sirielle

Tu évoquais un "acharnement" à faire se justifier les athées. Or poser une question sur un forum à propos de la justification de l'athéisme, n'est pas à mon avis "s'acharner à faire se justifier les athées", avec lesquels je partage d'ailleurs sans complexe pour ma part certaines idées, le sujet n'est fait que pour ceux qui s'y intéressent librement. Et personne n'est obligé d'y répondre évidemment. Et je répète encore une fois que cette "justification" évoquée représentait avant tout une justification vis-à-vis de soi-même forgeant sa propre opinion (comme pour n'importe quelle autre opinion), et non pas forcément une justification vis-à-vis d'autrui. En d'autres termes, les raisons pour lesquelles, ou grâce auxquelles, on a pu tirer telle ou telle conclusion dans ce domaine, que l'on peut partager si on le souhaite, mais sans obligation.

Il n'y a pas d'acharnement vis-à-vis de soi, à mon avis, à avoir le choix de répondre ou non à un sujet sur un forum. Chacun se forge ses convictions, ses opinions, comme il le souhaite, et libre à chacun ensuite d'échanger ou non sur le sujet dans une certaine mesure...

Je précise que lorqu'on a un doute assumé, qu'on estime ne pas pouvoir vraiment savoir, cela s'apparente à de l'agnosticisme et non pas de l'athéisme. Il ne suffit pas de ne pas être convaincu par telle ou telle croyance théiste (ou déiste) pour être athée, il faut considérer que telle ou telle croyance théiste (ou déiste), donc, sont fantaisistes ou autre, les critiquer ne serait-ce qu'un peu, et ne serait-ce qu'en soi-même, bien que sans forcément partager ce sentiment en société bien entendu...

On a le droit homme et femme d'être séduit.e par quelqu'un d'autre que celui ou celle avec qui on est. Ce n'est d'ailleurs pas forcément quelque chose que l'on décide. Bien qu'on peut en revanche décider de soit y céder quitte à mettre peut-être en péril son couple (ça dépend des couples évidemment), soit de préserver son couple par exemple... Si on le met en péril, ensuite il faut assumer, et de préférence honnêtement (ce qui se juge en fonction de la situation). Mais, même dans ce dernier cas, certains couples surmontent une infidélité passagère, anecdotique..., c'est même plutôt courant (Surtout si les circonstances l'excusent un peu...). Pas tous, cela dit, parfois c'est la rupture, mais normalement, si on va voir ailleurs en sachant que c'est un risque à courir, quelque part on a considéré que malgré ce risque, l'autre liaison en valait la peine... (Toutefois je suis consciente que dans certains cas on peut déchanter.)

S'y intéresser profondément, et y adhérer superficiellement restent quoi qu'il en soit deux choses différentes. Or parfois l'athéisme est confondu avec l'agnosticisme. Et à mon sens, comme pour l'athéisme, l'agnosticisme peut être personnel ou revendiqué socialement...

Bien des athées s'intéressent à l'athéisme. Ce n'est pas un thème de réflexion exclusivement réservé aux théistes, ni plus vastement à ceux qui ne sont pas athées. Au contraire, un certain nombre d'athées aiment partager, échanger, sur ce sujet... Quant aux statistiques par rapport à ce forum, personnellement je suis loin de me pencher sur tous les sujets qui sont postés, dans la rubrique religion ou autres, donc je ne saurais pas dire qui ouvre ou n'ouvre pas de sujet sur l'athéisme ici depuis l'ouverture du site. Pour ma part j'ouvre depuis de nombreuses années des sujets sur de très divers thèmes, et c'est seulement la seconde fois que j'en ouvre un en religion si ma mémoire est bonne (Et le premier ne traitait pas d'athéisme.). J'ai opté pour un sujet plus particulièrement axé sur l'athéisme, comme j'aurais aussi bien pu opter pour un sujet plus particulièrement axé sur l'agnosticisme, ou encore sur le polythéisme, ou bien sur le christianisme, etc... Simplement parce que ce sont des sujets susceptibles de m'intéresser sincèrement (sans prosélytisme), pas plus l'athéisme que tant d'autres thèmes, religieux, ou non-religieux...

Comme précisé dans le sujet au départ, l'idée n'était pas forcément de considérer que les athées devraient se justifier de leur athéisme auprès d'untel ou untel..., ça, en principe, c'est à eux d'en décider par le libre arbitre. Mais plutôt de répondre à la question à propos du mécanisme d'auto-conviction en soi-même pour être athée. Car différemment de l'agnosticisme, l'athéisme est un positionnement tranché sur la question de Dieu, il le nie en résumé (ce qui n'est pas "je ne sais pas", ni "je ne peux pas savoir", ni "je n'ai pas d'opinion sur ce sujet", ni "ça ne m'intéresse pas"...), or pour avoir un positionnement tranché la logique voudrait qu'on ait des raisons suffisantes à cela. Ne serait-ce qu'en estimant que les croyances théistes manquent globalement de pertinence, ou en ayant des convictions incompatibles au théisme, etc... (Ce qui peut d'ailleurs se développer, et ce qui a un peu été fait ici...) Ceci dit, le but du sujet, pour ceux qui souhaiteraient partager leur point de vue athée par exemple (ou autres points de vue), n'est pas à la base de les prendre en défaut mais simplement de s'intéresser aux arguments (Et il en existe de notoriété publique.) qui expliquent leur point de vue. Moi même, je considère d'ailleurs que certains arguments athées sont tout à fait cohérents et appropriés sur le thème des religions et de Dieu, bien que d'autres points de vue peuvent aussi avoir une certaine cohérence à mes yeux...

D'autres athées peuvent souhaiter eux s'exprimer davantage à propos de leur athéisme, ou de l'athéisme dans un sens plus général, pour diverses raisons, même si ce n'est pas ton cas, et c'est leur droit. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait certains ici. (Quoi qu'il en soit "Il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu." peut représenter un argument entre autres.)

Comme déjà évoqué, il existe l'athéisme militant entre autres... En tout cas j'ai remarqué au fil de ce sujet une attitude défensive marquée, alors que le sujet n'avait aucunement pour vocation d'être un piège insoluble, mais plutôt d'être un espace d'expression libre pour expliquer l'athéisme et l'argumenter. Et justement à mes yeux ça va dans les deux sens, croyant, non-croyant, (ou autre)..., une position affirmée, s'argumente si on le souhaite, bien que ce n'est évidemment pas une obligation ici.

C'est ton point de vue mais ce n'est pas le point de vue de tout le monde. Voici un exemple de quelqu'un qui pense pouvoir prouver son inexistence (Qu'on y adhère ou pas les avis sont partagés sur ce point aussi dans un sens ou dans l'autre.): Or l'athéisme consiste avant tout en principe à nier l'existence de Dieu, donc en se basant sur un raisonnement convainquant ne serait-ce que pour celui qui le porte, et non pas seulement à ne pas y croire sans avoir d'argument à l'encontre de la croyance en lui.

A comme agréabilité.

Il peut être possible de prouver l'inexistence d'une certaine vérité à propos de Dieu au sein d'un témoignage grâce à la contradiction ou la mise en évidence d'incohérences entre autres... Si untel prétend par exemple que des stigmates christiques sont apparus spontanément, alors qu'il s'agit en réalité d'un trucage, la démonstration de la ruse employée peut contribuer à prouver l'inexistence de la prétendue intervention divine telle qu'exposée au départ, etc... Ainsi un ensemble significatif de contradictions fondées peuvent, en tendant à démontrer la fragilité ou la fausseté de certaines croyances, expliquer l'athéisme. Et c'est couramment avec divers arguments par rapport à précisémment diverses croyances relatives à Dieu, que les athées expliquent leur positionnement.

Une preuve n'est pas forcément sémantiquement entendue comme étant tout à fait suffisante pour établir une réponse irréfutable socialement au questionnement en cours, mais aussi possiblement comme un élément avéré renforçant ou infirmant une hypothèse. Exemple: l'aveu ou le témoignage...

Un tel point de vue, qui n'est pas celui de tout un chacun, s'apparente à de l'agnosticisme.

"L'expérience" serait trop longue à préciser pour un résumé, et pour le sport, je l'ai quand-même évoqué parce que j'en fais environ 1h30 par jour à présent, alors que vers la vingtaine je n'en faisais que de temps en temps, donc physiquement je suis plus sculptée qu'à l'époque.

En résumé, je dirais que j'ai surtout approfondi divers de mes centres d'intérêt et aspirations principaux (Je les envisageais ou les ébauchais déjà pour beaucoup avant l'âge adulte.) malgré l'adversité. Mais s'il y a une chose sur laquelle ma personnalité a beaucoup changé, c'est que je suis devenue plus désabusée dans l'ensemble. Au début de l'âge adulte j'étais rêveuse et conformiste socialement, à l'heure actuelle je suis devenue plus inquiète et combative au fond de moi (mentalement), et affirmée moralement, ce qui est très différent à mes yeux au bout du compte. Je préfèrerais évidemment ne pas avoir faites les erreurs que j'ai regrettées par la suite, donc j'estime m'être assagie au fil du temps dans l'ensemble. Et physiquement mon expérience et le sport m'ont permise de m'aimer facilement au travers de la méthode, et moins exclusivement de la chance...

Il est possible d'argumenter à propos de l'existence ou l'inexistence de Dieu en s'appuyant sur un raisonnement jugé assez logique pour celui qui le défend, et qui, comme déjà évoqué, s'il ne démontre pas l'une ou l'autre de façon indiscutable pour tous, tend à démontrer l'une ou l'autre. Et la conviction se base justement sur la preuve, ou argument(s) considéré(s) comme telle(s). Exemple (Il en existe de diverses sortes.): 8Leibniz ajoute enfin cette observation : « Quelque corps est mû [7]. » 9Ceci posé, la démonstration [8] consiste à partir d’un corps quelconque A qui est en mouvement. Si A n’est pas mû par Dieu (c’est-à-dire par un moteur incorporel), mais par un autre corps (B), ce corps B sera lui-même mû (au nom de l’Ax. 2) et devra trouver la cause de son mouvement dans autre chose. Si ce n’est pas en Dieu, mais dans un autre corps encore, et ainsi de suite, on devra poser que les corps se meuvent continuellement « dans tout l’infini ». Or tous ces corps constituent un tout (C). Toutes les parties de C sont mues, donc C sera mû aussi (au nom de l’Ax. 2), par quelque chose d’autre (au nom de l’Ax. 1) qui sera incorporel (puisque tous les corps sont compris dans C, et qu’il faut donc recourir à quelque chose d’autre que C). Ce moteur incorporel doit être d’une vertu infinie, puisqu’il meut C qui est infini. Ce moteur incorporel est donc Dieu. C.Q.F.D.

Pour être en accord avec ce que l'on est par nature, il faut tenir compte de la sensibilité, qui nous fait préférer l'agréable au désagréable. Et donc le bonheur au malheur. Mais certains bonheurs, que l'on peut estimer essentiels, sont le fruit d'efforts de longue haleine. Efforts, ceux-là ou d'autres, auxquels il est certainement judicieux de s'atteler soi-même parfois, plutôt que d'attendre seulement que la chance nous sourit sans jamais chercher à la provoquer. Et cibler les bonheurs qui en valent la peine c'est aussi conscientiser les risques et les situations, parfois dramatiques, à améliorer, et donc les connaître assez bien pour ça. On pourrait sur ce sujet se référer entre autres au célèbre conte Pinocchio, qui traite aussi de la sagesse quelque part. Qu'est-ce qui rend le plus heureux au bout du compte, les plaisirs faciles, l'insouciance, ou bien les efforts quotidiens (avertis) pour assurer l'avenir de ses proches et/ou de soi-même? Certainement un peu des deux. Mais on peut aussi considérer que l'état actuel des choses nécessiterait beaucoup de changements dépendants d'un important nombre d'efforts et de luttes à long terme, pour pouvoir profiter vraiment sereinement de la vie, sans deviner en même temps, par exemple, l'ombre des divers droits bafoués jours après jours autour de soi...

A mon avis ces trois composantes sont plutôt représentatives de l'amour durable, plutôt que de l'amour profond (bien que l'un n'empêche pas l'autre). Une relation amoureuse durable se base avant tout à mes yeux sur l'attrait réciproque, le désir, qui s'entretient alors par le partage régulier et la projection de la relation vers l'avenir. S'il est question d'"amour profond", puisque l'amour est avant tout une émotion, c'est surtout le degré de passion (ou attrait réciproque) qui entre en jeu à mon sens.

Estimer que la sagesse peut se passer de toute compassion dans l'absolu, ce serait, un peu, comme estimer que l'intelligence peut se passer de toute logique, ou la compréhension de toute attention, etc... Elle en dépend potentiellement plus ou moins. (Et d'autant plus qu'il est aussi question ici de bonheur, ce qui ne s'arrête pas forcément au regard sur soi-même.) Comme dit précédemment, la sagesse se forme par un ensemble de qualités correctement employées, dont une certaine utilisation de la compassion.

La sagesse à mon avis peut éventuellement inclure le "sens du sacrifice" dans certains contextes. Il n'est plus alors simplement question d'avoir pour principe la conception de son propre bonheur, aussi, au travers de celui des autres, mais d'estimer également que le bien-être d'autres personnes peut éventuellement avoir priorité sur le sien propre. Mais aussi que l'on peut accorder de la valeur au bien-être d'autrui, sans obligatoirement le considérer sous le prisme de l'intérêt personnel qu'on en tire. Par exemple, un pompier mettant sa sécurité en péril pour sauver la vie d'un enfant, d'un groupe, ou autre, pourra éventuellement prioriser la mise en sécurité de l'enfant (du groupe, ou autre) à la sienne, mais aussi n'aura pas forcément besoin de mesurer l'intérêt personnel/le bien-être personnel (contrairement à l'intérêt social) qu'il en tirera pour agir, même si sa propre vie personnelle en sera, peut-être, améliorée au final, ou pas.

(Je n'ai pas encore eu le temps de lire le sujet en entier et ce que j'aborde a peut-être été grandement évoqué déjà.) J'entendais bien par "se soucier", s'inquiéter, se sentir concerné par les problèmes sociaux par exemple. Et pourquoi donc une optique négative? Parce que justement on peut considérer, qu'il peut s'avérer important voire prioritaire dans bien des situations, de se pencher sur le malheur pour y trouver des solutions (et donc de le ressentir encore davantage en s'y focalisant, en s'en approchant). (Il y a un juste équilibre à y trouver cependant pour également entretenir ou mettre à profit suffisamment le bonheur acquis.) De même par exemple pour une robe qui serait notre seul vêtement, si elle est trouée, on aura tendance généralement à avant tout en réparer les accrocs si on en a la possibilité et le temps, plutôt que de lui ajouter des ornements, ou encore plutôt que d'estimer que la sagesse revient à s'en contenter telle qu'elle est, à en admirer les atouts, au lieu de la réparer. Or il me semble que la sagesse tend à faire tenir compte de l'interdépendance des individus entre eux. Et donc à penser collectif. Donc à mon avis une personne sage, si elle s'efforcera dans l'ensemble bien sûr d'aller bien elle-même en s'appliquant à répondre au mieux à ses propres besoins, elle aura aussi tendance à se confronter si elle le peut, non pas seulement parce qu'elle y est obligée, mais parce qu'elle le veut vraiment, à des situations difficiles et pénibles au moment présent, mais prometteuses pour l'avenir, pas forcément d'elle-même (voire éventuellement raisonnablement à ses dépens), mais plus impartialement du collectif (auquel elle appartient).

La sagesse se compose certainement de diverses qualités dont la compassion et l'empathie en juste mesure, puisqu'il est question pour elle en résumé d'avoir un raisonnement et un comportement adéquats.

On peut aussi considérer que le bonheur peut être atteint en partie, sans que ce ne soit tout ou rien donc. Dans la quête du bonheur sans se privilégier forcément, on peut aussi parfois préférer prioritairement alors réduire la souffrance qu'aller jusqu'à procurer du bonheur. Car une moindre douleur n'est pas un bonheur en soi. Et pourtant ça peut s'avérer plus vivable que procurer un bonheur plus futile. Le bonheur nombriliste passager reste un bonheur, cependant il est effectivement limité. Et s'il se fait aux dépens des autres il est pervers et mêle donc le malheur au bonheur. Reste alors à savoir si ça en vaut vraiment la peine.