garthriter

Le pire (ou le mieux selon le point de vu), c'est qu'ils seraient encore capable de l'héberger pour peu qu'on les laisse faire...

Je crois pas non...

Effectivement. Mais ce n'est pas pour autant que la population se désolidarise d'eux ou sont de notre côtés. Ca fait 20 ans qu'on est là-bas. On a injecté des centaines de milliards, nos armées, sans limitation de budget, n'ont cessé de les combattre et ils semblent aujourd'hui (et même avant l'annonce du départ US), plus fort que jamais. La seule conclusion qui s'impose c'est qu'ils ont un soutien populaire d'une manière ou d'une autre. Que l'adhésion de la population à leur idéologie est clairement beaucoup plus importante qu'on ne voudrait le concéder. C'est une armée en papier mâché dont l'armature était la coalition internationale. Ca faisait illusion. Mais avec le départ des us, bien entendu que tout s'effondre. Fini le soutient aérien digne de ce nom. Et dans un pays comme l'Afghanistan, difficile de faire des opérations en profondeur sans cela. C'est déjà perdu.

Le truc c'est qu'un négationniste c'est quelqu'un qui nie des faits historiques reconnus par une écrasante majorité d'historiens. Dire qu'en Chine il y a entre 4 et 8 millions de morts à cause du covid, c'est pas un fait historique. J'ai même jamais entendu quelqu'un d'autre avancer ces chiffres. Tu m'étonnes, c'est le meilleur moyen de passer pour un con. C'est ton cerveau malade qui a chié des chiffres au pif. Vraisemblablement c'est ça ton problème. T'es pas capable de parler d'un sujet sans exagérer et dire des conneries. Soutenir que tu dis des conneries plus grosses que toi, c'est clairement pas du négationnisme. Si encore tu avançais un semblant de source sérieuse, il y aurait matière à débat. Mais non, tu sors juste un chiffre à la con de nulle part et chouine si on a l'audace de le remettre en doute. Pour être aussi immature, sérieux, t'as 10 ans ?

Oui enfin ça, ça dépend de quelle population vraisemblablement. Sérieusement Jacky, il faut peut-être arrêter de mettre systématiquement tes interventions en gras... J'ai même entendu 1.1 milliard de morts. Ils mentent comme ils respirent ces empaffés.

Pas besoin de t'excuser pour ça. J'ai pas de problème avec cette notion culturelle, qui de toute façon implique déjà la transmission. Parler "d'hérédité", même avec des précautions, n'est juste pas utile. J'attends toujours ta source montrant que le gouvernement Chinois s'est vanté d'avoir totalement éradiqué le virus. A défaut, je partirais du postulat que c'est ton interprétation toute personnelle des choses, à partir d'article qui interprètent déjà largement... Et donc, quand tu en viens à leur reprocher cela : En fait tu leur reproche d'avoir proféré un mensonge..alors qu'ils n'ont jamais dit cela...

Tu m'as demandé des sources. Je te les ai données. La moindre des choses serait de les lire. D'autant plus que j'avais pris la peine de citer les passages en question (que ce soit pour le nombre de policiers qu'ils comptent recruter ou le nombre de place de prison) pour t'épargner d'avoir à lire tout l'article en entier. Alors ok, il fallait faire le calcul du pourcentage car ils donnaient juste les chiffres en valeur absolue. Mais quand même, c'est à la porté de n'importe qui. Je peux aussi te donner un article en suédois si tu veux, si tu as peur que les articles anglais soient par trop alarmistes. https://www.svt.se/nyheter/inrikes/kriminalvarden-bygger-baracker-for-att-klara-trangseln Ils estiment leurs besoins à 2 000 places supplémentaires dans les prochaines années (et ils sont en train de construire des prisons). Actuellement il y 4920 places. Alors oui, je me suis permis de faire le calcul pour donner en valeur relative car c'est plus parlant. (2000/4920)= 0.4 soit 40 % de places supplémentaires. Et tu crois que je ne suis pas factuel quand je parle de l'augmentation nécessaire des places de prison ou encore du nombre de policiers ? Tu enfonces des portes ouvertes là... C'est pas à moi qu'il faut dire qu'il ne faut pas nécessairement enfermer pour la consommation de drogue ou encore des petits vols sans violence. Tu m'aurais demandé mon avis sur ça, je te l'aurais dit. De toute façon, pour prendre l'exemple de la France, c'est plutôt rare de mettre en prison des gens pour des faits non violents. Du coup, j'ai envie de dire que c'est déjà ce qui s'applique très largement en France. Même si nos lois disent autre chose.

Euh...il va falloir autre chose. D'une l'article entier est réservé aux abonnés. De deux, dans la partie lisible, à aucun moment les autorités chinoises ne s'expriment et disent avoir éradiqué le virus. Tout au plus l'article dit que les Chinois font la fête (ben ils ont raison, pourquoi se priver) et tout au plus c'est le journaliste qui dit que la situation est sous contrôle. Tu comprendras que pour l'heure on est loin de ton affirmation selon laquelle ils affirment avoir totalement éradiqué le virus. Faudrait savoir...juste avant tu disais que c'était héréditaire... Parce que la définition première "d'héréditaire" c'est la transmission des caractères génétiques des parents à leurs descendants. Hein, si je disais que l'envie de voler est quasi héréditaire chez les arabes personne ne douterait que ces propos sont totalement racistes. Si je disais que la violence est quasi héréditaire chez les mexicains, personne ne douterait que ces propos sont racistes. Et pour clarifier, j'ai pas dit que tu étais raciste, je n'ai aucune raison de le penser et même si c'était le cas, c'est pas mon genre de chercher à "disqualifier" mon interlocuteur en l'accusant de tel ou tel maux. Juste que ton propos pouvait être interprété ainsi.

Tu as une source sur ça ? Le fait que leurs gouvernements disent avoir totalement éradiqué le virus... Tu frôles les propos racistes là...

Il faudrait quand même savoir faire preuve d'un minimum de discernement... C'est assez drôle, les journalistes parlent de "flambée" pour 200 cas en Chine en une semaine environ. Et toi tu dis qu'ils ne font pas mieux que nous parce qu'eux aussi ont quelques cas. Nous en une journée, on a connu 21 539 nouveaux cas (rfi), soit 107 fois plus. Et rapporté aux populations respectives (nb de cas de covid par habitant), ils font...2 247 fois mieux. Si en Chine c'est une flambée, chez nous c'est quoi ? Un holocauste ? Il faut quand même être aveugle ou plutôt de mauvaise foi pour ne pas admettre que, si, par le passé et pour le présent, ils font beaucoup, beaucoup mieux. Pour que la Chine soit au même niveau que la France, à population équivalente, il faudrait qu'ils aient 449 425 nouveaux cas par jour.

Encore une fois tu ne veux regarder que "le résultat" en faisant abstraction du point de départ, du chemin parcouru ou même des tendances. Encore heureux qu'ils restent parmi les pays avec un taux d'homicide faible vu qu'ils partaient de vraiment très bas. Mais depuis une décennie, et grâce à la baisse constante de la délinquance, ce pays fermait régulièrement des prisons, faute de prisonniers. Aujourd'hui non seulement ils doivent en construire et augmenter leurs capacités de près de 40 %. Mais en plus ils doivent augmenter leurs forces de police dans des proportions exceptionnelles pour tenter d'endiguer cette tendance qu'ils prévoient durable. Ce n'est pas anodin. Leur société est en train de changer et de connaître un niveau de violence inédit. Tu ne peux pas balayer cela d'un revers de la main en mettant en avant que pour l'instant, au final, ça reste faible. Le trafic de drogue, le crime organisé, c'est comme des pommes pourries. Ca touche rapidement tous les fruits du paniers.

Je n'ai pas dit que "le système" a changé. Ce qui a changé, c'est la situation, le niveau de délinquance qui est sans commune mesure avec ce qu'ils connaissaient auparavant. Pour pallier à ces changements, ils doivent recruter des milliers de policiers. Sachant qu'il y a quelques années, les forces de police ne représentaient qu'environ 29 000 personnes. Ils sont passés d'une situation où ils fermaient des prisons à une situation où ils doivent en construire au moins 40 % en plus... Désolé, je ne trouve pas d'articles en français qui évoquent ces situations.

Sur quelle partie de mon message ??

Ils ont peut-être un taux de récidive plus élevé. Mais vu que les peines sont généralement plus lourdes (et appliquées), ils feront au final beaucoup moins de récidives. Je pense que c'est plus difficile d'être condamné 45 fois aux US pour cette raison. Le pire c'est qu'en France, c'est loin d'être une exception. J'ai déjà lu des articles parlant de 60 et même une fois plus d'une centaine... Ca me fait rire...jaune... Les journalistes disaient exactement la même chose du modèle suédois. Les mecs fermaient à la chaîne des prisons tellement ils n'avaient pas de prisonniers. Leurs cellules ressemblaient à des petits studios qu'envieraient nos étudiants, ils avaient beaucoup de libertés. Et bien entendu, les journalistes de conclure que ce résultat, c'est grâce à leur traitement judicio/social de la délinquance... Puis à partir de 2015, tout a changé...Non seulement ils doivent construire des prisons tant la délinquance a explosé...Mais ils ont également dû augmenter leurs forces de police de plus 25 % !! C'est dire à quel point il y a le feu à la maison... Du coup, j'ai envie de dire qu'il ne faut pas se précipiter à conclure sur l'efficacité d'un système à partir du résultat. Car toutes les sociétés n'ont pas le même niveau de délinquance intrinsèque. C'est comme si tu comparais les temps de deux sportifs, en te foutant de savoir la distance chacun a parcouru... L'exemple de la Suède devrait nous servir d'exemple à ce sujet...

C'est surtout que ton temps péremptoire me faisait penser que tu as des informations que je n'ai pas. Voilà pourquoi je t'ai exposé ce que je savais. En espérant soit que tu me détrompes, soit que tu me donnes tes informations. Mais bon, il semblerait que tu t'es juste contenté de reprendre les rumeurs et autres théories de l'époque qui n'étaient étayées par rien.

Non. Tu insinues clairement qu'elle défendrait ces gens coupables de "faits plus graves". Je trouve ta méthode pourrie. Si je dis que les racailles qui s'en prennent physiquement aux gens devraient faire plus de prison, tu vas aussi insinuer que dans le même temps je défendrais les autres pourris ou t'es capable de comprendre qu'on peut parfaitement juste vouloir plus de sévérité pour les gens qui pourrissent la vie de ses concitoyens ? Et ce, quel que soit l'auteur de ces crimes et délits, sa couleur, sexe, religion ou son rang social.

C'est ce que j'allais dire. Parce qu'en dehors de ça....

Tu as vu Barbara "défendre" ces gens ou tu fais là un méprisable procès d'intention ??

Question simple, à partir de quand le gouvernement Chinois a-t-il été au courant ?? Parce que pour dire qu'ils ont tenté d'étouffer, encore faut-il qu'en haut lieu ils savaient. Je veux dire, après des analyses rétrospectives, les chercheurs disent qu'il y a eu des cas de covid en France dès le mois de novembre 2019. Qu'a fait le gouvernement français en décembre, janvier et février ??? Ben rien...puisque les médecins ont pris ça pour une quelconque grippe et jusqu'au mois de février, on pensait qu'il n'y avait pas encore de cas "locaux". Uniquement des cas importés (personnes détectées directement à leur arrivée). Seules des analyses rétroactives nous ont permis de comprendre que le virus circulait déjà dans toute la France à cette période. Il n'y a aucune raison de penser que le gouvernement français a été informé de l'ampleur de la circulation du virus avant, savait et a caché... Par contre pour la Chine, il faudrait penser que dès le premier cas, ça aurait été direct bien diagnostiqué et illico le gouvernement aurait été informé et a caché pour ne rien faire derrière et attendre que le virus se répande dans tout le pays ????? Parce que c'est cela que ça suppose... La seule certitude que l'on a concernant la Chine, c'est que le - 30/12 un médecin qui venait de recevoir des résultats d'analyse évoquant un coronavirus, en a parlé illico sur un réseau social pour avoir l'avis de ses collègues - 31/12 la Chine prévient le bureau de l'oms dans le pays (source oms). A moins que tu aies des sources sérieuses contraires, c'est vraisemblablement la timeline qu'il faut retenir car c'est sourcé. Donc avec les seules données vérifiées, on peut dire que "l'etouffage" a duré...un jour...et encore... Tout le reste n'est que spéculations sans source. Et le simple fait qu'ils ont réussi à maîtriser aussi rapidement le virus, qu'ils n'ont pas eu besoin de confiner tout le pays pour arriver à ce résultat, prouverait qu'ils ont pris les choses au sérieux dès qu'ils en ont eu connaissance...Contrairement à nous et malgré des mois de recul et de décalage sur eux. C'est absurde de penser que le gouvernement central savait...Et qu'ils n'ont pris aucune mesure. Ah, le directeur de l'hôpital international de Wuhan est un Français, il était aux premières loges....Mon petit doigt me dit que le gouvernement Français n'a jamais eu besoin d'attendre les déclarations officielles des Chinois pour savoir ce qui se passait... Mais même sans ça. Quand tu sais qu'il y a potentiellement un virus dangereux et contagieux dans un pays, en attendant confirmation et d'en savoir plus, tu prends quelques mesures, des précautions !!!!!! Je sais pas moi, si tu apprends que ton nouveau partenaire a potentiellement le sida, tu couches avec comme si de rien n'était en attendant les résultats d'analyse ? J'espère que non... La planète était au courant d'un potentiel coronavirus en Chine dès le 01/01. Jusqu'au 24/01, la ministre de la santé nous dit que ça sert à rien de prendre la température des passagers venant de Chine à part faire plaisir à la population. Il est là le problème !!! Tu parles...Il suffit de voir comment la France sous quarantaine, sous couvre-feu et avec des masques, des restrictions de vol etc, n'a pas pu empêcher le débarquement du variant anglais...puis indien. On avait pourtant plus d'un an de recul et de connaissance sur la propagation du virus... Alors tu crois sincèrement que si on avait su plus vite que la musique, ça aurait tout changé ? Je rappelle encore une fois que pendant que l'Italie était dans la merde avec leur première vague, notre président nous encourageait à aller au théâtre et à se réunir par million pour aller voter. Et je rappelle encore une fois qu'au mois de novembre, on avait déjà des cas en France...Sauf qu'on a pas su les détecter...Alors que les chinois nous informent quelques jours plus tôt (encore faut-il qu'ils soient au courant), je ne vois vraiment pas ce que ça aurait changé. Je me demande d'ailleurs combien de mois en plus ça nous aurait pris pour nous rendre compte de nous même. Le virus circulait en Floride dès le mois de décembre 2019, leurs médecins ont pris ça pour une simple grippe, tout comme les nôtres jusqu'à fin janvier. Mais à ce moment là on a trouvé certainement parce qu'on savait quoi chercher.

Ben tu sais quoi, ça équilibrera un peu...

Pourquoi tu perds ton temps à te justifier. S'ils ont envie de penser que t'es un agent infiltré chinois, un propagandiste ou un lobbyiste sous prétexte que t'es pas là à passer tes journées à cracher sur la Chine et ne sortir que des infos négatives, c'est plus leurs problèmes que le tiens.

Euh...on parle du fait que ça fait un bail que les chinois vivent normalement... Un journaliste étranger sur place peut le constater de lui-même. Il n'a pas besoin de témoin pour ça !!!! Il est quand même capable de savoir si la ville est en quarantaine ou non, s'il faut toujours des masques pour se déplacer dans la ville, si les commerces et restaurants sont ouverts sans restriction. A un moment, il faut arrêter la mauvaise foi. https://www.nytimes.com/2020/08/23/world/asia/china-coronavirus-normal-life.html Vous pensez quoi ? Que les journalistes ont eu la berlue ? Qu'en fait les journalistes ne sont pas allés dans les villes pour constater d'eux-même la levée des restrictions ? Que le gouvernement chinois a monté cela de toute pièce et qu'en fait les journalistes ont visité des studios de cinéma avec des acteurs ? Non mais vous en êtes quand même pas là, avec comme seul argument des "il n'y a pas de témoins", "les reporters ne peuvent pas rencontre qui ils veulent"... Ca tombe bien, pour faire ce genre de constatations, ils n'ont pas besoin de témoignages, pas plus que de rencontrer qui que ce soit. Il leur suffit de se promener dans les rues !!! Pour leur demander quoi ? On parle du coronavirus là, pas de la liberté politique, de la liberté sur Internet, des droits de l'homme ou de je ne sais quoi encore. En fait, vous êtes juste incapable de parler du sujet. C'est un réflexe pavlovien à ce niveau. Vous entendez "Chine" et tout de suite, et qu'importe le sujet, vous embrayez sur "oui mais les droits de l'homme, oui mais la liberté de circuler, la liberté de la presse, c'est une dictature". Alors qu'il est question de la gestion de la pandémie... Ben mince Soit. Mais à un moment il faut arrêter d'être de mauvaise foi et enclencher le cerveau plutôt que de se contenter d'un "ouais mais d'habitude ils mentent".

Ben déjà contrairement à nous, leur gouvernement ne leur a pas dit que les masques servaient à rien.. Sinon - Ils ont dépêché à Wuhan des dizaines de milliers de médecin provenant de tout le pays et ont construit les hôpitaux temporaires pour pouvoir traiter tous les malades sur le site, au lieu de les répartir comme nous dans tout le pays. - Ils ont utilisé des drones dans la rue pour prendre la température des passants - Caméras thermiques dans tous les lieux fortement fréquentés - Prise de température avant de prendre les transports en commun (avion, train, bus). Nous t'avais une ministre qui nous disait que prendre les températures à l'aéroport c'était un symbole qui ne sert à rien à part faire plaisir à la population... - Les personnes diagnostiquées positive avaient un bracelet avec géolocalisation afin de s'assurer qu'ils ne sortaient pas. - Ils ont retrouvé et testé chaque personne qui avait fait un passage a Wuhan avant l'épidémie. Le but étant bien entendu d'empêcher le virus de se répandre dans tout le pays. - A chaque fois qu'une personne a été testée positive, ils ont retracé les lieux où elle est passée et prévenu par téléphone tous les cas contact - Les personnes qui sortaient sans masque étaient verbalisées - Fermé les lieux touristique dès le mois de janvier. - Tous les trains et avions interdit de circulation à Wuhan - Blocage des autoroutes. - Toujours à Wuhan, ils ont eu un confinement strict. C'est les autorités qui venaient ravitailler les habitants - Ils ont rapidement fermé les frontières et imposé une quarantaine à tout voyageur. Etc. etc. Et encore une fois, tout cela rapidement une fois qu'ils ont compris à quoi ils avaient à faire c'est à dire dès la fin janvier. Nous il a fallu des mois...pour le masque, la quarantaine des voyageurs etc.. Ben non. Le covid était jugulé, voilà pourquoi ils ne se sont pas pressé pour la vaccination et ont même exporté en masse leur production. Ils n'avaient aucune urgence.

Mais c'est pas la question comme je disais. Tu peux décider de ne pas faire confiance à leur chiffre. J'ai pas de problème avec ça. Mais ça ne devrait pas t'empêcher de constater et de reconnaître que ça fait plus d'un an qu'ils vivent normalement et qu'ils ne connaissent pas les mêmes restrictions que nous. Ca fait longtemps qu'ils ont démonté leurs hôpitaux d'urgence construits à Wuhan. Bref, tu n'as pas besoin des chiffres chinois (que tu rejetteras de toute façon) pour comprendre qu'eux ont rapidement maîtrisé la situation. Eh bien à priori c'est ce qu'ils ont fait. C'est juste que les journalistes, tout comme toi, partez du postulat que c'est faux. Vous avez beau jeu ensuite de demander pourquoi ils n'ont pas annoncé les vrais chiffres. Et puis de toute façon, je ne vois pas l'intérêt de demander des chiffres que vous rejetterez de toute façon.

Il n'y avait même pas besoin de ça pour le comprendre. La simple logique suffit. On peut triturer des chiffres. Mais le fait que les Chinois ont rapidement pu reprendre une vie normale (infiniment plus que nous), suffit pour comprendre qu'ils ont rapidement maîtrisé la situation. Ce serait difficile de cacher des "confinements et des couvre-feu" aux journalistes étrangers.... Nous 1 an et demi après, on est encore dans la merde. En même temps, alors qu'on avait des mois de recul et l'exemple de l'Italie pour nous montrer que c'était du sérieux, notre président nous encourageait encore à sortir au théâtre et se rassembler par millions pour aller voter.