CAL26

J'ai vraiment voulu relancer la discussion peu énergique, notamment à partir de mon premier message non pas par égotisme, mais parce que j'essayais sincèrement d'être assez exhaustif par rapport à la présentation de @shyiro et parce que, oui, la question me semble essentielle aussi pour notre avenir. Alors en essayant d'être exhaustif j'ai aussi fait des raccourcis pour ne pas être lourd (et tu l'as bien compris) mais j'attends à la fois qu'on remplisse les vides ainsi parsemés voire que l'on me contredise globalement. Bref qu'on atteigne une approche un peu exhaustive du problème.

Le test du miroir est contesté mais à minima on peut dire que ceux qui réussissent le test ont une conscience de leur corps. Cette forme d'expression de la conscience (voire d'intelligence) a certainement un rôle en sociétés (que ce soit pour les humains ou pour les animaux qui réussissent le test). Mais son échec ne dit réellement pas grand chose quant au niveau de conscience ou d'intelligence. Pour l'instant, devant ce miroir, j'attends qu'on vienne un peu plus sérieusement contredire mon premier message du topic parce que je prends le sujet abordé très au sérieux, comme aux racines de la métaphysique ou de la philosophie.

Pour commencer, j'ai rectifié mon message initial qui comportait une erreur : à la place de "mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge )? lire : "mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge) qui ne réussissent pas le test ? (parce que certains animaux réussissent le test et le nouvel apport est important). Dans mon texte je commence par relativiser la présence ou l'absence de conscience et ensuite (si tu m'as lu) j'enchaine, d'une distinction entre absence ou présence de conscience, par la notion d'un niveau relatif de conscience (tu peux me relire). J'ai essayé d'être concis mais les idées que j'avance pourraient demander une infinité de précisions et de nuances.

Les réponses à ce questionnement essentiel deviennent ici de plus en plus riches, c'est encourageant. On peut commencer par interroger le haut degré d'intelligence et de conscience des humains : il convient de le relativiser, de le situer par rapport aux autres espèces vivantes. Pour cela la seule mesure qui me semble objective (notamment parce que le fonctionnement réel des autres espèces vivantes peut nous échapper) c'est à quel point l'être humain a eu un impact sur l'environnement. Incontestablement, notre espèce est la seule qui ait pu conquérir les milieux qui lui étaient les plus hostiles, la seule qui ait allongé son espérance de vie moyenne ou qui se soit à ce point accaparer les ressources naturelles et majoritairement pour les transformer à son propre profit. Et notre haut degré de conscience nous permet de concevoir les dégâts que les excès de cet impact ont pu occasionner. Si l'intelligence est la capacité à s'adapter à l'environnement, le haut degré d'intelligence de l'espèce humaine est donc incontestable. Concernant le haut degré de conscience, cela semble plus délicat à déterminer (par rapport, encore une fois, aux autres espèces). Un test emblématique, et le seul que je connaisse, pour évaluer le niveau de conscience est le fameux test du miroir qui permet de déterminer si un individu (humain ou autre) reconnait dans le reflet du miroir son propre corps. Ceux qui réussissent le test ont incontestablement une conscience de leur corps. Mais que dire des animaux (ou des enfants avant un certain âge) qui ne réussissent pas le test? Cela démontre-t-il une absence de conscience? Rien n'est moins sûr. Prenons en exemple le chien qui ne réussit pas le test : peut-on prétendre qu'il n'a pas de conscience? Et s'il n'a pas de conscience, comment qualifier son activité cérébrale quand il ne dort pas. Il semble donc encore plus délicat de définir la conscience que l'intelligence. Alors que des chercheurs envisagent de donner une conscience à l'intelligence artificielle ( se reconnaitrait-elle dans un miroir?) peut-on envisager que des êtres aussi complexes que les mammifères n'ont pas de conscience? Pour reprendre le cas du chien, n'est-il pas capable d'élaborer des stratégies, d'adapter son comportement à une situation nouvelle, d'élaborer des théories de l'esprit (quand il semble s'adapter aux comportements de son maître notamment)? Mais s'il s'agit de déterminer le haut degré de conscience supposée de l'être humain, il s'agit une nouvelle fois de le situer par rapport aux autres espèces. Et si cela est plus subjectif que pour l'intelligence, nous pouvons envisager une singularité de l'espèce humaine : la culture. En effet, l'être humain laisse des traces au moins depuis l'Antiquité, de son fonctionnement social, de ses communications voire de ses interrogations métaphysiques. Ainsi posés, le haut degré d'intelligence et de conscience fait-il de l'être humain autre chose qu'un animal? Malheureusement pour lui, il est comme toutes espèces animales d'abord, essentiellement et peut-être uniquement programmé pour survivre en fait, comme un marathonien, que son espèce vive le plus longtemps possible. En effet, avons-nous d'autres instincts que ceux de la survie et de la reproduction? Et notre intelligence ou notre conscience, même à haut degré, sont elles autre chose que de la survie, de l'adaptation à notre environnement pour continuer la vie de notre espèce? Sont-elles autre chose que de la pulsion de vie (comme l'évoque @Fraction) ou autrement formulée par Nietzsche volonté de puissance moteur de toute forme de vie ? Alors ce qui pourrait être désigné comme une métacognition et qui semblerait extraire l'être humain du reste du vivant ne saurait être au mieux qu'une adaptation exceptionnelle à l'environnement mais toujours dans le même but :continuer la vie. Et si nous admirons parfois la vie, c'est encore parce que notre intelligence métaphysique issue de notre vie en société réutilise en concepts abstraits un carburant inégalé de survie qu'est le plaisir. Je conclurais donc que notre frustration vient de ces constats mais la vie, elle, se passerait très bien de nous.

C'est aussi mon idée. Pour moi la preuve d'amour le plus pur qu'on puisse donner à quelqu'un, la plus altruiste, c'est lui permettre de soulager ses souffrances ou son mal de vivre définitivement même si on le perd définitivement. Et plus on est proche de la personne en question, plus la preuve est grande.

Le ensemble n'est pas "ensemble avec les gens" mais avec la vie (relis mon post). Ce que l'on choisit est toujours plus beau pour soi et pouvoir mourir à tous moment revient à choisir indirectement le temps vécu. Vox populi Vox dei éventuellement quand il s'agit de s'interroger sur la possibilité à donner à chacun de faire son propre choix de durée de vie et en toute quiétude. Pour la peine de mort c'est plutôt la vie des autres dont il est question .

Oui les fatigues peuvent être passagères. Mais ainsi on ne le saura jamais. Et alors? Imaginons une vie que l'on pourrait quitter à tous moment : le temps durant lequel on est ensemble est donc choisi (pas à la naissance certes. Mais à sa majorité...)

Imaginons que l'on ait la possibilité d'être euthanasié dés que les souffrances arrivent ou généralement dés qu'on est fatigué de vivre. Alors le temps vécu serait globalement pour chaque être humain et donc pour l'ensemble de l'humanité serait choisi, donc plus beau. Et cela réduirait le temps des souffrances que l'on refuse de subir.

9000 personnes qui se suicident violemment plus des rescapés involontaires qui vivent parés mais dans quelles conditions? Et l'euthanasie ou le suicide assisté éviterait cela . Et ceux qui se suicident le font après beaucoup de souffrance (que ce soit physique ou morale) donc bien sûr qu'ils n'ont pas eu une vie plus belle. Le suicide assisté éviterait ces souffrances.

Mais je n'ai jamais envisagé qu'elle soit euthanasiée par un médecin suisse, belge voire hollandais ! je parle en général, les médecins suisses, belges ou hollandais qui pratiquent l'euthanasie quand elle a été acceptée par les Etats respectifs et au cas par cas, quand ils pratiquent l'euthanasie dans le cadre légal, ne sont sûrement pas accusés d'être des assassins par les familles . D'où l'intérêt de légiférer d'ailleurs. Si on peut choisir le moment de mourir c'est qu'on choisit aussi la vie tant qu'on est vivant. Ainsi plus personne ne subit la vie et donc globalement elle est plus belle.

Mais je n'évoquais la Suisse et la Belgique que pour répondre @coucou (on se demande pourquoi) sur les médecins qui pourraient être considérés comme assassins. Elle n'est pas malade mais elle ne veut plus vivre. Et ce droit de mourir quand on le souhaite sans le risque de se louper rendrait plus belle la vie.

Là il me faudrait une traduction. Votre devise est-elle : "si vous avez compris ce que j'ai dit c'est que je me suis mal exprimée" ?

Mais vous m'avez bien lu? Je ne parle que du cas où la personne consciente choisit elle-même qu'elle ne veut plus vivre. Pourquoi me répondre à partir de cas où ce n'est pas la personne elle-même qui choisit? Et en quoi cela pourrait contredire un seul de mes mots? Je propose qu'on ait une loi pour encadrer le suicide assisté et je citais trois pays européens qui ont légiféré où je suppose que les médecins qui ont choisi de le pratiquer ne sont sûrement pas considéré comme des assassins. Et si la centenaire en question ne peut pas bénéficier de ce suicide assisté en Belgique ou en Suisse, je le regrette et je voudrais qu'elle puisse en bénéficier en France.

Aux Pays Bas, en Suisse ou en Belgique les médecins qui pratiquent ce droit sont ils désignés comme des assassins? Ne pas légiférer assez précisément c'est peut-être le risque d'être confronté à l'affaire Lambert (son cas ne pourrait pas être réglé par une loi sur l'euthanasie, certes) avec une famille qui se déchire et un médecin accusé d'assassinat. Mais si la personne a vraiment le choix et si le médecin est d'accord pour pratiquer l'euthanasie, qu'on me dise où est le problème. Est-ce mieux une tentative de suicide violente qui risque d'échouer et de mutiler? Est-ce mieux une vie où chaque minute n'est que souffrance?

Je suis entièrement d'accord avec @riad** : légiférer sur l'euthanasie devrait permettre à chacun de choisir le moment de sa mort. Vouloir mourrir ne signifie pas forcément être dépressif mais ça peut être vouloir quitter la vie avant qu'elle devienne invivable. Ce qui est totalement nécessaire c'est évidemment qu'il s'agisse d'un vrai choix , totalement conscient et lucide et que le médecin qui administrera la mort soit d'accord pour ce "service" (aux Pays-Bas au moins les médecins qui ne veulent pas pratiquer l'euthanasie ne peuvent pas y être forcé).

Il y a en France un vrai tabou qui empêche le droit à l'euthanasie. La population est très majoritairement pour que soit instauré ce droit mais je me demande si le corps médical ne freine pas le mouvement. Espérons qu'un jour on aura ce droit qui donnera plus de valeur à la vie.

La relation dominant/dominé est une certaine forme qu'a prise le racisme dans l'histoire et le racisme a justement été utilisé pour justifier une volonté d'exploiter des humains : si on voulait faire accepter l'exploitation de certains humains sans défense, il fallait tout faire pour qu'ils ne soient pas réellement considérés comme des humains. Comme la population sans défense était majoritairement noire, il suffisait de les rétrograder au rang inférieur à l'être humain, et ainsi même l'église fermait les yeux sur une exploitation sans vergognes de ressources humaines. Ce cynisme a beaucoup essaimé dans l'histoire des sociétés humaines et les arabes ou les noirs africains ne s'en sont pas non plus privé quand il s'agissait d'asseoir pouvoir et richesse. Mais à l'arrière un mécanisme mental qui fonctionne toujours parfaitement a permis ce genre d'ignominies : c'est justement la croyance ou plutôt la certitude que les être humains peuvent être catégorisés par groupes très vastes, à partir d'un ou de quelques critères visibles, mais le principal est qu'ils soient différents du groupe autoproclamé auquel ont appartient. Et cela créé des territoires physiques et (ou) mentaux aux fonctionnement principalement guerriers (il faut défendre notre territoire physique ou mental contre l'ensemble de l'humanité). Donc persiste malgré l'évolution des sociétés ce mécanisme universellement répandu qui tend à définir son clan comme légitime, moral et plein de nuances et les autres clans comme des "tout" hostiles , dangereux à soumettre symboliquement ou concrètement. Et il permet les pires atrocités, génocides, esclavagismes ou simplement de dire nous et eux. C'est ce racisme à mille facettes qu'il s'agit de combattre. autant pour défendre les opprimés, les dominés que pour ne pas faire des opprimés ou des dominés du passé et du présent des bourreaux de demain. Si chacun se crée un clan à accuser, chacun reprend le mécanisme dévastateur qui entretient la violence et les atrocités à venir.

J'ai apporté quelques précisions dans mon message initial avant que tu le cites. Il y manquait une idée essentielle : peu importe le lieu ou la période, s'il y a une relation dominant/dominé on ne peut jamais la généraliser, l'essentialiser. La peau blanche n'apporte pas en soi la richesse, le pouvoir, un héritage culturel... L'idée est de dissocier couleur de peau et toute fixation à priori des relations sociales. Sinon on essentialise, racialise et on devient raciste. Même sans s'en rendre compte.

Qui est ce "leur"? Le rapport dominant/dominé ne reposerait donc que sur une certaine relation entre les couleurs de peau et toujours dans le même sens (le blanc toujours dominant en tous lieux et en tous temps et le noir toujours dominé en tous lieux et en tous temps : un vrai pouvoir magique cette couleur de peau blanche !) ?Je veux bien que l'on me dise que ce n'est pas un biais cognitif mais il faudrait argumenter. Globalement je ne nie pas que les blancs, dans l'histoire, ont majoritairement "dominé" les noirs parce qu'ils avaient acquis une richesse qui leur permettait une conquête colonialiste et d'abord esclavagiste. Mais ce n'est pas essentiel à la couleur de la peau, cet essentialisme c'est ce qu'en ont fait les racistes. Je refuse donc que l'on m'inclue dans ce leur indéterminé mais qui semble désigner la peau blanche. Mais ensuite nous pourront parler de la France et d'un racisme majoritairement anti-noir ou arabe et de la relation de ce racisme avec le fonctionnement des institutions. Là on reviendrait dans un certain contexte social qui favoriserait le débat.

La couleur de peau n'est suffisante pour désigner une ethnie, un groupe ou un peuple que pour ceux qui ont une vision raciste d'homo sapiens, ce qui représente beaucoup, vraiment beaucoup de gens. Ensuite la manière dont elle se réalise diffère du contexte social, mais l'origine est toujours le même biais cognitif. L'objectif n'est pas de descendre qui que ce soit mais je combattrai sans cesse ce biais qu'il vienne d'un noir, d'un blanc d'un jaune et quelle que soit la forme dans laquelle il s'incarnera.

Mais je ne dis pas le contraire. Je dis que ce n'est pas parce que la société française, majoritairement blanche et majoritairement raciste, l'est qu'il est légitime d'utiliser les mêmes repères pour séparer deux peuples à partir de la couleur de la peau et de faire des blancs des descendants des esclavagistes et des noirs des descendants des esclaves. J'ai 47 ans, je suis français, blanc et quand je suis né l'esclavage avait été aboli depuis 125 ans, ce qui représente 5 générations. Si on en ajoute une (en admettant par convention que l'esclave le plus jeune avait 20 ans en 1848), rien ne dit qu'il y ait un seul descendant d'esclavagiste parmi les 6 générations qui m'ont précédé et rien ne dit qu'il n'y ait pas eu de noirs dans ces 6 générations qui séparent ma naissance de la fin de l'esclavage. Et on peut généraliser cette incertitude à tous les blancs et à tous les noirs, c'est pourquoi je me réfère uniquement à la nationalité pour parler d'héritage culturel. Quand on essentialise à partir de la simple couleur de la peau (une couleur de la peau = un héritage culturel unique), on pratique une forme de racisme, qu'on le veuille ou non.

Ce n'est pas jouer sur les mots, c'est le coeur du débat.

Si tu ne faisais que critiquer l'agresseur (tu pourrais dire le français blanc, il n'y a aucun problème) tu aiderais la cause que tu soutiens et qui devrait être Humaniste : tu aurais je pense une majorité de soutiens. Et les échanges seraient plus constructifs. Mais tant que tu diras qu'il y a au moins deux peuples, allant dans la lignée de ce que tu dénonces chez Schoelcher (oui, voir ta réponse @pila) tu auras ce genre d'échanges qui ne mène qu'à la haine entretenue au tisonnier. Mais tu peux continuer, èvidemment il ne s'agit pas de faire taire ce genre de discours. Il s'agit de regarder grandir encore, par effet de contraste, des humanistes tels Aimé Césaire ou Albert Camus (entre autres).

Quelle tristesse serait pour Aimé Césaire de voir son combat légitime ainsi repris. Quelle tristesse et quelle misère, d'abord intellectuelle qui n'arrive pas à se défaire des biais cognitifs. Toute l'humanité y perdra, ne vous faîtes pas d'illusion et Aimé Césaire aura perdu lui aussi.

Tu es français donc les esclavagistes français sont autant les tiens que les miens. Et les gaulois ne sont pas les ancêtres des français, ils ont juste occupé grosso modo le même hexagone.