CAL26

Pas du tout. J'ai dû avoir seulement une ou deux échauffourées verbales avec Condorcet (c'était pas au 18ème siècle LOL!!!!!!) et j'ai aucune rancune forumesque. Là il n'y a aucune provoc. Si on pense au brulot qu'est hexagone, là on se les gèle.

Mais @Condorcet est plus jeune que Renaud.

Il a écrit sur l'actualité avec Manhattan Kaboul et, alors qu'on était déjà au 21ème siècle (le pastis était déjà passé) il avait trouvé un angle original, à hauteur d'enfants, et tous ses mots percutaient encore. Là il n'y a presque plus rien. Voyez qu'à un moment il faut cesser toute écriture.

Pas terrible en effet, Renaud n'est plus l'excellent auteur qu'il a été. J'ai quand même noté de l'autodérision et un ou deux clins d'oeil à son apogée passée et lointaine (la fermeture des bars qui l'empêchait de boire son eau, clin d'oeil à hexagone, le bandana en guise de masque dans le clip...), mais à part ça rien.

Pour éviter le danger, il faut donc sombrer dans l'excès inverse?

C'est toi qui lis de travers. Non seulement je ne suis pas sûr qu'il y ait même un vague consensus quant à la mesure de l'intelligence mais surtout, alors que les échelles de Weschler étaient les mesures du QI reconnues par l'OMS, elles abandonnent peu à peu sa mesure au profit de plusieurs indices qui affaiblissent la part d'un facteur unique base de la corrélation entre toutes les aptitudes intellectuelles. Mais tu n'as pas répondu à cette question dont le coeur était l'évolution vers de moins en moins de consensus. Pourquoi? Et je n'ai pas dit que ce qui était dit dans la petite vidéo était faux mais simplifier ainsi un travail de recherche est presque risible.

Je ne sais pas si Robert Plomin, chercheur ayant défini le sérieux, serait fier de voir ses travaux scientifiques ainsi promu par un clip. Au passage, concernant le fameux consensus autour du QI, les tests de Weschler délaissent de plus en plus l'indice unique tant ils proposent 4 indices dont l'homogénéité est nécessaire pour qu'on puisse évoquer le facteur général (le QI émergeant de tests composites). Comment expliques-tu personnellement, c'est-à-dire pour une fois sans citer Robert Plomin, à la fois un certain consensus au sein de la communauté scientifique quant à la validité du QI et une évolution des échelles de Weschler vers de plus en plus d'indices?

"Robert Plomin" ne représente pas l'ensemble des chercheurs en la matière et depuis le début je demande juste des détails démontrant que ce sur quoi les chercheurs se sont tant cassé les dents (l'heritabilité de l'intelligence, un sacré morceau) fait totalement consensus dans l'ensemble de la communauté scientifique. Cette révolution doit être présentée à la mesure de ce qu'elle représente. Mes quelques habitudes an psychologie différentielle m'empêchent un peu d'être un obscurantiste de l'égalité, désolé. Et je ne nie pas qu'on puisse mesurer les capacités intellectuelles (je n'ai jamais dit ça, je serais mal placé pour le faire) mais les mesures restent sujettes à controverses tant il est difficile d'objectiver une notion aussi floue et connotée que l'intelligence (ce qui vaut pour les capacités intellectuelles).

Il faudrait d'abord que l'intelligence ait une définition qui fasse consensus et préciser ce qui permet d'affirmer qu'après cette définition consensuelle "une part majoritairement génétique" a été définie par tous les gens sérieux unanimement d'accord ( a tel point qu'être en désaccord serait déterminant pour qualifier un personne de "non sérieuse") devant les critères indiscutables amenant à cette évaluation. Ce serait passionnant et devrait précéder toute discussion autour de ce sujet. Alors, je suis impatient.

Non, je ne disais pas que l'Express ou Laurent Alexandre étaient soupçonnables d'accointances idéologiques nazies mais on peut voir une certaine analogie dans la déformation, la caricature de recherches scientifiques très complexes à des fins plus ou moins politiques ou sociologiques. Et le fait de trouver le prétexte de l'utilité (que je résumerais par " la correction de défauts génétiques pour le bien de l'humanité" ) est plus que douteux. Je veux bien qu'il y ait une vulgarisation des recherches scientifiques, mais avec ce genre d'article on n'est plus dans la vulgarisation mais dans la simplification malhonnête. Et s'il n'y avait que l'express qui s'adonnait à ce genre d'exercice, mais je crois que c'est le jeu de toute la presse nationale.

Cette réaction n'est pas idéologique et il ne faut pas confondre les données scientifiques et l'exploitation caricaturale de ces données. Je ne suis pas contre, à priori, l'idée selon laquelle l'intelligence serait plus corrélée au patrimoine génétique qu'aux conditions environnementales. Mais la présentation d'affirmations si péremptoires faite par l'article de l'express me semble plus relever d'une exploitation caricaturale de la complexe réalité de la recherche scientifique qu'une sincère volonté de compréhension du réel. C'est pourquoi je ne faisais référence à l'Eugénisme que parce la présentation manquait singulièrement de nuances : En effet Laurent Alexandre semble présenter comme une évidence qui s'imposerait le fait que l'intelligence serait déterminée à plus de 50% par notre ADN. Je veux bien le croire si on rentre dans les détails qui ont permis d'aboutir à une telle conclusion alors que l'intelligence semble si complexe à définir et que à partir de ce qu'en définit la psychométrie il est à ce jour impossible d'identifier des gènes associés spécifiquement à l'intelligence. Certes, j'ai eu connaissance d'une méthode qui permettrait d'isoler le rôle du patrimoine génétique dans les tests en comparant la corrélation des performances entre jumeaux monozygotes (patrimoine génétique et environnement identique) avec celle de jumeaux dizygotes (environnements identiques mais patrimoines génétiques ayant la même quantité de différences qu'entre frères ou soeurs lambdas) mais cela ne permet pas d'avoir des chiffres précis à extrapoler à des dimensions plus grandes telles que l'intelligence dans son ensemble, le déterminisme social... Donc je n'en suis pas resté au titre et j'ai bien vu qu'il ne s'agissait pas de dire que le déterminisme génétique était total. Mais cela n'empêche que les simplifications, raccourcis et donc manque de nuances qu'utilise l'article que tu cites me font eux penser à de l'idéologie et donc aux manipulations qu'ont fait les nazis de réelles données scientifiques. Et ton pseudo est-il réellement choisi au hasard?

Oui, désolé, mais quand ça commence à sentir l'eugénisme je préfère tout de suite tirer la chasse.

A première vue, ça sent , vu le manque de nuances une nouvelle fois constatée alors que le sujet est extrêmement complexe, un peu l'eugénisme.

Je me demande en fait ce qui se cache derrière ce pseudo @Bluehawk. Ne pourrait-il pas s'agir d'un agitateur d'extrême droite poussant les arguments de certaines associations pour faire émerger des idées frontistes? A voir.

Mais il prétend combattre le racisme et que le racisme contre les blancs n'existe pas. Et même s'il voulait sincèrement ne combattre que le racisme anti noirs et arabes, il ne pourrait pas s'y prendre plus mal.

L'art n'est pas condamné par la loi?

Et en faisant de tous les blancs les descendants des esclavagistes, colonisateurs...c'est son seul objectif dans le forum mais il continuera à échouer, il n'imposera pas ses inepties. Comment s'y prendre plus mal pour combattre le racisme?

Ah ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu droit au coup des soi-disant ancêtres qui enchaînent le comportement de soi-disant descendants !

Je plussoie. Malheureusement il semblerait que les forces d'inertie de la plupart des homos sapiens les empêchent de remettre en question ce qui leur semble être des évidences indépassables et, ne faisant pas intervenir leur raison, ils continuent la facilité de la violence symbolique ou physique engendrées par une ignorance sûre d'elle. C'est un peu désespérant mais je vais continuer à essayer de réduire la bêtise humaine.

Pour commencer, cela ne répond pas à la question : tu as dit " la société moderne a été fondée selon les dogmes et les principes de l'homme blanc" et je t'ai donc demandé qu'est-ce que c'était que des dogmes ou des principes qui liaient essentiellement ou intrinsèquement à la couleur de la peau. Et tu réponds sur le statut en fonction de la couleur de la peau donc tu ne réponds pas à la question et tu sembles encore une fois tout mélanger. Quant au fond de tes propos il est effectivement désolant que tu te répètes encore. Tu présentes un argument des indigènes de la république comme une vérité absolue : le racisme ne peut être qu'institutionnel ou être le fait de dominants. C'est réduire totalement le mécanisme du racisme qui pour être compris doit être appréhendé globalement, et figer l'histoire. L'histoire à permis aux européens, très majoritairement blancs, de coloniser les peuples d'Afrique qui étaient majoritairement noirs. Pour justifier l'esclavagisme, au début d'un long processus de colonisation, qui existait déjà sur le continent africain pratiqué par des noirs ou des arabes mais qui aurait pu être dénoncé par l'église catholique, les esclavagistes ont poussé à l'extrême le racisme, mécanisme mental que partagent tous les peuples, en classant les noirs, donc uniquement à partir de la couleur de la peau, dans une catégorie "sous-humains" ou quelque chose approchant. C'est de là que vient le terme de racisme parce qu'utilisant le mécanisme d'intolérance vis à vis d'autres peuples les esclavagistes, par pur intérêt financier, ont classé le humains par races notamment selon la couleur de leur peau, élément qui essentialisait une appartenance. L'Europe est peuplée majoritairement de blancs et le mécanisme de rejet d'autres peuples, qui est tout aussi présent chez les africains ou les asiatiques, fait que les noirs (et les arabes) sont de fait les victimes majoritaires du racisme et non les blancs. Mais cela est vrai uniquement dans les pays où les blancs sont majoritaires. Donc si on veut réellement combattre le racisme il faut commencer par reconnaître qu'il est universel, même si la réalité européenne (et donc aux Etats-Unis) fait que ce sont les noirs et les arabes qui en sont (pour une simple question arithmétique) la cible majoritaire, et ne pas le cantonner à son utilisation, par les méandres de l'histoire, qu'en ont fait les esclavagistes. Au moins ça éviterait que ceux qui disent combattre le racisme utilisent ses mécanismes d'essentialisation pour continuer stupidement à faire des clans selon la couleur de la peau, ce qui est un paradoxe stupide.

Que sont les dogmes et les principes de l'homme blanc? En quoi sa couleur de peau permet de le lier intrinsèquement à des dogmes et principes?

Difficile de dire que la plupart des français ne sont pas racistes mais la plupart des français ne commettent aucun acte raciste. Par contre ceux qui revendiquent militer contre le racisme en s'emparant de l'affaire Traoré veulent faire le travail à la place de la justice et en faisant de la mort de Traoré le symbole du racisme dans la police utilisent exactement les mécanismes mentaux des racistes : ils réduisent un individu à la couleur de sa peau. Ainsi même si a mort d'Adama Traoré était une "bavure" avérée encore faudrait il démontrer qu'elle n'a été commise que parce qu'il était noir. Et ces militants, non seulement semblent savoir qu'il s'agit d'une bavure et uniquement parce que la victime était noire disent qu'il s'agit d'un acte raciste. Donc ils réduisent Adama Traoré à la couleur de sa peau ce qui est le mécanisme majeur du racisme. La stupidité n'a pas de limites.

Un symbole est la représentation d'autre chose généralement d'une abstraction, par exemple une idée ou une émotion (mais pas pas seulement, bien sûr). La force des symboles est donc dans l'évocation ou la connotation. Pour faire le lien entre la représentation et la chose évoquée, il faut avoir les clés, le code et ces clés ou ce code sont transmis par la société dans laquelle on vit je dirais même dans laquelle on baigne depuis notre plus tendre enfance. Il y a des symboles universels qui sont partagés par toutes les cultures mais il y a des symboles spécifiques. Et ceux-là demandent à être décodés quand on ne fait pas partie de la culture d'où ils émergent. Alors oui, les symboles sont un langage qu'il a fallu qu'on apprenne. Mais quand on les a intégré on oublie la source.

Pour dire vrai je me fous totalement de ce genre d'études. Si des recherches montraient une corrélation significative entre athéisme et intelligence, cela ne resterait qu'une corrélation sans signification tant les deux notions n'ont aucun lien et sont complexes. Il m'intéresse beaucoup plus de débattre autour des religions, du rôle qu'elles ont joué et qu'elles peuvent encore jouer dans nos sociétés. Et je défendrai sans cesse l'athéisme même en admirant les religions.

Il me semble que les agnostiques sont plus proches des athées que des croyants. En effet, les agnostiques ne croient ni aux dieux polythéistes ni au dieux monothéistes créés par les hommes. Ils s'en remettent au doute, à ce qui est indéfini parce que non perceptible par l'entendement humain. Les athées se réfèrent aussi à l'entendement humain, n'y trouvent de même aucun Dieu perceptible mais se contentent de l'entendement humain pour la durée de vie sur terre. Et les agnostiques n'imaginent pas (ne mettent pas en image) l'après mort, ce que font finalement les athées en imaginant le néant. L'athéisme est heureux parce qu'il n'a pas besoin de s'inventer un père. C'est une niveau supérieur de maturité affranchi des doudous et de règles de vie venues d'ailleurs pour définir en société et sans cesse le Bien et le Mal. Ce que font aussi les agnostiques.