sirielle

Les mauvais comportements ont plutôt par exemple comme causes une mauvaise éducation/moralisation ou bien une carence éducative/morale ( sociales, familiales, culturelles, existentielles...) toutes deux générant donc plus ou moins cela dit une certaine souffrance, consciente ou non. Cependant certaines personnalités sont naturellement plus portées à telles ou telles déviances et une même éducation peut être adaptée pour une personne, et pas pour une autre. Donc les déviances comportementales sont davantage liées à un manque de connaissance morale (contextuellement), qu'à un manque de bien-être (même si le manque moral induit une souffrance, le bien-être peut exister, même grandement, sur d'autres points). Toutefois également ce manque moral peut ne s'exprimer que dans certaines situations éventuelles, autrement dit une personne avec une certaine carence morale, si elle n'est pas confrontée à une situation "à risque" par rapport à sa défaillance, ne la révèlera pas. Donc c'est aussi une question de chance quelque part, que de ne pas être plus ou moins poussé par le contexte dans ses faiblesses.

Je comprends cet intérêt ici, car plus directement lié au mythe en question, mais si j'ai posté cet article, c'est justement pour expliquer que la symbolique évoquée dans l'article n'est, elle, pas directement liée à la version d'Ovide. Concernant la version d'Ovide, il y est seulement dit qu'elle a révélé le mythe grec de Narcisse. Et le symbole de réussite attribué au narcisse est d'ailleurs plus particulièrement propre à la culture chinoise. Cela dit être, pour un personnage, quel qu'il soit, représenté par une fleur, n'est pas des plus insultants. Mais quoi qu'il en soit c'est bien la fleur qui a donné son nom à Narcisse, et non Narcisse qui a donné son nom à la fleur, donc la symbolique (multiple) de la fleur existait déjà avant le mythe de Narcisse et son nom faisait semble-t-il référence à son odeur entêtante.

Certes mais le but de l'article n'était semble-t-il pas de s'étendre sur la version d'Ovide, seulement de l'évoquer brièvement en introduction (d'autant que cette version n'est pas la seule). Ce qui ne constitue pas vraiment une falsification à mon sens, plutôt un résumé très succinct et incomplet. D'autre part il n'est pas surprenant que diverses approches et interprétations du mythe puissent exister.

Que Narcisse représente le narcissisme extrême ne signifie pas que seul l'extrémisme puisse exister dans le narcissisme, ni l'excès d'ailleurs. C'était d'ailleurs l'idée mise en avant dans l'article dès le début, comme dans tant d'autres à ce sujet...

Pour comprendre un trait de personnalité, se cantonner à le juger au travers de ses propres aspirations peut être trompeur. Car on n'a pas tous, naturellement, le même rapport au narcissisme, comme on n'a pas tous le même rapport à l'extravertion, à la positivité, à l'intellectualisation, au pessimisme, etc... sans que ce soit nécessairement un problème en soi. Donc se cantonner à projeter ses propres aspirations épanouissantes pour comprendre les aspirations en général, peut être trompeur à partir du moment où ses propres aspirations ne sont pas forcément tout à fait identiques à celles des autres.

Je crois aussi que pour bien saisir le principe du narcissisme il faut aller plus loin que de simplement le ramener à soi-même. Par exemple évidemment toute personne ne peut pas ressentir spontanément un bien-être important face à son propre reflet ou à sa propre image. Pour ceux qui le peuvent, ça peut être un plaisir inspirant parmi d'autres. Mais bien des gens sont complexés, par leur physique ou leur personne, et s'ils tentent alors de forcer cette admiration, de se projeter dans un sentiment qui ne leur correspond pas, forcément ils y voient du ridicule ou plus précisément du contre-nature.

Les définitions du narcissisme varient selon les dictionnaires. Il est plus prudent pour s'en faire une idée assez complète et précise de se référer aussi aux avis des psychiatres, psychologues et équivalents, plutôt qu'à seulement l'avis des dictionnaires, qui de toute façon se contredisent aussi à ce sujet, ainsi qu'évidemment en relèvent différents sens.

Je propose cela: Que l'on puisse aimer s'admirer, physiquement ou autre, régulièrement, n'est un souci dans l'absolu que pour ceux qui manquent de "têtes de Turcs" à prendre de haut.

Bonjour deja-utilise, A ce sujet le déplaisir éprouvé vis-à-vis du bonheur d'autrui, peut dans une certaine mesure être justifié, si l'on estime à juste titre, honnêtement, que son bonheur est déplacé, qu'il s'exprime au détriment d'un effort ou bien d'une remise en question prioritaires par exemple. Ceci dit au-delà de ces raisons, à outrance donc, ce déplaisir constitue lui aussi une jalousie, car il appartient au principe de rabaissement complaisant d'autrui.

Il ne s'agit pas que de mon sens, mais plus vastement du narcissisme d'un point de vue professionnel, ce qui n'est pas négligeable à mon avis sur ce thème. Or en effet, pour traiter un sujet en philosophie, je peux trouver utile de m'appuyer parfois sur l'avis de spécialistes en la matière, même si ces avis restent critiquables. Je ne m'arrête donc justement pas à mon impression subjective tirée de mon expérience personnelle, je tiens aussi compte de réflexions sérieusement référencées et approfondies sur le thème. Cela dit je ne conteste pas pour autant l'existence du narcissisme pathologique, ni la liberté de l'aborder éventuellement, mais il représente une dérive du narcissisme, car ce dernier n'est pas exclusivement pathologique, il est même nécessaire pour l'équilibre psychologique dans une certaine mesure.

Cet article va plutôt en réalité lui aussi dans mon sens, comme précisé auparavant, même si ce sont des types de narcissisme pathologique qui sont décrits en développement. Extrait de l'article posté par @Elisa*:

C'est toi qui vois...

Le narcissisme sain existe d'après de très nombreux spécialistes, même si on peut évidemment trouver de nombreux articles, de plus ou moins bonne qualité, à propos du narcissisme pathologique. D'où l'intérêt de différencier au moins un minimum les deux. D'ailleurs dans cet article il est aussi question de "niveau pathologique de narcissisme", ce qui implique un niveau non-pathologique.

A condition de considérer que le narcissisme est à l'image de votre définition personnelle. Mais du point de vue de divers spécialistes, dont le métier est entre autres de saisir ce concept, le narcissisme peut être bien différent de la façon dont vous l'interprétez. Certes mais une définition personnelle et réductrice de ce qu'est le narcissisme ne peut pas suffire à traiter le sujet objectivement.

Pour ce qui me concerne, or je suis à l'initiative de ce sujet promouvant ne serait-ce que dans une certaine mesure le narcissisme, mon principal argument n'est certainement pas "l'amour de soi pour mieux aimer les autres" (bien que ça reste à mes yeux un argument défendable), mais plutôt l'épanouissement personnel par la connaissance de soi. Savoir trouver quotidiennement en soi-même des réponses et des facultés favorables à son propre bien-être. Car d'après moi la connaissance de soi, et sa mise à profit, par divers moyens, y compris par l'observation de ses propres qualités sur lesquelles rebondir donc, peut être très instructive et enrichissante, elle est un pilier de la réussite personnelle. Elle n'est pas la seule connaissance intéressante, certes, mais elle reste essentielle à mon avis. Et l'argument opposé selon lequel seul l'autre peut être vraiment intéressant et appréciable pour soi-même, me paraît très mièvre et facilement démontable philosophiquement. D'ailleurs si je prends l'exemple d'un compositeur ou d'un écrivain, qui tire grandement le fruit de son travail de sa créativité personnelle, il peut être très utile pour eux entre autres de jauger la qualité de leur travail en fonction de leur ressenti (y compris intellectuel mais pas seulement) et d'être capable d'en admirer les points forts et l'intérêt, pour ensuite l'affirmer avec aplomb et raison face au jugement social. C'est un préjugé réducteur de penser que seule la comparaison en sa propre faveur par rapport aux autres peut permettre de s'aimer soi-même. En réalité on peut aussi s'aimer et s'admirer pour le bien que l'on s'apporte à soi-même, sans qu'il ne soit forcément nécessaire de se référer systématiquement aux autres et leurs propres situations.

Je comprends que cet échange ait pu te déplaire et j'en suis désolée, mais si je l'ai relativisé c'est parce que sur ce forum les désaccords fermés teintés d'agressivité parfois déplacée sont monnaie courante, c'en est un peu le prix à payer pour exprimer son opinion controversée à mes yeux, mais probablement davantage dans d'autres rubriques du forum qu'en philosophie cela dit. Toutefois, cela ouvre quand-même des portes pour s'exprimer et développer ses idées et ses arguments publiquement. "Les gens" contribuent à porter aux nues socialement certaines catégories de personnes, ils ont leurs idoles pour certaines qualités qu'ils prisent particulièrement comme la perfection physique adulte (surtout féminine) et plus secondairement la réussite sociale... Ils en font des modèles, des exemples de réussite, pour tout un chacun, même au-delà du raisonnable, de la mesure. En conséquence une fierté démesurée, un orgueil, sont associés à ces idoles qu'ils idéalisent eux-mêmes, mais qu'ils ne veulent pas voir émaner également de ces idoles. (Pourtant il est effectivement logique de se traiter soi-même avec le même fonctionnement émotionnel instinctif (motifs d'admiration, de mépris, d'apitoiement, etc...) d'avec lequel on traîte autrui. Et considérer sans bémol que seul l'autre peut être "instructif", intéressant, à découvrir, et non pas soi-même, est quelque part trompeur et partial, et peut conduire à se négliger, voire au conformisme exclusivement exogène.) Tout le monde à mon avis est naturellement empreint d'un certain potentiel narcissique, car le narcissisme n'a pas besoin d'être cultivé pour exister dans l'absolu (comme plus vastement l'admiration). Il existe déjà par l'émotivité. Car l'admiration n'est pas le résultat que d'un choix, qu'elle vise autrui ou soi-même, elle peut être spontanée. Cela dit effectivement on peut donc faire le choix ou non, et consciemment ou inconsciemment, de le cultiver, de s'intéresser à cette admiration de soi, ou non, et de la favoriser (par un travail sur soi par exemple), ou non, d'en faire volontairement un outil de réussite personnelle, ou non, ou bien donc, de le refouler dans une plus ou moins grande mesure. (L'idéal étant d'après moi d'y trouver une juste mesure.)

Dans la vie, on m'a appris à aimer parfois me battre, à lutter, pour de bonnes raisons, dit autrement à saisir le bon sens des sentiments négatifs, et à ne pas abuser des sentiments positifs, à moduler les uns et les autres en quelque sorte... Trop aimant c'est juste déplacé, insane, voire "aveugle" ou "étouffant"... Une question de mesure donc, qui n'enlève évidemment pas toute valeur à l'amour, ni donc plus précisément à la bienveillance ici, mais il y a des limites à ne pas dépasser tout simplement... C'est mon point de vue, mais au final chacun voit midi à sa porte.

"On s'en tape", oui et non, c'est un peu le thème du sujet quand-même. Pour ma part d'ailleurs sur ce thème j'aurais plutôt tendance à défendre la méchanceté, ou ici donc, la malveillance, car elles sont trop usées sans être vraiment admises et manquent donc couramment de maîtrise et de mesure ("Chassez le naturel, il revient au galop." Destouches). Trouver une juste mesure entre les bienfaits accordés et la peine infligée favorise la véritable amabilité. Mais défendre la bienveillance socialement par contre c'est un peu enfoncer des portes béantes...

Normalement les règles se rejoignent sur l'essentiel, c'est pourquoi en effet, à mon avis, même si pour un concours de beauté de haut niveau il peut être justifié de tenir compte de critères de personnalité entre autres, le critère de la beauté physique est essentiel et n'a pas non plus à être négligé même si l'âge en lui-même n'est pas un critère de beauté. Concernant la chirurgie esthétique, la différence dans les règles dépend probablement entre autres de comment ses effets sur la beauté sont perçus par les organisateurs du point de vue bénéfice/risque, ce qui est discutable. D'autant plus que la chirurgie esthétique répond souvent aussi à des critères de mode qui ne sont pas des critères objectifs de beauté (Etre à la mode et être beau sont deux choses différentes.), et comporte évidemment des risques pour la santé. Valider l'utilisation de la chirurgie esthétique en beauté peut donc aussi revenir entre autres à cautionner l'uniformisation physique arbitraire, et ainsi finalement négliger le principe de diversité esthétique, ainsi qu'à encourager une prise de risque importante pour des raisons esthétiques. Toutefois évidemment la chirurgie esthétique peut aussi se targuer parfois de bénéfices esthétiques flagrants...

J'ajoute par souci de précision, que pour le concours Miss France par exemple, avoir eu recours à la chirurgie esthétique (et non pas réparatrice) est interdit à l'heure actuelle. Ceci dit les règles des concours conduisant aux concours internationaux peuvent différer selon les pays. Et au concours Miss Monde, elle est autorisée. C'est aussi pourquoi, en fonction des quelques divergences entre les règles des différents concours (qui évoluent au fil des ans), certaines candidates peuvent aussi être recalées d'office aux concours internationaux, même si en principe leur victoire nationale donne accès au concours.

Si je saisis le cliché le plus symbolique du narcissisme, l'admiration de son propre reflet dans le miroir, on pourrait s'imaginer d'un point de vue extérieur qu'il n'y a rien à en apprendre, et que l'on se connaît déjà assez spontanément sans avoir besoin de se regarder, ou en tout cas pas beaucoup. Mais si l'on s'intéresse entre autres à l'exemple de la danse, qui souvent met en scène la beauté du corps et de sa gestuelle, leur sublimation, on peut savoir qu'observer ses propres mouvements dans un miroir, y produire et déceler des gestes qui conviennent vraiment aussi (pas seulement remarquer les éventuels défauts donc) et leur technique, peuvent s'avérer extrêmement utiles à sa qualité et son travail... Tendre à la connaissance de soi peut être riche de valeur et d'utilité au quotidien, y compris visuellement, et n'est pas aussi exclusivement acquis d'office que l'on pourrait le penser (par rapport au fait de se vivre à tout instant). Car cette connaissance peut aussi dépendre d'une observation attentive de soi en diverses circonstances, y compris en en saisissant sans fausse modestie les aspects positifs, voire en les travaillant, pour les mettre à profit.

A mes yeux votre discussion reste assez accordée au sujet même si vous n'êtes pas d'accord et même si en parallèle vous abordez d'autres points liés à vos échanges et leur tournure. Il est normal sur un forum de se trouver parfois en confrontation d'idées, et dans une certaine mesure c'est le principe d'un débat. D'ailleurs en créant ce sujet, j'avais, comme je l'ai précisé dès le départ, conscience de l'existence de la diabolisation sociale du narcissisme en dépit de l'avis plus modéré des experts. Je pense d'ailleurs que cette détestation irrationnelle est liée en partie aux méfaits d'un élitisme physique et/ou intellectuel social fortement discriminant au quotidien, sans-gêne, qui seraient plus ou moins amalgamés d'avec le narcissisme... Or en principe l'humilité consiste à s'estimer raisonnablement, et non pas ingratement, car on ne peut pas être lucide quant à ses propres limites, sans une connaissance assez poussée de la teneur de ses capacités.