui passent au travers des mailles de la parole et projettent leurs reflets sous les yeux de la conscience, dans cet entre-deux de notre division irrémédiable.

Bonjour Ambre, Je réfléchis en sens inverse. Il n'y a pas d'altérité avant qu'il y ait parole et constitution d'un moi, d'une identité et d'une unité de la personne - son nom et sa parole, pour synthétiser. Une personne a un nom et une parole. Avant que ceci soit constitué (les premières années de l'existence, l'acquisition de la parole), il n'y a pas d'unité, il n'y a donc pas non plus d'altérité. Chez le nourrisson, tout est un, parce qu'il n'y a pas eu la division qui puisse faire qu'il soit un et le monde, autre. Cette division s'opère par la légende du moi. Vos parents disent Ambre a fait ceci, elle a voulu cela, elle est comme ci, comme ça... En acquérant la parole, vous devenez actrice de cette légende. C'est d'abord une violence qui vous est faîte, une contrainte car pourquoi vous laisseriez vous enfermer dans un moi déterminé comme ci ou comme ça ? C'est ridiculement étroit, un moi. Mais si le processus se déroule normalement, vous arrivez à la formation d'un moi qui est un masque utile pour vivre, en particulier pour vivre avec les autres et garder une certaine prévisibilité, stabilité des relations. C'est comme un entonnoir inversé. Tout en bas, les profondeurs sauvages, tout en haut, la légende du moi qui résulte de votre lente et relative domestication. Mais il n'y a jamais cohésion parfaite entre le moi (la parole) et les profondeurs (les instincts, le biologique, l'affectif). Sauf à de rares exceptions où vous parvenez à une coïncidence pure de vous au monde et du monde à travers vous. Mais c'est très rare. La plupart du temps nous sommes divisés, à cause de la légende de notre unité psychologique, de notre moi, toujours en décalage, toujours réducteur et contraignant par rapport à la totalité. Mais c'est à ce prix qu'on devient une personne, un "adulte". Le moi est là pour aiguillonner les contrées sauvage, pour former la masse bouillonnante de ce que vous êtes. Alors, vous avez raison qu'il y a lieu d'explorer ces contrées sauvage, mais vous êtes alors plus radicale que moi : vous visez l'indivision. L' "individu" : celui qui n'est pas divisé. La formation de l'individu est le projet occidental par excellence. Autonomie, etc. Or ceci implique que le moi livre une guerre sans merci aux profondeurs sauvages : il faut les conquérir. Bien sûr, on le formule autrement. Les psychanalystes disent par exemple qu'il faut laisser advenir les puissances inconscientes, sans quoi elles nous gouvernent à nos dépens. Enfin le projet reste bien de soumettre le tout de l'être à la légende du moi. De domestiquer tout ce que nous sommes. Ce ne serait pas très grave.

Bonjour Kairos, Et ce chemin du dévoilement, n'est-ce pas le dialogue ? (Qu'entendez-vous par Grecs archaïques ? je suppose que vous ne parlez donc pas des Grecs anciens ?) Il y a pourtant bien un cas où un discours et son objet peuvent s'accorder entièrement, positivement, c'est quand l'objet du discours est la décision de celui qui l'énonce. Singer le monde tel qu'il se présente à la conscience, c'est être dans le registre descriptif, c'est retomber dans la vérité fétiche, la vérité sans acteur, sans sujet, la vérité-photo d'un sujet neutre, objectif et omniscient dont personne ne sait où il se trouve - pour cause, c'est la négation du sujet. Mais annoncer que l'on va voir un ami ? "Que fais-tu ?" "Je repeins la cuisine". Et c'est la vérité. Paf. La société du spectacle est incontournable, mais j'ai trouvé plus complet et profond encore, pour ma cure de désaliénation

Bien sûr ! Nous sommes faits de chair et d'os, de torrents de lave et de lac gelés. Mais ces terrains ignorent la vérité, le critère de vérité n'en est pas constitutif comme il l'est de la parole dans nos relations avec autrui. Et l'altérité que nous sentons, dont nous sommes porteurs, ne vient-elle pas justement de cet écart entre la personne que nous sommes avec et pour les autres, élevés à la parole, et ces profondeurs sauvages ? Aussi, je ne crois pas que le critère de la vérité soit utile pour explorer ces terrains qui nous meuvent ; il intervient pour les contraindre, leur faire violence quand nos engagements "sociaux" (avec autrui) impliquent la maîtrise de nos pulsions, de nos désirs, bref d'étouffer ces instincts pour les mettre au service d'une chose dite. Il y a entre la parole et le sentiment, entre l'intellect et le sensible une contradiction incompressible, sauf quelques rares exceptions.

Merci pour ces précisions. J'ai hésité à reprendre "la vérité est une histoire pour soi d'abord", je me suis retenu et finalement je vais le faire, mais moins pour vous reprendre que pour dérouler ma pensée. Je ne crois pas que la vérité soit une histoire pour soi d'abord. De soi à soi, il n'y a pas besoin de vérité, il n'y a pas besoin d'histoire. Le domaine de la vérité ce sont les relations humaines dès lors que nos paroles et nos actes nous engagent les uns envers les autres. Bien sûr comme nous intériorisons l'identité, le moi, les regards des autres, les valeurs, les normes... un dialogue de soi à soi naît. On se raconte des histoires. On peut tenir un dialogue intérieur ou même parler à une divinité. A un chien, des plantes.... Tout haut, ou entre des personnages imaginaires, en dramaturge... C'est étonnant ce pouvoir de l'imaginaire. Mais le véritable lieu d'exercice de la parole c'est avec autrui, entre des personnes se répondant l'une à l'autre. C'est alors que le critère de la vérité précipite les choses, porte à conséquence. C'est tel engagement que nous prenons. Telle promesse que nous faisons. Tel acte que nous assumons, expliquons. Ou au contraire telle information que nous cachons. C'est toujours autrui qui nous amène à jouer ce jeu de la vérité et du mensonge - ou de l'erreur, de la fausseté, etc. Ce sont les situations concrètes de la vie avec autrui où des projets et des intérêts s'opposent, etc. Plus j'y pense, plus il apparaît que la vérité est liée originellement au problème de la stabilité et du chaos. Pour permettre une projection, une prévisibilité des relations et des choses, pour qu'il y ait une responsabilité des individus ou, antérieurement encore, des clans.

Bonjour Demsky, merci pour la vidéo. Peux-tu préciser ta question ?