sovenka

J'suis déçue, je m'attendais à voir l'homme politique grimper sur le bureau et faire des bonds en poussant des cris aigus.

Les humains sont des animaux, que croyez-vous qu'ils soient ?!!! Ce n'est pas infamant d'être un animal, ce n'est pas non plus une idée forcément athée (moi je ne le suis pas athée, ce qui ne m'empêche pas de le penser). Non l'humain n'est pas dépourvu d'instincts : il a l'instinct de survie déjà. Il peut lutter contre l'instinct de conservation en choisissant de ne pas se reproduire, lutter contre l'instinct de survie c'est une autre histoire (bien que le suicide existe). Placez des humains dans des conditions extrêmes et vous verrez si leur instinct de survie ne reprend pas le dessus ! Dans un lieu hermétique où l'oxygène vient à manquer : ils se battent entre eux pour s'approprier l'air restant. Sur un radeau en pleine mer : ils passent au cannibalisme. Ce sont des situations qui ont existé. Maintenant que l'humain soit un animal à part, se distinguant du restant des animaux parce qu'ils est doté de parole, parce qu'il raisonne, parce que ses sentiments positifs comme l'amour sont très développés, etc. d'accord. Que cela fasse de lui un être supérieur c'est un autre débat.

1) Le principe c'est l'origine première d'une chose, le début absolu de quelque chose avec l'idée de causalité. On peut parler de prime cause d'où découle une règle de conduite : un principe moral, une loi fondamentale. Des principes qui prennent racine dans l'histoire d'un peuple, de sa religion, etc. et peuvent poser problème dans une société quand une partie de la population s'accroche à des principes dont l'autre partie de la population ne veut plus : c'est le clivage entre les conservateurs et les réformateurs ou progressistes ou évolutionnistes. 2) Les sentiments jaillissent un peu comme l'eau d'une source, involontairement, on ne les forme pas comme la raison, on ne les maîtrise pas comme la raison. Tout à l'heure tu me disais que le racisme était un sentiment. Je le pense aussi, mais qui doit tirer son origine très loin, quand ces groupes d'hominidés dont nous descendons (les australopithèques par exemple, mais il en existe d'autres plus anciens encore) voyaient arriver un nouveau comme un rival dans leur course aux femelles et comme de la nourriture supplémentaire à partager. D'ailleurs on peut remarquer que les racistes sont plutôt des gens brutaux et frustes, qui réagissent au contact des étrangers par des réflexions se rapportant à la nourriture (ils viennent manger notre pain) et à la transmission des gènes (ils viennent baiser nos femmes). Donc quelque part le racisme aurait une part d'instinct primitif chez certains individus ? Il n'y aurait que la raison et les sentiments positifs altruistes pour lutter contre.

Tout d'abord, je suis une dame. Donc interdiction de m'appeler mec. Ensuite, ne faut-il pas reconnaître que les animaux sont largement plus dans les instincts que l'humain et qu'ils n'ont par conséquent pas le temps de se préoccuper de si c'est mal ou bien ? Ce n'est pas un reproche que je leur fais d'ailleurs.

Qu'est-ce que j'entends par raison, qu'est-ce que j'entends par sentiment dans le sujet. La raison c'est la faculté qui permet de juger et d'agir conformément à des principes, de bien juger et d'appliquer ce jugement à l'action. Quand on parle par exemple de la raison d'Etat il est question d'un principe au nom duquel des hommes d'Etat s'autorisent à violer le droit au profit d'un critère supérieur. Machiavel le recommandait. Par raison on comprend également les facultés intellectuelles d'une personne, sa lucidité. Quant aux sentiments : un sentiment est une conscience, une connaissance plus ou moins claire et intuitive, une perception, une sensation, une impression morale (sentiment de joie, de peur...). Le sentiment comporte des éléments affectifs et intuitifs. En dernier je rajouterais les instincts qui sont des impulsions intérieures déterminant certains comportements immuables propres aux individus d'une même espèce. J'ai tenté de définir au mieux ces termes, peut-être que certains parmi vous l'expliqueront plus justement.

Pour commencer, écoute : j'ai jamais eu la prétention d'imposer des idées toutes faites, ceci n'est qu'un sujet de philo, pas une messe. Donc donne-toi la peine de lire les cinq pages de réflexions et puis tu comprendras peut-être mieux. Ensuite quand on parle du cœur dans ce sujet on parle de l'ensemble des sentiments, pas de l'organe musculaire.

A la préhistoire le territoire n'avait pas de limites fixes : les chasseurs suivaient le gibier et ça pouvait les mener loin. La propriété c'est venu avec l'agriculture. Dans un mouvement de panique il n'y a guère plus de place pour la raison que pour les sentiments si l'instinct de survie prime : grosse poussée d'adrénaline et on ne réfléchit plus, rien qu'on cherche à sauver sa peau c'est tant pis pour les autres qu'on ne voit même plus à la rigueur. Jusqu'à ce qu'un endurci laisse parler sa raison et appelle au calme. On pourrait citer aussi les personnes qui aiment suffisamment d'autres personnes présentes pour donner plus d'importance à la préservation de leur vie que de la leur propre : le parent qui protège l'enfant, l'époux qui protège la femme... Dans ce dernier cas les sentiments priment.

Je ne te connais pas assez pour l'affirmer mais en tout cas pour moi tu as trouvé les mots justes. Ce n'est que mon avis bien sûr et je respecte cela dit les avis des autres participants quels qu'ils soient. Je les considère tous très enrichissants même si cela varie plus ou moins de ce que je pense sur la question.

Qui sait, avec son cigare il aurait bien été capable de mettre le feu aux forêts californiennes ! Il a bien réussi à incendier celle de Monica.

100 % d'accord !

Les invasions n'auraient pas eu lieu d'être sans la notion de propriété qui tient plus de la raison. Les peuples se seraient alors mélangés naturellement sans violence. De toute façon les frontières sont des absurdités : les humains ne sont qu'une et une seule espèce d'un bout à l'autre de la planète. S'ils ne parlent pas tous la même langue par la bouche, leurs cœurs parlent tous la même langue. Il faut apprendre à penser avec son cœur plutôt qu'avec sa tête.

Effectivement la raison n'est pas ce qui permet de distinguer le bien du mal. La raison c'est même ce qui peut nous faire agir mal en nous confortant avec cette idée que c'est bien parce que cela va dans le sens d'une raison donnée. Tu fais bien de parler de robot : dans le film i robot, dans un monde où les robots sont omniprésents, dès le début le policier Del Spooner (Will Smith) se méfie des robots depuis que l'un d'entre eux a laissé mourir une fillette pour le sauver lui, un adulte : "un humain aurait fait la différence." Parce nous, c'est dans nos tripes, nous savons qu'en cas de péril il faut sauver les enfants d'abord, tandis qu'un robot programmé pour raisonner mais vide de sentiments n'en tiendra pas forcément compte... à moins d'être programmé pour. C'est de telles notions qu'il faut comprendre dans cet adage "la raison c'est le diable", c'est que la raison ne doit pas prendre le pas sur tout, qu'une société ne peut bien aller en taisant les sentiments des individus au profit d'une foutue raison. Tords pas du luc la route est droite.

Tu sais je pense que c'est un peu la même chose côté masculin. Par exemple dans le passé j'ai entendu l'affaire d'un qui avait perdu et l'épouse (d'un mariage de raison) et la maîtresse (dont il était vraiment amoureux). Ne pouvant se résoudre à quitter ni l'une pour des questions de respect de la famille, de parole donnée, de nom et de descendance (ce qui ne l'empêchait pas de faire comme Arthur dans Kaamelott) ni l'autre pour laquelle ses sentiments étaient profonds, les deux l'auront finalement quitté presque successivement : la maîtresse qui en a eu marre de passer en deuxième et a fini par ne plus croire aux témoignages d'amour, l'épouse parce qu'elle a fini par découvrir l'adultère et parce qu'elle en avait marre d'être expédiée au lit. Il aurait dès le départ écouté ses sentiments il aurait au moins gardé la maîtresse. Et il aurait été un homme heureux, pas un misérable à la double vie.

Ah vi, c'est une bonne idée ça !

En plus on parle de la raison comme d'une chose unique alors qu'elle est multiple : elle varie d'une société à l'autre dans le temps et l'espace, on pourrait même dire qu'elle varie d'un individu à l'autre, tandis que les sentiments sont universels. Deux humains vivant aux antipodes l'un de l'autre et ressentant de la colère ressentent la même chose. Nous avons même des sentiments que nous partageons avec d'autres mammifères : on sait par exemple que le chien est un animal très sensible. Si le monde va mal c'est peut-être parce que chaque société, chaque micro-société, voire chaque individu, s'accroche trop à sa raison propre (qui n'est pas forcément celle du voisin, du pays voisin...) ?

Quelle pertinence : si le feu prend c'est qu'il y a des arbres. Supprimons toute l'eau de la terre aussi pour en finir avec les noyades et les tsunamis

Il veut qu'on vienne le chercher le moustique ? Camarades illettrés, quand est-ce qu'on y va ?

Des fois mais, pas toujours. Cela dépend des cas.

Deux questions s'imposent : L'amour est-il en nous dès la naissance et c'est l'amour de l'entourage qui le révèle alors que nous sommes bébé ? En ce cas l'absence d'amour de l'entourage et les maltraitances envers l'enfant sans défense tuent l'amour qu'il a en lui et en font un être qui en est dénué. L'amour nous est-il appris par un entourage aimant alors que nous ne sommes que des nouveau-nés vides de sentiments ? Pour moi je pense que l'amour est en nous dès la naissance et que c'est l'amour de notre entourage qui le révèle alors que nous nous éveillons en tant que bébé. Mais je suis d'accord sur le fait que l'antipathie s'acquiert.

D'un point de vue humain on peut estimer que la nature est un immense bordel qui ne fait pas dans le détail. Mais si l'on se dégage de notre condition humaine on peut se placer au dessus de ce qui nous semble raisonnable à nous et découvrir une sur-raison, une raison qui n'est pas forcément la nôtre puisque c'est celle de la nature dans son grand ensemble. Si tu observes une forêt, en tant qu'être humain tu pourras te dire que les arbres poussent n'importe où, n'importe comment, mais si tu approfondis tu te rends compte que ce n'est pas le cas, que des espèces végétales se côtoient sans problème et que dans d'autres cas il existe une prédation entre espèces végétales, que le tout forme un équilibre qui se passe de toute intervention humaine. D'accord : si tu files ta nourriture gratuitement à des gens alors pourquoi les autres te l'achèteront. Mais si tu vois des gens crever la gueule ouverte de faim tu vas persister dans cette logique ou tu vas laisser ta logique de côté pour leur venir en aide ?

Le cas de la nana qui se barre avec le meilleur pote me laisse un peu perplexe parce qu'il faudrait déjà en connaître la raison. L'homme quitté écoutera-t-il son cœur qui lui dira que la "nana" ne pouvait pas être heureuse avec lui ? Ecoutera-t-il ses instincts qui lui diront que ce n'était qu'une garce en chaleur qu'il devrait la butter à coups de poing ? Ecoutera-t-il sa raison qui lui dira... Que pourrait-elle bien lui dire, sa raison à ce type que je ne connais pas ? Si le type écoute ses instincts, il va normalement se dire que cette séparation est mauvaise pour lui, pour sa sexualité. S'il écoute sa raison il va réfléchir et se dire que c'est peut-être mieux pour tout le monde qu'il en soit ainsi, que nous vivons dans une société où de toute façon personne n'appartient à personne et chacun et libre de quitter son conjoint. S'il écoute son cœur il s'avouera qu'il souffre de cette séparation parce qu'il aimait la "nana" mais qu'après tout elle doit être plus heureuse avec un autre qu'elle ne l'était avec lui. Enfin c'est le genre d'histoire qui crée les romans fleuve donc on pourrait en discuter longtemps. Je dirais que distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais pour soi c'est le boulot des instincts et de la raison, selon le cas. Distinguer ce qui est bon de ce qui est mauvais pour la société, c'est le rôle de la raison surtout par le biais de la morale qui nous rattache à cette société. Mais dans notre cœur humain il y a quelque chose qui fait qu'on a le sentiment que quelque chose est mal même si cela va dans le sens de la société, même si notre raison l'approuve, même si c'est considéré comme moral. Tout à l'heure j'ai parlé de sur-raison, et tu fais bien d'évoquer le petit de l'humain qui met longtemps avant de pouvoir ne serait-ce que marcher tout seul, du sentiment de compassion envers les plus faibles que cela a développé chez l'homme. Dans l'Antiquité les Grecs exposaient les bébés jugés trop faibles aux vautours, c'était une décision considérée comme raisonnable dans une société guerrière où les sentiments envers les faibles étaient relégués comme des trucs de bonne femme. Pourtant ces bébés, s'ils leur avaient laissé le temps de grandir, auraient apporté quelque chose de bon à la société : ces enfants auraient pu gagner en force physique en grandissant, et même en demeurant faibles ils auraient pu devenir des êtres très intelligents, ingénieux, savants, donc utiles à la société. Au fond l'homme n'a qu'à écouter ses sentiments pour savoir ce qui est bon pour son espèce, et s'il écoute sa raison en dépit de ces sentiments en croyant bien faire il ira parfois contre son espèce. C'est comme pour la guerre : les hommes vont à la guerre parce que leur raison les incite à obéir à des supérieurs, à s'aligner aux lois de leur pays, mais à compter du moment où ces mêmes hommes se rangent du côté de leurs sentiments ils refusent la guerre parce que la guerre est destructrice, nuisible à l'espèce humaine, parce que les frontières sont une absurdité, parce que la terre ne devrait être qu'un seul pays. Sur ce point les sentiments sont radicalement en opposition avec la raison.

Comment peut-on apprendre des sentiments comme l'amour, la haine, la colère, la joie ? Ce sont des choses qui s'expriment sans qu'on les ait apprises, et ce ne sont pas des instincts pourtant. L'expression "la raison c'est le diable" n'est pas de moi, mais j'aime bien la dire comme d'autres autour de moi, c'est vrai.

Le point Godwin c'est quand on en arrive à cette période de l'histoire faute d'arguments. Moi je cite diverses périodes de l'histoire pour illustrer le sujet. J'ai commencé par la grande dépression, en second j'ai cité un cas de la Seconde Guerre mondiale dont tout le monde a entendu parler, je pense. J'aurais pu citer les commandos de Daesh qui ne doivent faire intervenir que leur raison -une raison propre à leur groupe et non au restant du monde- quand ils exécutent des gens. Tu me parles de la peur des Allemands de l'époque (peur des Juifs donc), c'était une réalité, mais si l'on regarde en haut de l'échelle on tombe sur leur fuhrer et ses dignitaires ss qui provoquaient, attisaient et utilisaient cette peur d'une façon machiavélique. Cela nous ramène à la philosophie de Machiavel qui est celle du politique raisonnant pour parvenir à ses fins en taisant ses sentiments, ses scrupules. Cela nous ramène aussi au concept nietzschéen de surhomme que les nazis ont raccommodé à leur sauce.

Pourquoi tordu ? Je m'appuie sur des réalités de l'histoire prouvant que la raison amène à de mauvaises choses quand elle prend le pas sur le sentiment. L'instinct et le sentiment sont deux choses différentes : les instincts sont des impulsions intérieures qui déterminent certains comportements immuables propres aux individus d'une même espèce. Les sentiments sont les expressions de la sensibilité, d'un penchant, d'une affection, d'une passion. Ensuite tu parles de la raison comme de quelque chose d'unique. La raison est multiple car variable d'un groupe à l'autre et n'est de toute façon pas immuable dans le temps. Evidemment que des gens comme nous ne sauraient considérer comme raisonnable ce que les nazis considéraient comme leur raison ! Ce que je voulais dire par mon exemple, pour en revenir à cela, c'était que les nazis avaient muselé leurs sentiments au profit d'une raison que leur inculquait leur idéologie et que cela a abouti à un désastre, alors qu'en écoutant leurs sentiments ils auraient rejeté cette idéologie. Mais n'est-ce pas toujours selon ce schéma que s'imposent les tyrannies ? Cela dit je constate que divers sentiments se déclenchent en toi à l'évocation de cette lugubre période de l'histoire : la colère, le dégoût... Cela prouve que l'humain est bien présent en toi, félicitations. Sauf qu'il ne s'agit que d'un sujet de philosophie et que cela nécessite de demeurer un minimum objectif. Ne t'ombrage donc pas tant d'un simple exemple ne visant qu'à illustrer le sujet et rien d'autre. De cet exemple on pourrait déduire que ce n'est pas la raison qui nous fait distinguer le bien du mal. Schopenhauer a dit : Le devoir est ce qui est contraire à la nature. La raison amène de ce fait l'humain à accomplir des devoirs parfois contraire au bien. Durkheim a dit : La morale commence où commence l'attachement à un groupe. La raison nous fait obéir à la morale du groupe auquel on est rattaché, mais cela ne signifie pas forcément le bien.

En désaccord sur ce point : leurs sentiments qui disent que si la valeur de ce qu'ils possèdent chute alors leur vie va se dégrader. Dans ce cas la raison a primé. La raison du profit en l'occurrence. Il se trouve que les gens affamés n'auraient pu acheter ces denrées puisque n'ayant pas les moyens de le faire, donc il aurait mieux valu les leur donner plutôt que de les détruire : pour l'économie cela n'aurait strictement rien changé qu'elles disparaissent dans des estomacs ou dans un brasier. Cela prouve combien la raison peut être nuisible quand elle écrase totalement le sentiment.