sovenka

Les invasions n'auraient pas eu lieu d'être sans la notion de propriété qui tient plus de la raison. Les peuples se seraient alors mélangés naturellement sans violence. De toute façon les frontières sont des absurdités : les humains ne sont qu'une et une seule espèce d'un bout à l'autre de la planète. S'ils ne parlent pas tous la même langue par la bouche, leurs cœurs parlent tous la même langue. Il faut apprendre à penser avec son cœur plutôt qu'avec sa tête.

Effectivement la raison n'est pas ce qui permet de distinguer le bien du mal. La raison c'est même ce qui peut nous faire agir mal en nous confortant avec cette idée que c'est bien parce que cela va dans le sens d'une raison donnée. Tu fais bien de parler de robot : dans le film i robot, dans un monde où les robots sont omniprésents, dès le début le policier Del Spooner (Will Smith) se méfie des robots depuis que l'un d'entre eux a laissé mourir une fillette pour le sauver lui, un adulte : "un humain aurait fait la différence." Parce nous, c'est dans nos tripes, nous savons qu'en cas de péril il faut sauver les enfants d'abord, tandis qu'un robot programmé pour raisonner mais vide de sentiments n'en tiendra pas forcément compte... à moins d'être programmé pour. C'est de telles notions qu'il faut comprendre dans cet adage "la raison c'est le diable", c'est que la raison ne doit pas prendre le pas sur tout, qu'une société ne peut bien aller en taisant les sentiments des individus au profit d'une foutue raison. Tords pas du luc la route est droite.

Tu sais je pense que c'est un peu la même chose côté masculin. Par exemple dans le passé j'ai entendu l'affaire d'un qui avait perdu et l'épouse (d'un mariage de raison) et la maîtresse (dont il était vraiment amoureux). Ne pouvant se résoudre à quitter ni l'une pour des questions de respect de la famille, de parole donnée, de nom et de descendance (ce qui ne l'empêchait pas de faire comme Arthur dans Kaamelott) ni l'autre pour laquelle ses sentiments étaient profonds, les deux l'auront finalement quitté presque successivement : la maîtresse qui en a eu marre de passer en deuxième et a fini par ne plus croire aux témoignages d'amour, l'épouse parce qu'elle a fini par découvrir l'adultère et parce qu'elle en avait marre d'être expédiée au lit. Il aurait dès le départ écouté ses sentiments il aurait au moins gardé la maîtresse. Et il aurait été un homme heureux, pas un misérable à la double vie.

Ah vi, c'est une bonne idée ça !

En plus on parle de la raison comme d'une chose unique alors qu'elle est multiple : elle varie d'une société à l'autre dans le temps et l'espace, on pourrait même dire qu'elle varie d'un individu à l'autre, tandis que les sentiments sont universels. Deux humains vivant aux antipodes l'un de l'autre et ressentant de la colère ressentent la même chose. Nous avons même des sentiments que nous partageons avec d'autres mammifères : on sait par exemple que le chien est un animal très sensible. Si le monde va mal c'est peut-être parce que chaque société, chaque micro-société, voire chaque individu, s'accroche trop à sa raison propre (qui n'est pas forcément celle du voisin, du pays voisin...) ?

Quelle pertinence : si le feu prend c'est qu'il y a des arbres. Supprimons toute l'eau de la terre aussi pour en finir avec les noyades et les tsunamis

Il veut qu'on vienne le chercher le moustique ? Camarades illettrés, quand est-ce qu'on y va ?

Des fois mais, pas toujours. Cela dépend des cas.

Deux questions s'imposent : L'amour est-il en nous dès la naissance et c'est l'amour de l'entourage qui le révèle alors que nous sommes bébé ? En ce cas l'absence d'amour de l'entourage et les maltraitances envers l'enfant sans défense tuent l'amour qu'il a en lui et en font un être qui en est dénué. L'amour nous est-il appris par un entourage aimant alors que nous ne sommes que des nouveau-nés vides de sentiments ? Pour moi je pense que l'amour est en nous dès la naissance et que c'est l'amour de notre entourage qui le révèle alors que nous nous éveillons en tant que bébé. Mais je suis d'accord sur le fait que l'antipathie s'acquiert.

D'un point de vue humain on peut estimer que la nature est un immense bordel qui ne fait pas dans le détail. Mais si l'on se dégage de notre condition humaine on peut se placer au dessus de ce qui nous semble raisonnable à nous et découvrir une sur-raison, une raison qui n'est pas forcément la nôtre puisque c'est celle de la nature dans son grand ensemble. Si tu observes une forêt, en tant qu'être humain tu pourras te dire que les arbres poussent n'importe où, n'importe comment, mais si tu approfondis tu te rends compte que ce n'est pas le cas, que des espèces végétales se côtoient sans problème et que dans d'autres cas il existe une prédation entre espèces végétales, que le tout forme un équilibre qui se passe de toute intervention humaine. D'accord : si tu files ta nourriture gratuitement à des gens alors pourquoi les autres te l'achèteront. Mais si tu vois des gens crever la gueule ouverte de faim tu vas persister dans cette logique ou tu vas laisser ta logique de côté pour leur venir en aide ?

Le cas de la nana qui se barre avec le meilleur pote me laisse un peu perplexe parce qu'il faudrait déjà en connaître la raison. L'homme quitté écoutera-t-il son cœur qui lui dira que la "nana" ne pouvait pas être heureuse avec lui ? Ecoutera-t-il ses instincts qui lui diront que ce n'était qu'une garce en chaleur qu'il devrait la butter à coups de poing ? Ecoutera-t-il sa raison qui lui dira... Que pourrait-elle bien lui dire, sa raison à ce type que je ne connais pas ? Si le type écoute ses instincts, il va normalement se dire que cette séparation est mauvaise pour lui, pour sa sexualité. S'il écoute sa raison il va réfléchir et se dire que c'est peut-être mieux pour tout le monde qu'il en soit ainsi, que nous vivons dans une société où de toute façon personne n'appartient à personne et chacun et libre de quitter son conjoint. S'il écoute son cœur il s'avouera qu'il souffre de cette séparation parce qu'il aimait la "nana" mais qu'après tout elle doit être plus heureuse avec un autre qu'elle ne l'était avec lui. Enfin c'est le genre d'histoire qui crée les romans fleuve donc on pourrait en discuter longtemps. Je dirais que distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais pour soi c'est le boulot des instincts et de la raison, selon le cas. Distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais pour la société, c'est le rôle de la raison surtout par le biais de la morale qui nous rattache à cette société. Mais dans notre cœur humain il y a quelque chose qui fait qu'on a le sentiment que quelque chose est mal même si cela va dans le sens de la société, même si notre raison l'approuve, même si c'est considéré comme moral. Tout à l'heure j'ai parlé de sur-raison, et tu fais bien d'évoquer le petit de l'humain qui met longtemps avant de pouvoir ne serait-ce que marcher tout seul, du sentiment de compassion envers les plus faibles que cela a développé chez l'homme. Dans l'Antiquité les Grecs exposaient les bébés jugés trop faibles aux vautours, c'était une décision considérée comme raisonnable dans une société guerrière où les sentiments envers les faibles étaient relégués comme des trucs de bonne femme. Pourtant ces bébés, s'ils leur avaient laissé le temps de grandir, auraient apporté quelque chose de bon à la société : ces enfants auraient pu gagner en force physique en grandissant, et même en demeurant faibles ils auraient pu devenir des êtres très intelligents, ingénieux, savants, donc utiles à la société. Au fond l'homme n'a qu'à écouter ses sentiments pour savoir ce qui est bon pour son espèce, et s'il écoute sa raison en dépit de ces sentiments en croyant bien faire il ira parfois contre son espèce. C'est comme pour la guerre : les hommes vont à la guerre parce que leur raison les incite à obéir à des supérieurs, à s'aligner aux lois de leur pays, mais à compter du moment où ces mêmes hommes se rangent du côté de leurs sentiments ils refusent la guerre parce que la guerre est destructrice, nuisible à l'espèce humaine, parce que les frontières sont une absurdité, parce que la terre ne devrait être qu'un seul pays. Sur ce point les sentiments sont radicalement en opposition avec la raison.

Comment peut-on apprendre des sentiments comme l'amour, la haine, la colère, la joie ? Ce sont des choses qui s'expriment sans qu'on les ait apprises, et ce ne sont pas des instincts pourtant. L'expression "la raison c'est le diable" n'est pas de moi, mais j'aime bien la dire comme d'autres autour de moi, c'est vrai.

Le point Godwin c'est quand on en arrive à cette période de l'histoire faute d'arguments. Moi je cite diverses périodes de l'histoire pour illustrer le sujet. J'ai commencé par la grande dépression, en second j'ai cité un cas de la Seconde Guerre mondiale dont tout le monde a entendu parler, je pense. J'aurais pu citer les commandos de Daesh qui ne doivent faire intervenir que leur raison -une raison propre à leur groupe et non au restant du monde- quand ils exécutent des gens. Tu me parles de la peur des Allemands de l'époque (peur des Juifs donc), c'était une réalité, mais si l'on regarde en haut de l'échelle on tombe sur leur fuhrer et ses dignitaires ss qui provoquaient, attisaient et utilisaient cette peur d'une façon machiavélique. Cela nous ramène à la philosophie de Machiavel qui est celle du politique raisonnant pour parvenir à ses fins en taisant ses sentiments, ses scrupules. Cela nous ramène aussi au concept nietzschéen de surhomme que les nazis ont raccommodé à leur sauce.

Pourquoi tordu ? Je m'appuie sur des réalités de l'histoire prouvant que la raison amène à de mauvaises choses quand elle prend le pas sur le sentiment. L'instinct et le sentiment sont deux choses différentes : les instincts sont des impulsions intérieures qui déterminent certains comportements immuables propres aux individus d'une même espèce. Les sentiments sont les expressions de la sensibilité, d'un penchant, d'une affection, d'une passion. Ensuite tu parles de la raison comme de quelque chose d'unique. La raison est multiple car variable d'un groupe à l'autre et n'est de toute façon pas immuable dans le temps. Evidemment que des gens comme nous ne sauraient considérer comme raisonnable ce que les nazis considéraient comme leur raison ! Ce que je voulais dire par mon exemple, pour en revenir à cela, c'était que les nazis avaient muselé leurs sentiments au profit d'une raison que leur inculquait leur idéologie et que cela a abouti à un désastre, alors qu'en écoutant leurs sentiments ils auraient rejeté cette idéologie. Mais n'est-ce pas toujours selon ce schéma que s'imposent les tyrannies ? Cela dit je constate que divers sentiments se déclenchent en toi à l'évocation de cette lugubre période de l'histoire : la colère, le dégoût... Cela prouve que l'humain est bien présent en toi, félicitations. Sauf qu'il ne s'agit que d'un sujet de philosophie et que cela nécessite de demeurer un minimum objectif. Ne t'ombrage donc pas tant d'un simple exemple ne visant qu'à illustrer le sujet et rien d'autre. De cet exemple on pourrait déduire que ce n'est pas la raison qui nous fait distinguer le bien du mal. Schopenhauer a dit : Le devoir est ce qui est contraire à la nature. La raison amène de ce fait l'humain à accomplir des devoirs parfois contraire au bien. Durkheim a dit : La morale commence où commence l'attachement à un groupe. La raison nous fait obéir à la morale du groupe auquel on est rattaché, mais cela ne signifie pas forcément le bien.

En désaccord sur ce point : leurs sentiments qui disent que si la valeur de ce qu'ils possèdent chute alors leur vie va se dégrader. Dans ce cas la raison a primé. La raison du profit en l'occurrence. Il se trouve que les gens affamés n'auraient pu acheter ces denrées puisque n'ayant pas les moyens de le faire, donc il aurait mieux valu les leur donner plutôt que de les détruire : pour l'économie cela n'aurait strictement rien changé qu'elles disparaissent dans des estomacs ou dans un brasier. Cela prouve combien la raison peut être nuisible quand elle écrase totalement le sentiment.

Peut-être faut-il alors admettre que notre nature humaine peut se passer d'union durable et que la nature sait ce qu'elle fait quand elle unit deux individus par des sentiments qu'ils ne peuvent contrôler comme la raison ? Et ne trouves-tu pas cela absurde qu'un maire ne prononce pas le mot amour en unissant deux personnes ? Une société où les couples se forment selon les intérêts de la communauté, où la descendance est assurée par de tels pactes, peut-elle aller dans le bon sens ?

Il se trouve que les humains ne sont pas des chiens et que le cœur humain distingue naturellement ces notions de bien et de mal, ce qui est propre à sa nature (puisqu'on ne les retrouve pas dans les autres espèces animales). Même si l'on étudie un humain évoluant dans un milieu où l'on va par exemple profiter de sa naïveté pour lui faire croire que ce qui est mal est bien, au fond il sentira que c'est faux bien que sa raison se soit en quelque sorte mise au pas de ce qui lui est inculquée. Au sujet de l'inceste, je parlerai là des instincts plutôt que des sentiments puisque instinctivement l'humain sent que la consanguinité est néfaste à son espèce. Pour une fois sa raison se range par conséquent du côté de son instinct. On est alors en droit de se demander si toutes ces déviances, ce que nous qualifions de vices : la prostitution, l'inceste... ne sont pas des résultantes d'une nature brimée. Un peu à l'image de la forêt vierge comparée au jardin à la française : la forêt vierge se gère sans intervention humaine et les végétaux s'y déploient librement, l'équilibre s'y établit naturellement, tandis que le jardin, avec ses allées droites, ses haies taillées au carré, sans le travail perpétuel du jardinier c'est la nature qui reprend le dessus parce que la nature est tout simplement la norme. Vous imaginez par exemple une société où la sexualité est admise comme quelque chose de naturel : les femmes y exposent sans honte leurs désirs, les hommes les satisfont, chacun s'y trouve assouvi. En comparaison une société où le sexe est considéré comme un péché, une infamie, quelque chose d'impur. Les individus se mentent et refoulent leurs désirs, les femmes sont frustrées, les hommes se tournent vers des "maisons de tolérance" pour libérer leurs frustrations sur des esclaves sexuelles. C'est cette dernière société qui génère le plus de frustration donc, et avec son lot d'injustices, de malheurs... Malgré tout c'est celle-là que la majorité considèrent comme la plus raisonnable.

Je n'ai pas dit que les sentiments étaient contradictoires absolument avec la raison, mais qu'il ne fallait pas que la raison prenne le pas sur le sentiment, qu'à la rigueur il valait mieux l'inverse. Passons. Autre exemple : Dans un doc je me souviens par exemple du témoignage d'un ss : il avait assisté à sa première exécution de masse dans une chambre à gaz et suite à cela, n'avait plus été capable de dire un mot pendant quinze jours. Après seulement il avait recouvré l'usage de la parole. Selon moi c'est la réaction d'un homme qui a lutté contre ses propres sentiments contre la raison nazie (qui n'en est pas une pour les non-nazis évidemment) avant de parvenir à se déshumaniser complètement et devenir parfaitement froid à ces horreurs.

Au sujet de ce qui touche au charnel notamment : c'est indissociable de l'humain à l'âge adulte, mais à force de le diaboliser pour survaloriser la chasteté, on a rabaissé le sexe en vice et tout un tas de maux vient de là, parce que la nature brimée rejaillit en ce qui est appelé vice.

Un vice n'est-il pas le résultat d'une passion muselée ou dévoyée par un excès de raison ? Le diable peut prendre le masque de la raison, et quand il le fait il ne tolère pas que les sentiments s'expriment.

La raison c'est le diable ! C'est une expression qui se dit chez moi quand quelqu'un nous prend un peu trop la tête avec la raison, qu'il verse un peu trop dans la morale : "Tu sais que j'ai raison !", "Sois un peu raisonnable !", "Il faut écouter la voix de la raison !" etc. parce qu'on estime qu'à trop opposer sa raison ou même, une raison qui est celle du plus grand nombre, on se déshumanise. Bien sûr il en faut de la raison, pour être en mesure de juger, pour agir droitement et justement, pour accomplir son devoir... Pour distinguer le bien du mal diraient certains. Pour distinguer le bien du mal, vraiment ? Nos sentiments ne nous suffisent-ils pas pour distinguer le bien du mal ? N'est-ce pas le travail du cœur de distinguer le bien du mal, plutôt que le travail de l'esprit ? Nos sentiments qui nous sont quelque chose d'inné, dont on pourrait se dire qu'ils sont la voix d'une sur-raison qui nous échappe et que l'on ne peut pas vraiment définir, tandis que la raison nous vient de ce que nous inculque la société qui s'oppose plus ou moins aux sentiments humains. On parle par exemple des mariages de raison, dans certains pays le mariage d'amour n'étant même pas quelque chose de pensable, or à quoi peut aboutir une société où les mariages ne sont que la conclusion d'accords raisonnés et où l'amour est banni ? Je citerai aussi ces destructions de denrées alimentaires pendant la grande dépression américaine : des gens tombés dans une pauvreté extrême, jetés sur les routes à la recherche de travail, avaient faim, et au lieu de leur donner ces denrées nécessaires à leur survie on préférait les détruire parce que la raison sociale commandait de détruire ce qui ne serait pas vendu. Ce n'est pas l'unique exemple prouvant que la raison mène souvent à l'absurde et au mal. Quelques pistes : La raison du cœur. Une société va mal quand les hommes ne sont pas aux ordres du cœur. Voilà ce qu'est la foi, Dieu sensible au cœur, non à la raison. (Blaise Pascal) Le devoir est ce qui est contraire à la nature. (Schopenhauer) La morale commence où commence l'attachement à un groupe. (Durkheim) La raison mène au triomphe de bas intérêts et le sentiment doit triompher en se plaçant au-dessus. On ne s'élève pas forcément en acquérant un pouvoir absolu sur ses passions. Ne plus écouter que ses sentiments est ce qui nous permet de ne pas devenir fou quand la raison du plus grand nombre devient folle. Est-il vraiment fort celui qui a la force de n'écouter que sa raison ? La raison n'est que le calcul. (Thomas Hobbes) La raison va toujours et torte, et boiteuse et déhanchée et avec le mensonge comme avec la vérité. Par ainsi, il est malaisé de découvrir son mécompte et dérèglement. (Montaigne) La dernière démarche de la raison est de reconnaître qu'il y a une infinité de choses qui la surpassent ; elle n'est que faible, si elle ne va pas jusqu'à connaître cela. (Blaise Pascal) Deux excès : exclure la raison, n'admettre que la raison. (Blaise Pascal) Qu'en pensez-vous ?

Le vote pour tous sauf pour les cons !

Super !

Je me permets de poster des vidéos pour des auditions faciles (avec Peer Gynt de Grieg en premier) :

Je vous remercie tous, c'était que de la bonne musique. J'ai un peu honte de poster la mienne, qui date vraiment et ne fait pas partie des musiques que j'écoute en général, mais rend vraiment compte de comment je suis : douce, un peu molle, sentimentale, nostalgique, plus ou moins vulnérable, hantée par de sombres souvenirs...