Loufiat

Oui, c'est étonnant. Pour nuancer encore ce que je viens de dire, Eve est fautive également, puisqu'elle n'ignore pas l'interdit, le discours du serpent supposant qu'elle en a bien aussi connaissance. Mais Adam est tenu pour responsable - répondre de. C'est à lui que la voix a adressé l'interdit, c'est lui l'aîné que la voix a mis en charge de "garder" le jardin, et c'est lui qu'elle interroge en premier pour répondre de la faute. Eve est également tenue pour responsable, mais secondairement. Le serpent n'a pas l'occasion d'expliquer son acte - il n'a pas à répondre de quoi que ce soit ; il est seulement châtié. Et il y a encore tellement d'aspects que je n'arrive même pas à commencer à aborder.

Salut ! Que veux-tu dire ? Peux-tu être plus explicite ?

Non c'est à Adam. Eve est créée après l'énonciation de l'interdit. "L'éternel dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin... donna cet ordre à l'homme : tu pourras manger de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.... Dieu dit : il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui... L'Eternel forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme..." Tu as raison j'ai fais une variation où c'est le plus âgé qui convainc le plus jeune et ce n'est pas la situation que présente la Genèse. Il reste au total que c'est Adam qui a merdé, l'interdit lui ayant été adressé à lui, avant même qu'Eve ne vienne au monde. Il s'est laissé convaincre et Eve est l'intermédiaire - malheureuse, également punie - de sa faute. Regarde la réponse d'Adam à Dieu quand celui-ci l'interroge car il se cache : "j'ai entendu ta voix .. j'ai eu peur car je suis nu... la femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé". Adam se défausse non seulement sur Eve, mais sur Dieu même ! "La femme que tu as mise auprès de moi". Adam est pitoyable ! Apeuré, il se cache, découvert, il se défausse. Eve a bon dos ! Mais donc, Dieu interroge Eve aussi, et que répond-elle ? "le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé". Alors vient la distribution de claques, la premiere au serpent, une seconde à Eve, mais surtout celle à Adam, et regarde comme il ne lui est pas accordé de se défausser sur Eve "puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peines... car tu es poussière, et tu redeviendras poussière..." C'est Adam qui prend la plus grosse tannée dans l'histoire. Et c'est un peu ironique que des religieux enseignent que c'est la faute à Eve. On peut assez facilement leur rétorquer le texte sur lequel ils prétendent s'appuyer.

Là-dessus, je ne suis pas d'accord. Car c'est à Adam que l'interdit est adressé. C'est donc lui qui faute au plus haut point. C'est comme si j'interdisais quelque chose à deux frères, l'un plus âgé, plus en capacité de comprendre, et le second plus jeune. Mais voilà que, dans mon dos, le plus âgé convainc le plus jeune de faire ce que j'avais interdit. Le plus jeune aura sans doute honte, mais c'est le plus âgé qui est le plus fautif. C'est Adam qui faute en définitive. De ce point de vue, Eve n'est qu'un intermédiaire, mais c'est bien Adam qui merde au total. Et ça nous indique, il me semble, que la faute résulte d'un entraînement. Non seulement Eve, mais le serpent. Il y a entraînement. On fait des bêtises, plus ou moins graves, à plusieurs, parce qu'à un moment on s'est laissé entraîner. Et cet entraînement passe par un raisonnement qui dit : "regarde, la chose interdite est souhaitable, et sinon, pourquoi serait-elle interdite ?"

Je pense que ce texte parle de l'introduction de la morale dans le monde et j'essaie de comprendre quelles réponses il apporte à quelles questions. Il me semble que le récit situe un premier espace que règle la vie morale autour de la sexualité, la première conséquence étant l'habillement, ou plus exactement la découverte de la nudité - ils connaissent qu'ils sont nus et se confectionnent des pagnes. On peut imaginer qu'ils ne s'habillent pas parce qu'ils auraient honte mais pour telle ou telle autre raison. Mais il est écrit, plus tôt, qu'Adam et Eve vivaient nus "et n'avaient pas honte". Il est donc quand-même fortement suggéré que l'habillement aura ensuite quelque-chose à voir avec le sentiment de honte. De quoi, pourquoi, je ne sais pas, et le texte ne le dit pas, et je crois qu'il n'a pas besoin de le dire, parce que son propos n'est pas là, ni de rentrer dans le détail du cas par cas - il nous met plutôt sous les yeux un grand fait, un fait énorme, l'introduction de la morale et du vêtement. Peut-être parle-t-il de tout autre chose mais j'essaie de m'en tenir au texte. On peut contester que la morale soit, à un moment, "précipitée dans le monde". On peut envisager qu'elle soit engrammée dans la nature, codée dans les gènes si on veut. Mais on penche alors vers un autre mythe, le mythe de la nature. Et à la fin, il restera qu'il n'y a, dans la nature, que chez les êtres humains que s'observe l'interdit, explicite - la loi, explicite et évolutive - et les règles souvent moins explicites, et d'autant plus évolutives. Cette vie morale étant morale, au sens plein qu'elle prend chez les êtres humains, notamment parce qu'elle passe par la parole. Prenons un cas simple : un bambin approche ses doigts maladroits d'une casserole bouillante. Je comprends son impulsion, ça sent très bon. Mais il aura tout le temps d'apprendre à se bruler et pour cette fois, je vais essayer d'éviter qu'il ne s'ébouillante pour de bon. Donc j'interviens : "non, ça, tu n'y touche pas". "C'est interdit" je lui dis, un peu bêtement - pas sûr qu'il comprenne tout, mais il saisit le message. Pourquoi ? Je veux imprimer l'interdit dans sa mémoire, que mon expression et mes mots, les sons qui sortent de ma bouche annoncent des conséquences terribles s'il approche de la casserole même quand j'aurai le dos tourné, même quand il sera libre de le faire. Car l'interdit implique toujours une situation de liberté et d'autonomie relatives. Ceci, tu ne vas pas le faire, non parce que tu ne peux pas, mais parce que je l'ai défendu. Braver l'interdit, c'est te mettre, vis à vis de moi et de l'interdit que j'ai énoncé, dans une situation de compétition et de faute. Mais c'est parce que je ne vais pas te contraindre physiquement - je te contrains moralement. Le relâchement de la contrainte physique pure et simple implique que l'on passe dans une contrainte morale. C'est de ces situations-là dont le texte parle à mon avis. Voilà la situation qu'implique tout interdit, le principe même de l'interdit, qui n'est donc pas, dans son essence, quelque-chose de particulièrement cruel, mais un principe de pédagogie. Liberté - choix - donc possibilité de faute, c'est inévitable, culpabilité et tout ce qui s'ensuit. L'interdit a vocation a être craint, certes, mais surtout, dans son développement, à être compris et respecté librement. Cette chimie particulière, cette "atmosphère morale" avec ses infinies déclinaisons et ses évolutions historiques, on ne la rencontre pas ailleurs, il me semble, que chez les êtres humains. Outre qu'il vise une action qu'on peut faire, l'interdit est toujours aussi questionnable et pose, possiblement, une situation de rivalité, de compétition (donc d'égalité) entre celui qui l'énonce et celui qui doit lui obéir. Son essence est de n'être pas obligatoire par nature ou simple impossibilité matérielle ou contrainte physique, mais par consentement, par un acte de volonté. Il est questionnable. Et c'est ce que fait le serpent. Il convainc que la chose défendue est non seulement désirable mais souhaitable. Il renverse le rapport à l'interdit. Et mettre en question l'interdit, c'est mettre en question celui qui l'énonce. C'est se figurer qu'il a édicté l'interdit dans un esprit de domination et d'assujettissement, de jalousie, etc. L'interdit, outre qu'il peut être bravé, est toujours questionnable. Et il ne peut tenir le coup que si chaque génération reconnaît son sens, ses raisons, et qu'il s'impose, non pas tout seul, mais par l'action renouvelée de chaque génération. Des parents aux enfants. Sans doute parce que les parents auront commis des erreurs, auront constaté ce qui est souhaitable et ce qui ne l'est pas. Chaque nouvelle génération questionne en retour les interdits de ses pères. Parce que l'interdit pose chaque génération dans une pédagogie au terme de laquelle elle en vient elle-même à devoir éduquer une nouvelle génération. La vie morale vise à son propre dépassement, son aboutissement dans la responsabilité, dans le fait de se conduire droitement non plus seulement par crainte ou contrainte mais par conviction et par une libre volonté. On peut alors insinuer que c'est une manipulation. Et effectivement dans combien de cas observe-t-on que la capacité à l'obéissance est manipulée pour des raisons qui ne sont pas du tout celles affichées. Oui c'est vrai, mais ça n'épuise pas le sujet, et il reste que l'interdit est questionnable dans son essence même, et que c'est même si embêtant pour les puissants, qu'ils préfèrent largement, quand ils le peuvent et que les enjeux sont pour eux vraiment décisifs, en arriver à la contrainte physique et sociale la plus féroce. Là où l'interdit s'estompe, là où la vie morale s'effondre la cruauté trouve libre court. C'est simple, on liquide ceux qui ne sont pas d'accord, ceux qui contestent, ceux qui rivalisent. L'interdit a vocation à protéger les plus faibles. Plus exactement, c'est se mettre soi-même dans une situation de faiblesse. Il implique un acte de désintéressement et de générosité. Enoncer un interdit, c'est me mettre entre tes mains en te demandant de respecter cette volonté. C'est poser la possibilité d'un rapport d'égalité où l'un ne cherche pas à détruire l'autre ou à le contester. L'interdit cherche un accord. J'interdis à l'enfant en attendant et en vue qu'il comprenne par lui-même. Si je perçois mon enfant comme un rival, je vais plutôt l'humilier, le battre, le tuer peut-être, le chasser en tout cas. Et quand l'interdit ne tient plus, ne maintient plus les rivaux en respect, c'est l'affrontement pur et simple. Il y a dans nos sociétés un malaise de l'interdit...

Oui aucun doute que chacun lit avec ses yeux mais des que tu commences à insinuer que tel complexe psychologique interviendrait dans ma lecture, alors que c'est bien du texte dont je parle, et que ça devient pour toi un motif de decredibiliser telle ou telle compréhension, je ne suis plus en confiance. Bref. Je ne m'attarde pas.. Un autre aspect à mon avis décisif que je n'ai même pas commencé à aborder. Nous avons la trajectoire qui va de l'interdit à la faute. Cette trajectoire passe par 3 intermédiaires. D'abord l'interdit lui-meme. (Sinon tu mourras.) Ensuite du serpent à eve. Puis d'eve à Adam. Car l'interdit est adressé à Adam. Peu importe le genre ici. Ça pourrait être eve, mais le texte passe par Adam. Et entre Adam et la faute il faut encore 2 intermédiaires. L'action du serpent, c'est de rendre désirable la chose défendue. 1er renversement. Eve, convaincue, tentée mange et en donne à Adam. Adam se laisse entraîner. Il y a une mécanique de l'entraînement vers la faute. Exactement comme des gamins s'entraînent les uns les autres à braver l'interdit édicté par les adultes. Seuls, ils n'iraient pas. Mais à deux ou trois, on se sent plus fort. On se laisse tenter. Ensuite la nudité. Puis la punition. Et le texte montre comment l'un et l'autre se defaussent maintenant les uns sur les autres ! Comment, autrement dit, ils n'assument pas ce qu'ils ont fait. Eve sur le serpent, Adam sur Eve. Alors que c'est à lui qu'avait été adressé l'interdit. Et la parole divine restaure les responsabilités.

Coucou Ambre, cette lecture ne me satisfait qu'à moitié parce qu'il y a bien un objet à la connaissance du bien et du mal - la seule chose qui me semble assurée c'est que ce texte parle de l'introduction de la morale dans le monde, au niveau de ses origines et principes - et puis parce qu'il y a manifestement un rapport d'un côté entre nudité et sexualité - ce sont leurs organes génitaux qu'ils voilent, pas leurs visages ou leurs dos - et ensuite entre faute, nudité et honte - ils se cachent de Dieu, et autant le fait de mettre des pagnes peut passer pour neutre, mais se cacher de Dieu trahit qu'effectivement ils sont en proie à la honte, ils fuient, se sentent vulnérables, etc. Et comment ne pas observer que le premier réflexe quand on a fauté c'est de se cacher, de cacher ce qu'on a fait, etc. Par ailleurs je ne réduirais pas non plus tout ça à une question de sexualité, c'était justement au départ le propos de mon échange avec un intervenant : la sexualité semble bien en jeu, mais pas de raison de croire que ce soit tout ce dont nous parle ce texte, qui me semble bien plus large que ça.

Non en effet ça ne devient la norme que dans les sociétés bourgeoises. Un auteur allemand a fait une étude à ce sujet qui m'est revenue en tête à ce moment-là. Nous créons des sphères "symboliques" (mais matérialisée architecturalement), et la configuration de ces sphères renvoie à des sociétés et des individus qui se perçoivent et vivent différemment. La société bourgeoise favorise l'individu psychologique, avec ses notions de l'intimité et du public, avec son importance de la lecture, la liberté, etc. Ce qui renvoie à des configurations politiques différentes. Certaines anciennes frontières s'effacent, de nouvelles s'élèvent. Mais donc l'être humain ne cesse d'établir des distinctions entre un dedans et un dehors à la fois symbolique et matérialisé. Souvent sociétés ces frontières sont une déclinaison de la distinction entre sacré et profane. Plus on approche du sacré, plus on est soumis à des tabous et des obligations strictes, en matières vestimentaires notamment, mais pas seulement. Et quand on étudie ce système de "passages", en Grèce antique, on s'aperçoit qu'ils forment comme une défense de quelque-chose symbolisé ou contenu dans les temples. Ce qui semble devoir être conservé avec toutes les précautions du monde c'est en particulier la mémoire, les textes, la connaissance (les prêtres, prêtresses).

Bonjour Ambre ! C'est donc ça, selon toi, le nœud : la capacité à projeter, imaginer le mal ? Et par suite, la nécessité ressentie pour l'un et l'autre de mettre un vêtement entre eux ? Oui, ça m'aide a mouliner. Tiens, hier, des inconnus devaient venir chez moi. J'ai fais le ménage et en nettoyant et en rangeant, je me suis fait cette réflexion, que j'étais à la fois dans le fait de présenter un certain ordre, et d'effacer ce qui aurait fait désordre ou sale. Ça m'a conduit à réfléchir à la notion d'intimité et aux cercles que nous construisons autour de nous, qui a la fois cachent et protègent, en permettant une rencontre codifiée, respectueuse de l'autre, qui éventuellement par la suite en viendra à pénétrer plus en avant les sphères de notre intimité. J'ai réfléchi au moment dans l'histoire où l'on a considéré que l'enfant devrait avoir une chambre pour garder son intimité, etc. La constitution de ces cercles me semble assez importante en général dans la vie humaine et ne cesse de minterroger dans ses raisons profondes. Si j'ai écris des conneries, et c'est à peu près certain, n'hésite pas à me corriger : j'aime qu'on me corrige.

Merci d'avoir modulé votre réponse. Effectivement je ne maîtrise pas mon sujet. C'est pourquoi j'interroge. Sur l'absurdité de la genèse, enfin nous en venons à vos a priori sur la question. C'est honnête de les expliciter. Je ne suis pas d'accord mais, ne vais pas tenter de vous convaincre. Bonne soirée

Je ne confonds pas. Vous mentez maintenant ouvertement. Voilà où vous mène tout droit votre moraline de PQ supra douceur trois épaisseurs. A partir du moment où vous trichez ouvertement avec mes propos, ne m'en voulez pas de vous reprendre sans ménagement. J'ai été suffisamment patient. Et je vous assure que vous ne voulez pas qu'on se livre à un examen en détails des motifs qui peuvent vous pousser à adopter cette attitude. Reculez. Cessez dintejecter sur mes intentions.

Vous voyez comme vous êtes constamment dans la surinterpretation ? Et constamment en train de questionner ma personne et non le sujet. Imaginez un tableau blanc sur lequel on projette des scènes de nudité.Vous me dites : il n'y a rien de honteux, c'est naturel, c'est même bien et nous pourrions tous constamment vivre nu - et la question évidente alors que je vous adresse c'est que quand même c'est bizarre, parce que manifestement nous ne vivons pas nus, alors pourquoi d'après vous ? Bref donc sur ce tableau blanc ou on va projeter des scènes de nudité, votre à priori c'est qu'il ny à aucune circonstance ou elle sera associable à un sentiment de culpabilité, à la sexualité, etc. OK très bien. Je vous passe des scènes d'enfants qui se baignent nus avec leurs parents par exemple. Et il n'y a rien de honteux. D'hommes et femmes nus dans le supermarché d'une zone nudiste. Aucune honte nous sommes d'accord. Mais si je vous passe un exhibitionniste en train de se palucher devant une école, là, bizarrement, vous dites "non non attention ça n'a rien à voir". Et ben si. Je suis désolé que vous ne voyez pas que la sexualité et ses knterdits rebondissent en quelque sorte sur la question de la nudité. Mais vous êtes en croisade moralisante alors que mon approche ne l'est pas...

Pas seulement là où la bible fait autorité (la bible ne fait pas autorité en Grèce antique, et pourtant le patriarcat s'y applique), pas forcément non plus, ni toujours de la même manière. C'est donc que la cause du patriarcat ne se trouve pas dans la bible, mais que la bible a pu etre mibilisee pour renforcer, justifier certaines tendances sociales. La dessus aucun problème, c'est la position inverse qui ferait fi de toute l'expérience de ce qu'en effet ça a été le cas. L'épisode de la genèse on lui a fait dire des imbécilités qui sont rentrées dans les mœurs pour des raisons de domination sociale, etc. Aucun problème avec ça et c'est la lecture dans laquelle on m'a éduqué. Mais ça ne me satisfait plus. Je pense qu'il y a davantage que ce à quoi on l'a réduite, du point de vue des institutions religieuses dans leur collusion avec le politique, autant que du point de vue athée. Je crois au contraire que ces textes sont encore tout à fait capables de nous parler sans qu'on tombe aussitôt dans une religiosité superstitieuse ou dans une justification du patriarcat. De fait c'est mon cas.

Vous me dîtes : la nudité ne peut pas, jamais, être associée à un sentiment de honte (et déjà je trouve que là, vous avez un gros gros blocage manifestement issu d'une certaine morale qui est la votre), pourquoi ? parce que c'est parfaitement naturel. Et je vous réponds : oui, nous pourrions vivre nus, comme des bonobos par exemple, on peut l'imaginer et on constate que c'est le cas des animaux. Mais, si c'est pour vous un critère devant déterminer ce qui est bon ou mauvais, honteux ou non, alors vous allez devoir considérer comme non honteux qu'un père s'accouple avec sa fille, etc. Vous voyez bien que si vous ne le faîtes pas, si ça vous choque, et je comprends très bien que ce soit le cas, alors le fait qu'une chose soit "naturelle", observable en effet, n'est pas un bon critère moral, d'une part, et je vous indique que malgré tous vos efforts pour effacer la sexualité du corps, eh bien, la sexualité se rappellera à vous, parce qu'elle fait bel et bien partie du corps, vous pouvez bien dissocier les deux intellectuellement, mais dans la réalité, les deux sont liés. Et je trouve quelque peu étonnant d'avoir à le rappeler, tant c'est d'une écrasante évidence. d'où peut-être un certain agacement de ma part.. Je n'ai pas du mal avec la contradiction, humoristique ou non, mais j'ai la charité de reprendre quelqu'un qui manifestement lit de travers et discrèdite à tort et à travers une démarche qu'il ne comprend pas, en se ridiculisant de plus, car la bêtise de ses réponses est éclatante aux yeux de tous, en matière religieuse. La seule substance valable sont ses reproches à l'égard des institutions religieuses. Là dessus je ne l'ai pas repris.

Bien sûr, en plus je vais faire le boulot de démontrer une chose fausse que vous affirmez à mon propos. Allez-y, ne vous débinez pas. Citez tout, relisez tout, et donnez vos conclusions.

Je vous en prie allez-y. Je vais plutôt faire comme il me plaît, mais merci du conseil...

Il n'est pas question de la nudité en général, ou de la sexualité en général. Reprenez le fil, lisez attentivement. Je n'y peux rien si votre morale vous empêche d'explorer les croisements qui existent entre nudité, honte, sexualité, faute, interdits. Mais c'est ce croisement, il me semble, qui est en question dans le passage de la Genèse à propos duquel on discute depuis quelques pages. Ce qui ne veut pas dire que toute la séduction est "fautive" ou interdite, que la nudité est honteuse en soi, etc etc etc. Je suis étonné par les efforts déployés pour ne pas envisager certaines choses.

Merci... Que pensez-vous qu'ils veulent signifier ? Oui on ne présente jamais les morts nus. Il y a un tabou très fort qui touche en particulier la première période suite au décès, de la décomposition du corps. Je me répète, car c'est un fait qui m'a beaucoup marqué quand je l'ai appris, et sur lequel je cogite depuis, mais dans un très grand nombre de sociétés, on procède à deux inhumations, une première correspondant au temps de la décomposition, où le corps est mis à l'écart du groupe, et les proches du défunt sont soumis à toutes sortes d'obligations strictes. Puis, passé le temps de la décomposition, les os "blancs", totalement dénués de chaire, sont récupérés et une deuxième inhumation est réalisée, cette fois dans une sépulture communautaire. On estime alors que le défunt est arrivé à bonne destination : il a rejoint les ancêtres, il se fond maintenant avec eux. Au même moment les obligations qui pesaient sur ses proches et sur le groupe élargi sont levées. En outre, on observe une intensification de la codification des tenues vestimentaires dès lors qu'on approche du sacré. Au cours des cérémonies, ces codes deviennent souvent très précis, et les fautes sont considérées comme possiblement très graves. Pour ceux que ça peut intéresser, j'ai trouvé cette vidéo, longue mais intéressante, où l'on étudie le choix des mots hébreux, leurs traductions et leurs sens, dans tout le passage de la chute, et qui donne matière à réflexion :

On dit la même chose, juste il y a ce croisement entre nudité et honte que vous refusez de faire, et qui est présentement ce sur quoi je propose de réfléchir. Bien sûr qu'on peut se balader à poil sur les plages nudistes et il n'y aucune honte à ça. Et alors ?

Et je disais qu'elle n'est pas inconvenante en soi, ni pour la société en général, civilisée ou pas, totalement et tout le temps, ni pour chacun individuellement, mais justement par des interdits auxquels elle renvoie, notamment et aussi bien situés pour nous-mêmes que dans la Genèse, au niveau des parties génitales. La sexualité pourrait être le lieu où s'enracine la conscience morale, le premier espace que des interdits codifient dans l'histoire humaine, ce n'est pas absurde de le penser. Et j'insiste, je trouve notre société agréablement permissive de ce point de vue, même si j'observe dans le même temps une très grande crispation sur la sexualité, et une pudeur grandissante. Prenez n'importe quelle personne normalement constituée, la nudité lui évoque aussitôt, évidemment, aussi, la sexualité d'une part, et la honte qu'il peut y avoir à se trouver exposé aux yeux de tous, ou dénudé de force, etc etc. Le rapport entre nudité et la honte se fait spécialement, "préférentiellement", par rapport à la sexualité. Et être nu, dans bien des situations, ça veut dire être vulnérable. Cet aspect aussi me semble important. Être vulnérable, c'est être soumis à une menace, c'est être dans un rapport d'hostilité. Le vêtement protège aussi, en cachant. De même qu'en parlant de façon agréable plutôt qu'injurieuse et très crue, j'adoucis la relation, la contiens dans des limites, de même les vêtements amortissent les relations, forment une paroi entre les individus qui leur permet d'évoluer les uns à côté des autres en respectant une certaine distance, dans un certain cadre réglé. L'envers du décors ce sont bien tous les dangers que les uns et les autres représentent les uns pour les autres et le tic tac qui règle tout ça, ce sont les interdits, finalement la loi.

C'est fatiguant. Vous bloquez sur votre propre morale voulant qu'il n'y ait aucun rapport entre nudité et sexualité, que toute sexualité soit parfaitement désincarnée. Ce faisant, vous êtes exactement dans ce que vous dénoncez. On voit que vous croisez pas souvent des gens nus. Les gens nus, ça chie, ça baise, ça se gratte les fesses et touti quanti. On parle pas de photo-models mais de vivre nus, avec tout ce que ça implique, dont, donc, évidemment, on va pas faire semblant, tout ce qui a trait à la sexualité, à un pénis, à un vagin, au désir, etc. Or, la Genèse, donc, semble situer le premier "cercle" des interdits ou du moins, de la culpabilité (honte, etc.), autour de la sexualité, puisque ce sont leurs organes génitaux qu'ils se cachent l'un à l'autre, Adam et Eve. Et il se trouve que l'interdit de l'inceste est le plus universel que l'on rencontre dans le genre humain. On est dans ce thème, oui. Si ça vous plait pas je vous oblige pas à lire ou à y réfléchir non plus. L'habit ne fait pas le moine, que veux-tu dire, peux-tu être plus explicite ?

Mais parce que c'est le thème, tout simplement : le rapport entre interdit, faute, et nudité dans la Genèse. Je pensais que c'était clair.

Bah.. je dois encore multiplier les exemples ? Je sais pas j'accueille des gens chez moi, parents lointain et j'ouvre la porte à poil mais sans aucune intention bizarre. Aucun problème ? Je les installe chez moi, leur propose le café, je m'habille toujours pas, aucun problème ? Tout est exactement comme d'habitude sauf que je suis tout nu. Si je vous écoute, c'est parfaitement normal et, à ma place ou à celle des invités, il n'y a aucune honte, aucune gêne, rien. Que du naturel. S'il y a des codes, il y a des interdits, s'il y a des interdits, il y a possibilité de faute, s'il y a faute, il y a honte - d'ailleurs souvent ressentie plutôt par les victimes du comportement "déviant" (par rapport à ?) La question de base, c'est pourquoi la première conséquence de la faute (avoir mangé du fruit) c'est qu'ils reconnaissent qu'ils sont nus, et s'habillent. C'est cette galaxie de notions qu'on explore. On peut bien décréter de son côté "ça n'a rien à voir" mais le fait est que je n'ai pas de mal à vous provoquer en utilisant un langage un peu cru et en évoquant des situations où la nudité n'est pas seulement "inconvenante" mais constitue un élément important dans quelque chose de plus grave, qui a trait à des interdits très sensibles.

Oui. Et n'est-il pas étonnant que le Créateur, qui au départ défendait de manger du fruit sous peine d'en mourir, dise, par la suite, "empêchons les d'obtenir la vie éternelle" ? Tout semble comme inversé, renversé à partir de là.

Mais la nudité, bien sûr. Vous retrouvez votre grand père atteint d’Alzheimer aux abord d'une école en train de se palucher devant les petits garçons, et vous n'en ressentez aucune honte, aucune gêne ? Moi je serais gêné de son comportement. Mais c'est naturel après tout pour un homme de se beurrer le chibre, comme un chien de se lécher l'entrejambe. Pourquoi n'allez-vous pas jusque-là quand vous réfléchissez à des exemples de nudité possiblement dérangeants ? Le corps est aussi formé d'organes sexuels, de zones érogènes pouvant trahir plus ou moins évidemment un état d’excitation, désirs, envies... Pourquoi feriez-vous comme si c'était deux choses entièrement différentes ? Par ailleurs notre société ne proscrit pas la nudité, elle est assez tolérante au contraire il me semble à cet égard, et je peux bien me balader à poil avec qui je veux du moment que c'est chez moi. Mais la nudité envoie certains signaux selon les situations, elle n'est en soi ni bonne ni mauvaise, mais elle comporte évidemment une charge morale. Ce sont des comportements codifiés marqués par certains interdits. Et les interdits concernent tout particulièrement ce qui a trait à la sexualité. Si, prof de philo, j'accueille les étudiants parfaitement nu sur mon pupitre d'université, pour leur faire un cours sur la nudité et ses significations, je vais certainement choquer une partie, et peut être séduire une autre partie, parce qu'ils trouveront ça osé, et en tout cas ça fera parler de moi. Mais si j'avance nu devant une étudiante dans le parking de la fac, ça risque d'envoyer un autre signal non ?