Loufiat

C'est à partir de 1975 qu'on rencontre dans les textes officiels ce terme de "peuple palestinien" et ça arrive sous la pression de la Ligue Arabe - avant ça on parlait des arabes, chrétiens, juifs... de Palestine. La Palestine ne formait pas une nation, plutôt une région peuplée de...

Est-ce qu'on ne s'est pas voilé la face à ce sujet ? Ou laissé voiler la face, par la propagande qui a inondé l'Europe depuis le premier choc pétrolier ? Si on reprend l'historique, tout indique depuis avant même la création de l'Etat hébreux que c'est cette opposition qui est à l'oeuvre. Il n'y a pas de "peuple palestinien" au départ, on parle de peuplades et de seigneurs, régime féodal...

C'est marrant on n'entend jamais un lfiste poser la question "pourquoi le Hamas a-t-il donc négocié avec les terroristes colonisateurs de l'extrême droite israëlienne - n'ont-ils pas bien cherché ce qui leur arrive maintenant ?"

Parce que ce n'est pas la question. La situation ne justifie pas ni n'explique ce qui a été commis, qui est la cause de la guerre actuelle. Par ailleurs cette situation de séparation des populations a des causes qui sont loin d'être unilatéralement du fait d'Israël. Pourquoi ne dénonces-tu pas l'apartheid que l'Egypte fait subir à Gaza ? Pourquoi l'Egypte ne veut pas que les palestiniens circulent librement à travers ses terres ? Etc. Bref tu fais le mariole avec les éléments de langage qu'on t'a manifestement donné.

Il va falloir être un peu plus précis dans ce que tu appelles "soutenir" et montrer que tu sais réellement de quoi tu parles quand tu abordes ces situations, en particulier l' "apartheid". Mais nous savons tous les deux que ça n'arrivera pas.

La terreur employée et justifiée dans le cadre de la guerre sainte existe depuis bien avant l'Afghanistan, les "ricains" ont fait avec ce qu'ils trouvaient.

Ce qui... quoi ? Justifie ? explique ? relativise ? l'attaque systématique de familles qu'on torture, égorge, décapite, viol, éventre ou kidnappe en même temps qu'on les filme ? Que veux-tu dire en reportant sur Israël la responsabilité de la main mise du Hamas sur Gaza ? Que peux-tu bien vouloir insinuer... ?

Cet hôpital n'a pas fait parti des premières cibles visées et n'abritait aucune armée que l'on sache. Quel intérêt d'ailleurs puisque le Hamas dispose d'un réseau de souterrains... bref tu es bien prompt aux conclusions..

Autant ce drame arrive à point nommé dans l'agenda du hamas et de ses soutiens, autant je ne comprends pas comment une roquette pourrait avoir causé une telle explosion et fait autant de victimes ? Dans ma petite cervelle ça exclu donc le tir de roquette accidentel depuis gaza. Soit c'est planifié par le hamas ou un allié soit c'est une bavure très grave de l'armée israélienne.

Ah ok, aucune idée.

Ce n'est pas un contre exemple parce que ce n'est pas la "communauté internationale" qui faisait pression, effectivement. Mais les indiens ont atteint leurs objectifs au final, ou une grande partie du moins. Quant aux israéliens on ne voit pas bien le rapport avec les commerçants qui seraient impactés par un tel boycott, il n'a manifestement pas d'autre sens que de donner l'impression à ceux qui le suivront qu'ils "font quelque-chose", même si c'est insignifiant. Et je n'ai pas compris la dernière question. Les prétentions de qui ? Le peuple israélien fait front dans l'urgence mais les différents sont seulement mis en attente, dès que cette sombre période sera passée, les comptes se règleront...

Les produits ne seront perdus que pour vous, puisque ce sera sans moi et sans beaucoup d'autres.

Exact. Enfin donc un boycott fonctionne quand il est ciblé, suivi et inscrit dans une stratégie cohérente. En l'occurrence ne pas faire ses courses mercredi, mais donc les faire mardi ou jeudi à la place, ne change rien à rien.

Pas tout à fait ! Il y a eu par exemple l'Inde avec Gandhi (boycott du textile anglais) ou bien encore l'Allemagne hitlérienne (je te laisse deviner...). https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/ESTEVES/16229

Hello Pour ma part je ne considère pas que penser "par soi-même" ce soit penser "seul". Et je remarque que ceux que la philosophie passionne effectivement, parce qu'ils sont habités par une soif de savoir, cherchent de toute façon à agrandir sans cesse le cercle de leur connaissance, à la fois de l'histoire des idées et des idées contemporaines (sciences, art, politique, technique, etc., selon les questions qui les habitent plus particulièrement). Le problème que ceux-là rencontrent aujourd'hui c'est qu'il faudrait dix vies pour explorer tout ce qui se fait et se dit même en ayant une "entrée" bien déterminée. Et puis la propagande a atteint un tel niveau sur certains sujets qu'on ne peut plus s'en sortir sans l'aide d'érudits capables de replacer les choses dans leur ordre, comment telle idée a dégénéré, ce qu'on peut en retenir quand même... Et d'autre part comment éviter de retomber soi-même dans la propagande si on se met à produire du discours public ? Quant au parasitisme universitaire, ça me semble somme toute assez juste, c'est une des raisons pourquoi j'ai quitté l'institution. A plus dans l'bus !

Vous voulez dire, je suppose, "le but premier de l'invention de Dieu par l'homme" ?

Les soldats israeliens même jeunes vivent en situation de guerre constante, plus ou moins intense, déclarée.. et les plus anciens ont-ils vraiment connu quelque-chose de l'ordre de ce qui s'annonce ? Les risques sont immenses dans les prochaines semaines... Non seulement une invasion terrestre risque d'être terriblement meurtrière des deux côtés (Israël pourrait en sortir durablement affaiblie ? attention au piège, il ne faut pas faire l'erreur de sous estimer l'ennemi deux fois) mais il y a le risque aussi, moins évident mais à mon avis tout aussi mortel à terme, d'une perte d'identité, d'actes irréversibles.. Sans parler de la crise politique qui s'annonce également monumentale en Israël comme en Palestine..

C'est toute la question du droit naturel La raison est-elle capable d'appréhender, de découvrir ou de fonder le droit naturel ? Y a-t-il un droit naturel ? Etc. Encore que la question reste bizarrement posée. "Puisque Dieu n'existe pas"... Dieu reste donc central, determinant même si c'est par son absence ou du moins son silence.

Gaza est dirigée par des terroristes, la population y vit tyrannisée de l'intérieur comme de l'extérieur et il n'y aura aucune solution tant qu'elle ne se soulèvera pas. Israël n'a jamais eu intérêt à en faire ce cloaque, ce n'est pas un projet volontaire, c'est le résultat de dilemmes sans bonne solution. Il faut aussi ouvrir les yeux sur les manifestations de soutien aux hamas un peu partout dans le monde... la lutte territoriale n'est qu'un aspect.

Les évidences sont confortables mais la réalité l'est souvent moins. Les israéliens vont devoir comprendre comment ces évènements ont été possibles et tout faire pour prévenir leur inévitable répétition s'ils n'agissent pas. En face d'eux ce sont des combattants qui chérissent la mort, qui veulent mourir en entraînant le plus de monde possible avec eux. Quelle paix est envisageable avec des combattants de ce genre largement soutenus par une population elle-même prise en étau entre Israël et ses propres "élites" corrompues composées de tyrans et de terroristes ? Quelles solutions a Israël maintenant et en quoi "la solution" n'est-elle pas aussi du côté palestinien ? Peut-on espérer un réveil palestinien devant la catastrophe annoncée ?.. Une rébellion contre le hamas, sa corruption, sa folie meurtrière ? Ce serait l'évidence là aussi, et pourtant c'est l'inverse qui arrive...

Cette entrée par "la vérité" permet de soulever la question de la langue dans la structure des actes et des interprétations. Il faudrait un concept à cet endroit, il existe d'ailleurs probablement déjà, pour désigner la façon que la langue a de modeler de l'intérieur l'action et la lecture que nous faisons des choses, en même temps que la langue est influencée en retour par les conditions concrètes de l'existence. On pourrait appeler ça les "schèmes interprétatifs" mais c'est très laid. L' "imaginaire" ou "la culture" semblent trop larges et galvaudés. Bref. Nous interpellons l'enfant sur ce qu'il fait. "Que dessines-tu ?" Il décide : "un château". Et le voilà qui se met effectivement en tête de dessiner un château. A partir de là ses gestes ne sont plus arbitraires. Il passe d'une suite de gestes guidée du dedans, par la texture, les formes, les couleurs - le gribouillage - à une suite de gestes orientés vers un but défini, vers une fin - mais une fin qui a été posée à l'origine, par sa réponse. Autrement dit, ses gestes ont un sens, prennent un sens. Sortons maintenant de l'exemple du dessin et élargissons : tout son environnement, au lieu de demander à l'enfant "que dessines-tu", lui demande "que fais-tu" ? Que fais-tu de ta vie ? Qu'est-ce que tu vas faire ? Ou bien encore "qui es-tu ?" L'enfant d'une part apprend à fondre ses gestes dans des schèmes qui lui sont proposés ou imposés du dehors - aller à l'école, jouer selon telles règles, etc. Mais il apprend aussi à poser ses propres desseins, à affirmer des projets, etc. Dans les deux cas le "dire" est d'une importance décisive en attribuant aux actes leur signification. Ainsi la langue définit le cercle des possibles, en portant et en bornant le dicible. Je ne puis m'extraire de ma langue et des schèmes qu'elle déploie, grâce auxquels je vais agir, penser et dire mes actes et ceux d'autrui - mais je peux inventer - cela dit, à quel point ? A quel point ces inventions sont-elles comme prédestinées à émerger, rendues possibles voire nécessaires par les structures les plus profondes de la langue ? En tout cas, ceci devient très clair dans la petite période quand on apprend une langue étrangère, où on s'aperçoit, à mesure qu'on l'intègre, qu'elle débloque de nouveaux schèmes, qu'une nouvelle personnalité se fait quasiment jour en nous, une autre façon de sentir et d'être. Puis à mesure qu'on intègre ces schèmes, ça se normalise et l'effet en devient moins visible.

Est-ce logique ? En tout cas, c'est entendable et possible, que tel contenu, telle vérité gagne à être tue, à un moment, pour telle ou telle raison. Qu'en est-il en principe ? Dire que la vérité gagne toujours à être dite, implique de confondre en principe la vérité et le bien, mais en outre que l'on soit capable de réaliser cette coïncidence, qu'ils aient un contenu positif, déterminé et réalisable en fait. Tel bourreau me demande si sa victime se cache chez moi. Dois-je lui dire la vérité ou mentir, sachant les conséquences si je dis la vérité - étant admis que je juge ces conséquences mauvaises ? Si je tiens que je dois toujours dire la vérité, il me faut envisager de raisonner le bourreau en sorte de désamorcer le mal qui pourrait résulter d'avoir dit la vérité. Quelque-chose comme ça. Qui n'a rien d'évident en réalité.

S'il y a, au cœur de la vérité, une odeur de sang et un air de ressentiment (de trahisons, de cruautés, un besoin de vengeance et de responsabilité, de punition, bref une diminution de la vie ; la vérité est une violence comme la domestication est une violence, comme la responsabilité passe aussi par une violence faîte à soi-même, consistant en une domination de soi sur soi), elle est également créatrice, ouverture de nouveaux horizons, de nouvelles possibilités parce qu'elle porte la question des motifs de l'action, des raisons pour lesquelles on fait ceci ou ne doit pas faire cela, de la justification de l'ordre des choses (naturel, révélé, institué, etc.), des institutions, des jugements de valeur... Si la parole est ou se veut institutrice, la vérité est une dynamite qui ne cesse d'ébranler ses fondations, de mettre en mouvement les institutions et leurs justifications parce qu'on questionne l'ordre du monde, les raisons d'être, les valeurs - à partir du moment où se pose la question, triviale au départ, de l'adéquation des paroles avec les actes et les connaissances, du sens de l'action. Bref la vérité ouvre la possibilité de la critique sociale. Non plus seulement une révolte (mouvement brutal, spontané et sans projet de rébellion) mais une révolte adossée, structurée par une critique, une volonté d'institution ou de révolution, de domination, de changement, etc. Du point de vue politique, la vérité présente cette double face d'un "lubrifiant" des relations sociales et des institutions (en tant qu'elles sont questionnables) (et donc aussi d'un danger), mais aussi et du même coup du verrou même de l'ordre des choses (vérité comme institution et justification : les choses sont ainsi parce que - une réponse est donnée au sens de l'action, de l'institution, du monde, réponse posée comme : vérité, soutenue par des institutions, une violence, etc.). Verrou et clef. Le destin des sociétés est lié étroitement à la question de la vérité. Ce n'est pas dire d'ailleurs que les discours sur la raison des choses, de l'institution, de l'action, etc., soient le fondement réel ou le seul fondement de ces institutions, de cet ordre des choses. Nous faisons plutôt face à un magma de forces en présence, certaines immatérielles, d'autres matérielles. En se posant, la question de la vérité amène sans cesse les êtres humains à chercher en dehors d'eux-mêmes les raisons de l'action et de l'institution. Il peut ne s'agir que d'une entreprise d'auto-justification sans lien avec les raisons réelles de l'ordre des choses, de l'action, etc. Mais quand bien même il en va ainsi à un moment T : le besoin de justification se manifeste parce que la vérité existe comme puissance active dans telle constellation sociale, sinon elle ne se poserait simplement pas, et la réalisation même de ce que l'institution est mensongère, fausse dans ses justifications, inadéquate suivant ses fins déclarées, etc., ressort directement de l'application du critère de vérité. Enfin, on ne peut pas exclure la possibilité que la vérité travaille effectivement, à un degré plus ou moins fort les fondements de l'institution ou de telle relation, telle entreprise particulière, etc. De fait, le nier (soutenir que toute justification est mensongère, que les institutions et les relations humaines s'expliquent toujours et uniquement par ailleurs que comme elles s'expliquent elles-mêmes) implique de nier une innombrable quantité de faits et une possibilité qui reste en principe irrécusable. Tout revient en définitive à la possibilité de savoir ce qu'on sait, ce qu'on fait et ce qu'on dit. Et cette possibilité est irrécusable quoi qu'elle n'ait rien de nécessaire. C'est ce qu'il faut entendre derrière "la vérité comme puissance". Outre la cosmogonie, englobant la métaphysique ainsi que le droit (théologie, mythes fondateurs, etc. : toutes les réponses à la question de savoir pourquoi et comment les choses sont ce qu'elles sont, ce qu'elles doivent être, leur origine, leur fin, leurs raisons d'être, etc.), la vérité ouvre de proche en proche sur la sociologie et sur la psychologie (institutions et constitutions) et toutes les sciences en général.

Je tente de reprendre le fil. La vérité est un critère de la parole. C'est toujours un énoncé dont on distingue selon qu'il est vrai ou faux. La vérité est une puissance. Elle n'est pas contenue dans tel ou tel "contenu", mais représente la possibilité d'un accord de la parole avec les actes et les connaissances (dire ce qu'on fait et ce qu'on sait - impliquant, en retour, de savoir ce qu'on sait, ce qu'on fait et ce qu'on dit) qui nous entraîne dans la poursuite d'échanges, de dialogues, de réflexions, d'actions, dans un jeu de voilement - dévoilement qui n'a pas de bornes, ouvert sans cesse plus en avant (et en arrière - retour sur soi, ses motivations, ses raisons d'agir, les origines de telle situation, etc.). Si, dans son principe (comme puissance), elle est immuable, invariante, la vérité se présente, dans son contenu et dans sa forme (en acte), comme histoire et comme dialogue. C'est par ex. l'histoire d'une relation amoureuse ou amicale où l'on se débat avec les incompréhensions, les ambiguïtés, les non-dits, etc., en tentant de se rapprocher d'une authenticité, du grain de lumière d'une compréhension juste à la fois de la relation et de la situation, des actions, projets, etc., et où l'on devient capable de promesses, d'engagements, de prévisions, bref de responsabilité. (Pouvoir répondre de...). Pour le petit d'homme, la vérité représente l'enjeu de sa propre domestication et de son accession à la responsabilité. Au bout du compte, la vérité est pour l'homme la question du sens de la vie. Les premières apparitions du problème de la vérité, les premières prises de conscience du choix mentir - dire la vérité (y compris quand on le constate chez autrui, observant qu'autrui ment) sont des situations où la responsabilité est engagée (conséquences prévisibles de la vérité ou du mensonge, hésitation, choix), des situations d'interdit, etc. L'enfant ment pour échapper à la punition prévisible, par exemple. La vérité est très étroitement liée à la faute, à la culpabilité et à la possibilité d'une rédemption. Je veux dire que la question de la vérité se pose avec le plus de force, de réalité, dans les situations où un interdit a été brisé, où une faute a été commise, où une injustice doit être réparée, bref où il devient un enjeu réel de savoir ce que les uns et les autres ont fait, savent, disent. La vérité est donc étroitement liée à la question du pouvoir, du devoir, de la domination, du droit, de la justice, etc. Quant au sens de la vie, le problème de la vérité exerce le petit d'homme à la responsabilité et à poser des actes en fonction d'une chose dite. Dire ce qu'il a fait, ce qu'il fait, ce qu'il va faire ; faire ce qu'on lui dit, etc. "Que dessines-tu ?" L'enfant se consulte, hésite un peu, décide finalement : "un château". Parce qu'on le lui a demandé, parce qu'il a été interpellé, d'une façon ou d'une autre, sur le sens de ce qu'il fait, à partir du moment où il a décidé d'une réponse il peut commencer à ordonner ses actes pour parvenir à une fin définie. Peut-être n'en fera-t-il rien. Peut-être ne reconnaîtra-t-on pas un château - "parce qu'il est caché par la forêt". Mais la possibilité est ouverte que ses actes aient un sens parce qu'il est entraîné (par autrui) dans la question du sens de ses actes, de ce qu'il fait, de pourquoi il le fait.

Et parce que tu t'intéresses à ces "forces", tu ne peux pas réfléchir à la parole ? (Parole, pas langage. Parce qu'après avoir défini le langage, on va y inclure toutes sortes de choses très différentes de la parole - langage informatique, etc. Or la parole constitue un cas bien particulier, le seul qui, ici, m'intéresse, perso.) Euhhh fatiguant. Imaginons que tu parles à un franco-chinois qui t'explique ce qu'il y a de particulier à écrire avec des sinogrammes, quelles possibilités ça ouvre, quels fonctionnements ça implique, quels problèmes ça pose... Lui répondras-tu "non mais tout ça c'est de la communication" ? Auras-tu fait avancer la discussion d'un pouce ? Par ailleurs que la parole ne soit pas réductible à la fonction de communication est une chose relativement établie... deux trois citations amputées de Wittgenstein n'y changeront rien (surtout lui, curieux choix pour ton argument, hum). Mais tu fais comme tu veux. Et ?... Ce n'est toujours pas le propos. Les bananes sont-elles des fraises, oui ou non ? Pourtant les deux sont des fruits. On rame, on rame... Bon, le reste est du même tonneau, j'en resterai là pour ma part. A plus.