Loufiat

Aucun problème, je ne cherchais pas à te piéger. Je suis toujours un peu sceptique sur les approches qui consistent à partir de l'informatique pour repenser l'être humain. Il me semble que lorsque nous procédons ainsi nous obéissons de façon assez évidente à un conditionnement. Mais rien n'empêche non plus d'employer des métaphores ; le langage n'est à peu près que métaphore. Et rien n'empêche que des progrès d'ordre informatique permettent d'augmenter certaines connaissances sur le cerveau notamment. De fait ça arrive tous les jours. La conscience... Est un concept qui n'est plus guère utile pour les neurosciences aujourd'hui. Elles peuvent à peu près s'en passer. La question a-t-elle encore un sens ? Je ne sais pas trop. Elle en avait sans doute encore dans les contextes du XIX, XXeme siècle... Où la conscience est d'ailleurs conscience de quelque-chose. On a toujours d'une part la conscience et de l'autre ce que celle-ci se donne - dont elle est "conscience de". Éventuellement elle-même dans l'exercice consistant à être conscient de soi. Chez les phenomenologues en tout cas. La conscience avait une racine morale prédominante... Les problèmes de conscience, le "cas de conscience", avoir bonne ou mauvaise conscience... Elle avait d'abord à voir avec le sentiment du bien et du mal, le jugement moral. Qu'en reste-t-il ? Pour beaucoup tout ceci étaient des approximations sans doute utiles autrefois mais désormais désuètes.

Leger HS mais une question sur le centre de la terre : là où les pressions sont maximales, ne doit-il pas y avoir... un vide ? Un espace plein de vide au point d'équilibre des masses ? Au centre du centre. Qui ne doit donc pas avoir de poids ou seulement relativement aux autres planetes. Je me souviens qu'on m'a dit "pas du tout" mais qu'après vérification c'était pas clair. Si tu sais.. ?

Oui, le soleil se lève et se couche bien et oui, la conscience pourrait bien être une erreur de parallaxe. Reste que ces messieurs doivent bien décider quand on leur demande s'ils préfèreraient pour demain de bonne heure un croissant, un pain au chocolat ou plutôt une bonne grosse claque dans la gueule (qui n'existe pas en soi ! C'est de l'illusion). Un spiritualiste demandera sans doute une claque, et s'il peut même en avoir deux. Un matérialiste ira vers le pain au chocolat, plus riche sans doute. La plupart d'entre nous prendrons le croissant par peur des extrêmes.

Et quel est le sens de l'existence alors ? Un programme a un sens.

La parole frappe le monde et le renouvelle. Ainsi l'interdit tombe sur l'enfant en créant une situation de liberté parce que de choix. Puisque interdire c'est dire "voilà une chose qu'il est possible de faire, mais qu'il ne faut pas faire". Ainsi l'enfant est-il précipité dans un univers moral où se présentent des choix et où existe la possibilité de la faute. Ainsi la morale est-elle précipitée dans le monde, et teinte ce monde qui n'est désormais plus tout-à-fait le même. C'est ce type de passages que j'entends par la parole "renouvelle" le monde. Si nous avions une assez bonne mémoire, nous serions stupéfaits des effets transformateurs qu'ont eu dans notre enfance certaines paroles, certaines situations précises où la parole est intervenue pour nous passer à travers son entonnoir, dès lors que nous avons entrevu les implications de ce qui était dit et que nous nous sommes vus projetés dans un nouvel horizon. Un enfant qui commence à explorer la parole passe une foule d'étapes décisives pour lui, qui marquent un avant et un après, souvent de façon totalement inaperçue par ceux qui parlent. Bien sûr ceci est mêlé à la totalité de son expérience progressant jour après jour, où les paroles font référence à des actes, à des choses, des êtres et des situations qui ne se réduisent pas à elle, mais qu'elle accompagne et signifie.

Bonjour Ashaku, L'exécution du programme fait exister cet espace : oui, - dans et par le regard d'un joueur.

@L'illuminée Rien ne vous oblige à répondre du tac au tac, ça va de soi.

Je n'ai pas lu de réponse à mon petit texte à la page précédente. Et qui bosse pendant ce temps ? Le système français est une tentative de synthèse entre la démocratie la plus horizontale (qui tourne très souvent au jeu de massacre...) et des élites representatives, cest-à-dire des hommes et des femmes effectivement dédiés 24/24 7/7 à la chose publique. Vous voulez que tous et tous soient dédiés 7/7 à la chose publique. Et s'ils ne veulent pas ? Pensez-vous qu'ils le veulent ?

Vous réfléchissez à l'envers, si je peux me permettre, et je l'ai compris parce que j'ai eu les mêmes réflexions que vous fut un temps. Vous prenez un ensemble de technologies qui existent, dont vous semblez croire qu'elles sont neutres et existent indépendamment de tout le reste, et vous réinventez la politique à partir d'elles. Ce faisant vous êtes sous influence des possibilités que ces techniques vous font miroiter parce que vous méconnaissez la valeur (limitee, relative mais reelle) et la fragilité de nos institutions (qui de fait craquent deja de tous les côtés). S'il faut changer notre façon de faire la politique ce n'est pas en allant vers encore davantage de dépendance aux systèmes techniques que nous aboutirons aux changements que vous espérez. D'ailleurs remarquez une chose. À l'aube des années 2000 on nous a vendu des sociétés de la connaissance, des moyens de communication incroyables qui allaient renouveler la démocratie en permettant l'accès aux informations, etc etc etc. Et que s'est-il passé en fait ? Nous avons trump. Nous avons Zemmour, le Pen et Melanchon. C'est quand même bizarre non ? Voilà la réalité. Les systèmes d'information n'existent pas pour des raisons politiques, mais parce qu'ils sont devenus de plus en plus indispensables à mesure que les échelles ont augmenté, échelles démographiques, de l'exploitation mondialisée des ressources, etc etc. La raison de l'informatique, pourquoi elle s'impose partout de façon imperative, est le stade antérieur des progrès techniques et les impasses auxquels ils aboutissent, les problèmes qu'ils génèrent. Et pas du tout l'intelligence collective et ce genre d'arguments pour lesquels on croyait se les imposer nous-même. Certes il est pratique de pouvoir faire une visio avec ses petits enfants à l'autre bout du monde. Mais alors on a trump. Un déchaînement inouï de propagandes. Des IA sur des champs de bataille. Les deux choses se tiennent et vont ensemble. Faut savoir ce qu'on veut. Si vous détruisez le système politique, il faut vous attendre à des catastrophes en chaîne. Les institutions sont fragiles. Elles progressent de façon "organique". Et elles sont actuellement en peril. Suffit de faire un petit tour à l'hôpital pour s'en rendre compte. Les moyens que vous imaginez neutres n'y sont pas pour rien. Ils coûtent "un fric de fou", avec des coûts cachés absolument abyssaux, en fait incalculables. Bonne journée

En admettant que la reproduction et la survie de l'espèce soit le tronc autour duquel l'espèce humaine se développe, il ne semble pas invraisemblable que l'évolution ait favorisé pendant de très longues périodes, chez les individus mâles d'avantage que femelles, les facultés relatives à la violence, à la conquête, à la domination physique et à l'appétit de puissance en général. Les hommes sont ceux dont on peut le plus facilement se passer dans un groupe restreint, ceux que le groupe sacrifiera en premier s'il est dans une logique de survie. Un homme peut engrosser trente femmes mais une femme accouche chaque fois d'un ou deux enfants, au terme d'un processus long et déjà, en soi, très périlleux. Les hommes sont dispensables, une femme, bien plus précieuse. Aussi les hommes sont-ils poussés au dehors, quand les femmes restent davantage au centre, quand elles ne sont pas simplement confinées par le groupe. Dans une vision très simple bien sur... Mais ensuite il y a la guerre. Et la guerre est une logique des groupes où les deux sexes sont également impliqués. Si les femmes font moins souvent la guerre, sont-elles pour autant les dernières à la vouloir ? Et puis il y a guerre et guerre.. nous n'en sommes plus exactement à nous taper sur la gueule à coups de bâtons et de cailloux.

Oui Nietzsche écrit quelque-part dans "Vérité au sens extra-moral" que la réalité d'un grec ancien est plus proche du rêve que de ce que ses contemporains éprouvent comme étant la réalité. Cela dit je me méfie toujours de Nietzsche. Sur le totalitarisme à la fois du point de vue culturel et juridique/constitutionnel/institutionnel, j'ai trouvé en Leo Strauss un autre guide précieux, notamment dans Droit naturel et histoire et dans Nihilisme et politique. C'est compréhensible mais très serré, ça nécessite une étude attentive, donc avoir le temps et la volonté. Quant à Platon et les problèmes que posent sa traduction et son interprétation, j'avoue être resté sur le cul en découvrant le site de Bernard Suzanne dont on peut dire qu'il l'a vraiment fréquenté. Son travail est monumental et très éclairant sur certains points : https://plato-dialogues.org/fr/links.htm J'ai du me ranger à l'avis de ce traducteur : les dialogues avaient vocation à constituer un parcours d'enseignements pour former une élite, avec des "tests" tout du long. Par ailleurs Suzanne montre de façon à mon avis convaincante que la théorie des idées est une extrapolation des traducteurs et commentateurs postérieurs face aux ambiguïtés de l'oeuvre.

Sur le plan des idées ou en tout cas de la sensibilité et de l'imaginaire social, sans doute. Quant à la matérialité du totalitarisme, c'est l'Etat moderne qui se donne lui-même sans cesse davantage de moyens. Cf Tocqueville par exemple, L'Ancien Régime et la Révolution où il documente comment même avant la révolution le processus de centralisation du pouvoir, rationalisation administrative, atomisation de la société face à l'Etat, tout cela est entamé avant même la révolution française qui reprendra et accentuera encore cette tendance. Centralisation du pouvoir, rationalité administrative et bureaucratie, atomisation de la société, développement inouï des capacités de propagande, bref l'aventure technique et capitaliste mettent en place les conditions concrètes du totalitarisme. On a alors (à mon avis) beau jeu d'aller chercher chez Platon les racines de ceci ou cela. Cela permet sans doute aussi de ne pas voir l'extrême solidarité de tout ce que par ailleurs on apprécie dans la modernité : science, espace public, technique, progrès économiques et sociaux permis par ceux-ci. À mon avis J. Ellul reste dans ces matières la référence "incontournable" pour qui veut des repères et des clefs de compréhension sur l'essentiel.

Le totalitarisme est solidaire des moyens à la disposition du pouvoir. C'est un phénomène moderne. Et nous n'avons jamais vu un Etat moderne choisir Platon pour établir les bases théoriques d'un totalitarisme platonicien. Mais il y a eu un effort colossal des penseurs européens pour comprendre la généalogie des idées qui ont pu mener aux totalitarismes. Popper s'inscrit dans cette problématique. Comment l'Europe "des Lumières" aboutit-elle aux nazis, communistes etc.

Pourquoi s'attacher à "la parole" plutôt qu'au langage, la langue, ou même le Verbe comme on me l'a parfois suggéré ? Parce qu'elle suppose d'emblée une relation "vivante", physique et intellectuelle entre des êtres situés dans un contexte particulier. Parce qu'elle engage et exprime le corps tout entier, enveloppant les émotions aussi bien que l'intellect et l'imaginaire (elle peut servir à recouvrir, à cacher aussi - mais du moins elle les engage). Il est difficile et vain peut-être de définir ce terme tant il s'agit d'une réalité pénétrant toutes les autres réalités humaines. Comment prendre la distance pour cerner de quoi il s'agit ? Il n'est pas plus satisfaisant de limiter arbitrairement la parole à certains de ses aspects pour en clarifier le concept (quand le langage des signes en relève, et l'écrit aussi quoi qu'à un degré moindre, et encore la peinture ou le dessin en poussant jusqu'au bout), que de la borner par ce qu'elle n'est pas. Alors j'essaie de retenir ce qui me semble essentiel et decisif. La parole tient d'abord de la respiration et du chant. Son élément est le temps et son champ propre et singulier est l'oralité. La parole est du temps : elle ne se réalise pas en extension mais comme enchaînement. C'est une durée. Je dois attendre la fin de la phrase, la fin du discours pour en saisir le sens. Un discours, un récit est marqué par des moments qui posent des jalons autour desquels s'articule un sens (un sens qui n'est d'ailleurs pas fermé ni bien déterminable). Ce sens provient des différences et de l'enchaînement spécifique des sonorités que nous produisons. Exactement comme la musique. La musique, le chant, la parole nous "traversent" dans cet "espace" bien singulier de l'oralité, et nous émeuvent, c'est à dire nous bougent, bougent quelque chose en nous. La parole vient comme frapper un monde invisible qui vibre en retour et projette des images, des sensations, des actions réelles ou imaginées. C'est un phénomène physique mais qui ouvre et pénètre un espace à la fois mental et sentimental propre à l'individu, un espace de représentations qui, comme la parole, se caractérisent par le surgissement, la succession, l'enchaînement. Par ailleurs cet espace est à la fois individuel et commun. "Faire des courses" évoque des choses communément connues. La parole associe ainsi sans cesse. Elle n'intègre pas, ne fond pas les êtres dans une même unité mais les distingue en les associant.

D'accord, c'est clair et à ce moment là tu te situes sur un terrain qui n'est pas celui de la révélation et de la tradition (ou des traditions). Bonne journée

Dieu n'est pas d'abord un concept. C'est une certaine tradition européenne qui l'appréhende ainsi, tentant de résoudre la contradiction entre la philosophie et la révélation. Sur la toute puissance, je suis incapable de t'éclairer. Ma compréhension des traditions est que selon elles Dieu joue, il joue à se perdre et à se retrouver à travers une création à laquelle il accorde une liberté. Par ailleurs certaines traditions parlent d'une transformation qui s'opère dans l'homme et non dans le monde. Omnipotent omniscient regardant alors le pouvoir et la connaissance "du tout", entendu comme "la totalité", par opposition aux parties. Mais je ne suis pas assez savant dans ces matières pour donner des repères fiables.

Bonjour Yagmort, Je pense que tu voulais dire idéalisme et non monothéisme ? Dans la tradition chrétienne Dieu n'est pas le résultat ou l'élément fondateur d'un système logique. C'est l'influence grecque qui tente de concilier la Révélation avec la philosophie, ce qui peut amener cet idéalisme. Mais la Révélation ne répond pas d'abord aux critères d'un système philosophique, ni chez les chrétiens, ni chez les juifs, ni chez les musulmans, ni chez les Indiens. En restant dans la perspective des principaux courants de la tradition révélée, Dieu ne se prouve pas. Il s'eprouve (ils se révèle : certains lui parlent, d'autres, beaucoup plus rares, le voient voire le touchent) mais ensuite, c'est une longue tradition de témoignages suite à ces révélations. Il n'est pas inintéressant d'ailleurs de voir que ce Dieu ne s'impose donc pas : personne n'est obligé de croire, on n'a pas y croire en vertu d'une démonstration logique. La foi (qui n'est pas la simple croyance) implique un saut qui témoigne d'une liberté à l'égard aussi bien des nécessités (la matière, le naturel) que des croyances (les idoles que les hommes se donnent toujours), et que de la logique. Par ailleurs dans cette tradition la liberté humaine est le reflet de celle de Dieu. Et comment Dieu met-il les humains "en liberté" ? Notamment par l'interdit. Car énoncer un interdit c'est impliquer qu'une chose est possible, faisable, mais ne doit pas être faite. C'est placer celui qui reçoit l'interdit dans une situation de choix et de liberté (tu peux, mais ne doit pas faire ceci). En tout cas, toutes ces traditions témoignent de ce que Dieu ne s'impose pas. Il ne contraint pas les hommes par la puissance. Il ne leur assigne pas une fin, des rails dont ils ne pourraient pas sortir. Ce Dieu "parle". Il n'est pas un Dieu de puissance. Bien qu'il agisse, à travers les hommes auxquels il se révèle. Et ceci pose un problème insoluble dans la plupart des systèmes philosophiques qui cherchent à établir un système sur les seuls fondements de la logique.

Les affects, les sentiments.

Pour y voir plus clair il y faudrait deux bonnes heures de parlote face à face donc jai peur de ne pas pouvoir t'aider C'est quoi l'inverse de foncer sans réfléchir ? Et ça aboutira à quoi ? Plus j'avance plus je crois réaliser que les raisons du coeur sont les raisons supérieures auxquelles il faut plier tout le reste peu importe les conséquences prévisibles Je crois l'inverse aujourd'hui. Le coeur dicte, le corps appuie et l'esprit se rebelle vainement

Il y a une part en nous, "le coeur" qui suit sa propre course, qui a ses propres raisons apparemment, souvent à nos corps et à nos esprits défendant. Si tout va bien, tout va bien mais les situations sont innombrables où le coeur s'oppose au corps et à l'esprit, si on veut. Qu'avez-vous appris sur le coeur, ce qu'il connait, s'il est un bon ou un mauvais guide, pour quoi et pour qui - pour vous ? Avez-vous domestiqué vos coeurs ou bien avez-vous adapté le reste à ses décrets ? Et si oui avec quel succès ?

Mais mon pauvre Jimmy c'est que je sais pas par quoi commencer et que j'ai pas envie d'être méchant non plus. Tu te rends pas compte de ce que tu dis. T'es là à comparer la colonisation israélienne à la colonisation aux US et à en faire un argument "pour de vrai". Putain ce qu'il faut pas entendre ! Tu vois pas l'énorme difference entre deux mondes totalement exogènes qui se rencontrent et la situation au moyen orient ? Faut vraiment l'expliquer ? Qu'est-ce que tu viens nous rabâcher ici les analyses post-coloniales made in US. Tkt pas en France et en Europe on a assez à faire et en mémoire pour pas avoir à se farcir les derniers schémas d'analyse miteux des étudiants américains. Israel, la Palestine et les pays arabes c'est une histoire bien singulière et en cours, rentre toi ça dans le crâne. Et t'as peut-etre une mémoire de 10 ans, c'est pas le cas ni des Israéliens ni des arabes. Les arabes ne voulaient pas d'Israël. Pas du tout. Ils voulaient sa destruction pure et simple. C'est un fait. Et tiens tant qu'on parle de colonisations de génocides etc. tu sauras peut-etre m'expliquer comment des populations arabes sont devenues dominantes dans toute l'Afrique du Nord en quelques centaines d'années. Je suppose que ça s'est passé par des distributions de fleurs où on a gentiment demandé aux autochtones de ne plus exister. Manque de bol on a peu ou pas d'historiens arabes pour raconter cette vaste opération humanitaire de libération. Par contre on a bien quelques récits juifs et chrétiens. Des trois religions, ça te saute pas aux yeux que la religion juive est à la fois la première et la moins agressive, dit ? Ah les chrétiens et les musulmans ils se sont bien mis sur la gueule. Et quand t'es là à nous dire que l'islamophobie a remplacé la judeophobie des années 30, mais tu mérites quoi ? Tu m'expliques quel comparaison entre les proportions de population et les actes t'es en train de faire ? Des Hébreux malades mentaux y en a mais qui ont buté du civil français à la Kalash, qui se sont fait exploser au milieu du public, qui ont coupé des têtes de professeurs y en avait combien, dit, dans les années 30 ? Tu vas le sortir la carte de l'islamisme et je vais te sortir la carte de l'histoire et du présent dans les pays comme l'Iran l'Afghanistan etc etc jusqu'à plus soif putain. Tu te rends compte que la population gazaoui (et pas "palestinienne" parce que jusqu'à récemment y avait de tout à Gaza) est sciemment instrumentalisée ? Que ce plan est en train de marcher ? Que c'est l'échec monumental d'Israël et la grosse addition évidemment pour tous les civils impliqués ? T'en avais quoi a foutre des gazouis quand c'est le Hamas qui assassinait à tour de bras dis ? Quand les populations chrétiennes et juives qui cohabitaient là ont dû fuir devant l'évidence ? Et maintenant t'es là à reprendre les éléments de langage d'un régime tortionnaire et assassin, "la résistance" mais tu réalises ce que tu dis, quels amalgames sordides tu fais drapé que t'es dans ta mauvaise conscience d'occidental qui se sent post-colonialiste ? Cest a vomir évidemment que ces gens là rentrent comme dans du beurre. Alors tu m'expliques pourquoi le Hamas a gardé les otages jusqu'au bout dis ? Tu m'expliques leur stratégie ? Tu crois que ça vient de la population ? Qu'elle a pensé "le 7 octobre est sans doute dans mon intérêt ?" Tu crois peut-etre que les organisateurs, les têtes pensantes qui manifestement étaient capables de coordonner Gaza et cis-jordanie, ne savaient pas ce qui allait arriver après le déchaînement du 7 octobre ? Tu crois qu'ils espéraient obtenir la libération du peuple palestinien qu'ils ont savamment instrumentalisé depuis plus d'un demi siècle ? Alors ils voulaient quoi à ton avis, sinon exactement ce qui est arrivé ? T'en veux encore ? Ben sinon alors réfléchis à ce que je te dis si t'es dans LFI que ce parti ça craint de fou et de plus en plus. Et me lance pas sur les autres j'en ai en réserve et c'est pas la question.

Hello Je suis bien embêté par cette opposition de l'être et du paraître, alors je cherche ce que tu veux exprimer. L'être et le paraître sont censés s'articuler, l'un exprimant l'autre. C'est typiquement l'apanage de la noblesse (au sens propre, "noble") que cette discipline qui rentre dans tous les usages et tend à les travailler, à les raffiner. Il s'agit de se domestiquer, de se pousser au-dela de ce qui est pour aller sans cesse chercher une forme encore supérieure d'existence et d'expression de celle-ci. Je veux dire par là que ce que nous appellons le paraître avec un certain dédain résulte d'abord d'efforts incessants pour aller vers des formes de vie supérieures (selon tel ou tel critère). En littérature, la rencontre de l'être et du paraître c'est le style où la forme exprime le fond. Un auteur a un style. Et des auteurs qui appartiennent à un même moment, à un même courant montrent aussi une certaine unité de style. Assez comme en architecture on peut distinguer les styles et les époques. Une église reflète son époque (ou ses époques) avec ses matériaux, sa surabondance ou au contraire sa sobriété, etc. L'oeuvre est réalisée, "complète" quand elle témoigne d'une unité de style : elle forme un ensemble cohérent, fonctionnel et "supérieur" aux parties. Elle exprime quelque chose de l' "âme" d'un peuple, d'une époque, d'une région. Second point pour "racheter" ou en tout cas resituer le paraître, c'est qu'il est une communication. C'est un ensemble de codes qu'on ne peut pas ramener à soi-meme seulement, mais qui ont une fonction sociale aussi. Assez comme la langue que nous employons et qui nous permet de nous situer constamment les uns par rapport aux autres, sans nous assigner non plus à des rôles déterminés d'avance. Cette plasticité des codes, le fait qu'ils soient à la fois nécessaires et en constante transformation, ça me semble important et c'est là encore le témoignage de ce que l'être et le paraître "communiquent", se copénètrent et se cotransforment. Alors, qu'en est-il de la situation actuelle ? Je tente un hypothèse , c'est que nous voyons surgir des formes qui ne renvoient à aucun être. Il y a une sorte de decorrélation de l'être et du paraître. Le style si on veut, exprime un être morcelé entre des formes qui ne renvoient à rien que d'autres formes, indéfiniment. Il y a une sorte de renversement difficile à formaliser. Il me semble que c'est ce sur quoi tu mets le doigt. Mais j'avoue n'être pas tout à fait convaincu par ce que j'écris... Faut voir

Je te pose des questions simples sur le Hamas et tu refuses d'y répondre parce qu'apparemment c'est plus confortable de se draper dans le linceul ensanglanté des enfants sciemment sacrifiés par les leaders de "la résistance". Tout est dit Jimmy.

On va pas refaire une nième fois l'histoire du moyen orient... On a une belle bande de malades mentaux des deux côtés et c'est pas parti pour s'arranger. Maintenant ça te surprend vraiment que le système français en particulier médias et institutions s'identifie davantage à Israël qu'au Hamas ? D'après toi le Hamas defend-il la cause palestinienne ? Sais-tu d'où viennent les infrastructures civiles (hôpitaux, universités) qui ont été construits à Gaza ces 50 dernières années ? Selon toi le sionisme agressif était il majoritaire dans la population israélienne ? Quel genre de vie et de société la résistance palestinienne propose-t-elle à ses membres ? Ce projet te semble-t-il désirable pour ces populations et pour toi-même ? Le terrorisme, la martyrologie, l'usage systématique des civils comme boucliers et comme otages, sont-ils les stratégies du Hamas oui ou non ? Est ce que ces stratégies sont susceptibles de sortir la région de l'engrenage ? Qu'est ce qu'on fait, qu'est ce qu'on peut espérer produire comme effet quand on fait de l'attentat suicide le modele et le devoir de la résistance pour la "cause palestinienne"?