Totof44

C'était libéral à l'origine... Mais comme les libéraux d'aujourd'hui le sont à l'extrême sur l'économie et pratiquement plus sur la politique... Il le règle en partie car il met les vertus de la délibération collective à l'honneur.

La démocratie, à la base, c'est un idéal pensé pour ne laisser personne sur le banc de la société. Hommes et femmes, jeunes et vieux, ruraux et citadins, natifs et issus de l'immigration, célibataires et parents, entrepreneurs et employés, riches et pauvres, propriétaires et locataires... On a tous une histoire, un vécu, des difficultés, des ambitions et des craintes qui diffèrent selon notre condition. Et la démocratie délibérative vous permet, à vous qui êtes majoritaire aujourd'hui, à moi qui le serai demain, de comprendre que nos idées respectives, appliquées de manière radicale, méprisent les intérêts d'autres personnes. En délibérant, chacun fait valoir sa condition et appelle la majorité à ne pas oublier ou mépriser les intérêts des minorités. Et lorsqu'une partie de la population est sous représentée, on peut douter de la capacité de la majorité des représentants à prendre des décisions allant dans l'intérêt de l'ensemble des représentés. Le tirage au sort a le mérite de refléter la population dans toute sa diversité. Et celui de ne pas faire la promotion des ambitieux.

Je ne pensais pas que la question de savoir si le souverain doit être l'élite ou le peuple dans son ensemble faisait encore l'objet d'un débat. Tu nous ramènes deux siècles en arrière, c'est brutal. Et très méprisant. Si nous somme d'accord là dessus, pourquoi n'en tirons nous pas la même conclusion, à savoir que ce n'est pas le régime dans son fondement qui est pourri, mais plutôt le fait qu'il instaure une structure dans laquelle un personnage acquiert une influence démesurée qui lui permet de placer sous sa coupe le gouvernement et la majorité... Alors que ce lien quasi féodal n'est prévu nulle part dans le texte.

Dialogue de sourd (au singulier) sans intérêt.

T'as déjà ta réponse. Tu as décrété que. Moi je viens t'apporter des données qui montrent qu'on peut tirer d'autres conclusions. Ce n'est pas j'ai tord et tu as raison, ni dans un sens, ni dans l'autre. Donc si tu me relances jusqu'à ce que ke te prouves par a+b que tu as tord on en a pour 10 ans. C'est que toi et moi on a des biais idéologiques. Toi tu n'aimes pas quand l'État fait des arbitrages économiques et/ou fiscaux, moi je n'aime pas quand des multinationales s'empiffrent en profitant d'une crise.

Pour la confiance je ne sais pas. Il faudrait pas mal de temps pour réparer les dégâts. Mais mes aménagements auraient en tout cas le mérite de balayer les trolls et de ramener sur terre les politiques qui planent loin des préoccupations populaires. Avec trois outils de participation directe : le veto populaire, l'initiative populaire et la demande populaire de législatives anticipées.

Parce que tu confonds régime et système. Ce n'est pas la règle qui dicte les excès, elle laisse des portes ouvertes aux abus.

À part la procédure d'urgence renommée "procédure accélérée", changement qui a conduit à un usage plus qu'abusif de cette procédure, je ne vois pas. Je vois des réformes malheureuses (deux qui ont deux points communs, celui de porter sur l'article 6 et celui d'avoir été entérinées par référendum) qui ne sont pas des dérives mais qui introduisent des mécaniques qui facilitent les dérives. Nuance importante. Car la constitution telle qu'elle existe depuis 2008 est, dans le texte, bien plus démocratique que la version de 1958. C'est là une des raisons qui me conduit à souhaiter une révision plutôt qu'un changement total. Les dérives sont dans les pratiques, dans le système politique et non dans le régime lui-même. Je ne reprends que cet extrait de ton message parce que c'est l'argument sur lequel s'appuie tout ton postulat. Et fondamentalement je pense que tu as raison sur un point : les constituants originels devraient être inéligibles, au moins dix ou quinze ans après la fin de leurs fonctions pour s'assurer qu'ils n'écrivent pas les règles dans leur intérêt. Le problème c'est que je ne peux te rejoindre là dessus qu'à partir du moment où je te rejoindrai sur la nécessité d'un changement total de constitution. Cela arrivera quand nous serons faces à une crise grave, qui s'enlise, et que les institutions s'avèrent incapables de résoudre. Pour moi 2027 est un petit peu la dernière chance de la Vème. Elle dérive vers l'autocratie, elle permet l'étouffement de l'expression de la souveraineté nationale. Elle n'empêche pas de manière assez ferme les abus. Une victoire de Bardella serait probablement le coup de grâce porté à la démocratie. Pour l'heure je reste sur la réforme, parce que c'est la seule procédure légale. L'illégalité de la procédure ne peut se justifier que par la preuve irréfutable que les règles du jeu sont pipées. Et pour l'instant, l'évolution de la règle révision après révisions, indique qu'elle n'empêche pas de prendre la bonne direction. Comme démontré plus haut.

Une proposition de loi pour ne rien changer en faits. Ces crimes sont déjà imprescriptibles. Puisque la période de prescription ne court qu'à partir de la majorité du mineur et parce que tout nouveau crime la fait repartir de 0. Alors pourquoi existe t il le principe de prescription ? Parce que le temps efface les preuves et les souvenirs des témoins. Instruire un procès sur des choses vagues, c'est introduire l'arbitraire.

D'où ma suggestion de revoir le statut du parquet. À minima nommer les procureurs sur avis conforme du CSM et transférer la PJ sous l'autorité du ministère de la Justice. Dans une version plus aboutie, créer la fonction de Premier Procureur de la Nation.

Leur histoire je m'en fous, ce que je dénonce c'est l'auteur du sujet qui remet une couche contre le nouveau maire de Saint Denis, montrant une certaine incapacité à passer outre sa couleur de peau.

Il y a conflit d'intérêts en prenant les parlementaires comme un tout uniforme. Mais il y a une Assemblée nationale et un Sénat. Il y a des gens de gauche et des gens de droite. Il y a la majorité du moment et l'opposition du moment. Il y a ceux qui sont de passage et ceux qui font carrière... Il n'y a pas d'uniformité et quant bien même il y aurait conflit d'intérêt, celui des parlementaires n'est il pas de limiter le pouvoir exécutif ? Même si tout cela n'a pas empêché des abus, ça allait dans le bon sens. Le régime idéal, s'il existe, approche à petits pas. Mais même s'ils sont des adversaires, les centristes et les gaullistes sont aussi du peuple. La constitution ne peut pas être le régime de la gauche radicale, elle doit être partagée largement, sinon elle n'est plus le texte qui constitue la nation. Tu évacues la question bien vite avec un certain dédain pour les petits pas. Mais l'essentiel, avant d'aller vite (et de potentiellement braquer des gens qui ne sont pas des ennemis) c'est d'aller dans la bonne direction. Et ça commence par poser le bon diagnostic. Ce qui à mon avis n'est pas le cas des sixiemistes. Pour m'être penché sur le programme de 2017 en famille et avec des amis , il n'y avait pas un bouleversement si flagrant Recourir à l'article 11 pour convoquer la constituante et esquiver la procédure de l'article 89 est bien le bouleversement que je soulève.

Le manque de moyens dénoncé par @Panda en kimono est peut-être quand même une partie du problème. Quand on a trop peu d'effectifs, on a moins de temps pour agir, du stress supplémentaire et le zèle pousse à tenter d'outre passer la procédure. Voici des chiffres la France versus la médiane européenne : Dépense par an et par habitant pour la justice : 77,20€ versus 74,80€ En part du PIB : 0,2% versus 0,28% 11,3 juge pour 100 000 habitants versus 17,6 3,2 procureurs versus 11,2 pour 100 000 habitants 0,6 assistant des procureurs versus 14,7 Et il faut voir ce qui est fait de l'argent qui va à la justice. Les augmentations de budget vont plus souvent à l'administration pénitentiaire qu'à la justice judiciaire. Peut-être des réformes à faire aussi sur la bureaucratie dans la PJ où certains agent se plaignent d'être noyés sous la paperasserie. Enfin si on veut une autorité de poursuite qui soit forte et efficace sans sacrifier les libertés publiques, il faut qu'elle soit indépendante. Commençons par placer la PJ sous l'autorité du ministère de la justice plutôt que l'intérieur. Et nommer les magistrats du parquet sur avis conforme du CSM qui doit aussi être leur instance disciplinaire.

Pourquoi alors le projet de révision de 2008 a-t-il repris un paquet d'idées qui limitent essentiellement le pouvoir exécutif ? Depuis cette révision, l'ordre du jour est partagé entre le gouvernement et les assemblées. Les parlementaires peuvent depuis voter des résolutions. Le nombre de commissions permanentes est passé de 6 à 8, des délais entre le dépôt d'un texte et son examen en séance sont désormais prévus, le texte examiné en séance est désormais celui de la commission (sauf plf et plfss) et plus celui du gouvernement, le recours au 49.3 est désormais limité aux budgets et un seul autre texte par session, les commissions d'enquête parlementaire ont désormais un fondement constitutionnel, les projets de lois doivent être présentés avec une étude d'impact, les interventions armées à l'étranger ne peuvent se faire sur la durée sans autorisation du parlement, le président ne peut plus faire plus de deux mandats successifs, les commissions parlementaires peuvent opposer un veto aux nominations aux emplois civils et militaires, le recours aux grâces collectives est supprimé, le président a perdu la présidence du CSM, les lois peuvent désormais être censurées a posteriori par le conseil constitutionnel par voie de QPC... Alors d'accord, tout cela n'allait pas assez loin. Au milieu de ces progrès il y a aussi une régression. Il y a des mesures symboliques conçues pour ne jamais aboutir (RIP). Et surtout les politiques ont réussi sans peine à contourner les règles, par exemple Bruno Lemaire s'est fait un spécialiste de l'amendement de ses propres textes pour éviter étude d'impact et avis du conseil d'État. Mais enfin tu ne vas pas me dire que le projet présenté par le gouvernement Fillon allait renforcer son pouvoir. À l'opposé, des juristes ont soumis des idées qui auraient renforcé l'exécutif qui n'ont pas été reprises. J'ai vu une proposition qui suggérait que le gouvernement puisse recourir au 49.3 non plus seulement pour faire adopter un texte sans vote, mais aussi pour opposer un veto à l'adoption d'une proposition de loi. Une autre aurait instauré un fondement constitutionnel à la hiérarchie entre président au premier ministre en suggérant que le gouvernement conduirait la politique de la nation mais que le président la déterminerait. Ces idées n'ont jamais été reprises. Je suis désolé, mais ces exemples, ou d'autres, invalident ton argument. Oui enfin on ne vit plus sous l'Ancien Régime non plus. Là dessus tu as entièrement raison. Toutefois ça ne répond pas à l'argument que je pose qui est qu'une disposition, c'est un esprit, une règle écrite et une application. Par exemple, la motion de rejet préalable est prévue comme arme des opposants à un projet ou une proposition de loi, pas comme 49.3 parlementaire. En amendant l'existant tu peux plus facilement identifier ce qui fonctionne mal et le corriger alors qu'en partant d'une page blanche tu multiplies les risques de voir des dispositions appliquées dans des situations qui vont contre l'esprit de leur rédaction. Ça peut l'être ou s'en rapprocher si on présente les choses comme l'élite versus le peuple. Le rôle du parlement c'est de faire les lois et de contrôler l'exécutif. La constitution est une loi, la loi suprême, qui nécessite qu'elle résulte d'un accord qui dépasse la majorité du moment, mais une loi tout de même. D'ailleurs la plupart des pays démocratiques ont confié le pouvoir constituant, originel ou dérivé, à leur Parlement.

Ah ben c'est clair, net, évident, pour moi Mélenchon sera toujours préférable à un Bardella, un Retailleau ou un Darmanin qui sont des personnages hautement dangereux pour la démocratie. Raison pour laquelle on pourrait d'ors et déjà faire quelque chose pour sauvegarder l'État de droit. Les arguments que j'ai avancé sont valables peu importe que l'initiateur du changement soit un démocrate sincère ou un despote sournois. La Terreur... C'est le résultat de la politique menée par les ancêtres politiques de gens comme BHL ou Glucksmann. L'évolution du monde et de la société justifient une évolution du cadre institutionnel. Mais ne justifie pas qu'on s'émancipe des règles de révision.

J'ai deux problèmes avec ces affirmations. Le premier c'est que les politiciens sont aussi des citoyens et des citoyens mandatés par leurs pairs. Le deuxième c'est qu'ils ne forment pas un tout homogène. Attention à ne pas nourrir l'anti parlementarisme. Laissons Retailleau, Bardella et Macron se partager ces idées dangereuses. Quant à ta dernière phrase, elle est démentie par la révision de 2008, qui, globalement, va dans le bon sens.

C'est néanmoins un changement de régime. On a une constitution, très imparfaite mais qui fixe un cadre qui limite le pouvoir. Faire sauter ce cadre n'est pas anodin. Si les motifs ne sont pas d'une solidité à toute épreuve, le risque c'est de créer un précédent où l'alternance politique autorise le changement de régime. Dès lors il n'y aurait plus de cadre que celui accepté par le pouvoir lui-même. C'est ça le grand danger qu'il y a à contourner l'article 89. J'ai l'impression que Mélenchon ne digère toujours pas le fait que la constitution de 58 n'a pas été écrite par une constituante. L'argument vallait à l'époque, mais dès lors que les générations qui n'ont connu que la Vè sont plus nombreuses que les précédentes, il y a prescription. Et l'argument le plus fort en faveur d'une constituante, celui qui suggère que la Nation se refonde pas le droit, peut obtenir une réponse avec la convocation d'une convention citoyenne qui prépare le projet. Rien ne l'interdit. Et la conclusion par référendum est censée est la règle, la saisine du congrès l'exception.

J'ai déjà répondu au moins 3 fois à ces arguments. Tu radotes.

Le code de procédure pénale est là pour empêcher la puissance publique de vous mettre sur écoute, de pénétrer votre domicile au petit matin en enfonçant la porte à coup de bélier, de saisir ce qui vous appartient, de vous priver de votre liberté... Sans motif valable. Ne pas avoir de code de procédure pénale, c'est ressusciter la stasi.

Une proposition, surtout quand elle est aussi importante (pour ne pas dire grave), doit être précédée d'un exposé des principes et motifs. Sinon elle arrive comme un cheveu sur la soupe. Pourquoi changer de régime plutôt que de le faire évoluer ? Pour aller vers quoi ? Un régime présidentiel à l'américaine ? Du fédéralisme ? Un régime primo ministeriel à l'européenne ? Un régime d'assemblée ? Un régime plébiscitaire ? Comment répondre à ces questions alors même que la constitution de la VIème n'est pas rédigée ? Comment voulez-vous convaincre une majorité de faire ce plongeon dans l'inconnu consistant à foutre au feu la norme suprême pour passer à on ne sait pas encore quoi ? Pourquoi partir d'une page blanche et prendre le risque d'écrire des règles inadaptées plutôt que d'identifier les principaux dysfonctionnements ou risques, leurs causes et cibler les corrections à apporter ? Quid de la légalité du processus ? Du précédent dangereux (même si les arguments pour sont sincères) que créerait le fait de changer de régime sur la base du fait que les règles du jeu ne conviennent pas au vainqueur d'une élection présidentielle alors même que par construction, une constitution doit traverser les alternances sans quoi c'est l'avènement du despotisme.

On passe en pig pong argumentatif. On a fait le tour. Tu regardes le détail du prix sur un litre, la FI, Zucman ou alter eco sur l'ensemble vendu. Et de ce fait on tire des conclusions opposées. Donc on revient à mon postulat de départ : chacun prend les données qui appuient son idéologie. Les gens de gauche n'aiment pas les rentes capitalistes, les gens de droite libérale n'aiment pas la collectivisation. Retour à la case départ.

Il a bien le droit de vote. Si on transpose, dans son modèle, le magistrat qui vote devient celui qui se prononce sur les grandes orientations. Ce n'est pas comme si les syndicats de magistrats avaient des places réservées. De la même manière, un préfet qui exerce des missions exécutives par délégation y serait aussi. Ou un officier militaire. Mais ultra minoritaire.

Alors qu'avec les élections, nous avons la démonstration que la compétence des législateurs est assurée De plus @PLOUC89 a parlé d'un renouvellement régulier par tiers ce qui signifie qu'on a toujours dans ce cas de figure une minorité de novices. Si on veut mettre la compétence comme seul critère de sélection, il faut oublier tout autant l'élection que le tirage au sort et sélectionner sur concours. Je dirais même que le tirage au sort peut plus facilement s'adapter à l'exigence de compétences que l'élection. Parce que quand on élit quelqu'un, la personne rentre en fonctions quelques jours plus tard. Avec le tirage au sort on considère que c'est l'assemblée prise dans son ensemble qui est représentative. Dès lors, on peut sans difficulté placer un délai entre le moment où la personne est désignée et le moment où elle rentre en fonctions pour la former. Un parlementaire se forme sur le tas. Ce qui est nécessaire, c'est du temps entre le dépôt d'un projet ou d'une proposition de loi sur le bureau d'une assemblée et le moment où ce texte est soumis à un vote solennel. C'est ce temps qui va permettre aux parlementaires de le lire en détail, d'en saisir les tenants et aboutissants, de se documenter en épluchant les travaux universitaires, ceux de la société civile organisée, en recevant des personnes qui connaissent le sujet dans leur bureau ou en commission, en allant sur le terrain pour voir ce qu'en pensent ses concitoyens, en regardant ce qu'en dit la presse, en confrontant ses idées à celles des autres... De plus, les parlementaires sont assistés par des assistants parlementaires, qui eux, sont qualifiés. Combien de candidats aux législatives s'étaient préparés à délibérer sur des sujets comme le projet de loi relatif à la restitution de biens culturels provenant d’États qui, du fait d’une appropriation illicite, en ont été privés ?

https://www.liberation.fr/politique/loi-yadan-lassemblee-nexaminera-pas-la-petition-qui-depasse-les-700-000-signatures-20260415_RBS3MUACJRDNFMX2HHI5H2KGNY/ Je ne sais pas s'il faut revenir sur mes propos comme quoi la participation directe n'est pas la priorité absolue. Mais de voir un tel mépris, une telle suffisance, une telle arrogance des élus est absolument écoeurant.

C'est sûrement un poil exagéré mais pas faux pour autant. Néanmoins, peut-on être sûr que des ambitions personnelles n'emergeraient pas du Conseil d'orientation ou du conseil de surveillance ? Et ne croyez-vous pas que la Vème, ou du moins le système présidentialiste créé une espèce de Cour à l'Elysée et que mettre à bas ce système (sans pour autant renverser la Vème) serait déjà une avancée en faveur du débat d'idées et contre les ambitions ? N'avez-vous pas le sentiment que depuis la dissolution, la perspective de 2027 pourrit tous les débats ?