sirielle

Je crois qu'il devrait rendre ses regrets et inquiétudes constructifs en allant de l'avant, c'est à dire en tentant de se montrer aussi irréprochable que possible au sein de l'entreprise où il travaille afin de tenter de se racheter au yeux de sa hiérarchie. Ce qui est plus facile en s'efforçant de garder le moral, sans donc trop se retourner sur le passé. Car ce qui est fait est fait, et ce qui est dit est dit, il doit composer avec, et assumer la mauvaise impression qu'il a provoquée à son encontre, aussi implicite et intrigante puisse-t-elle être aussi. Dans un tel cas il est important évidemment de tenter d'éviter de se retrouver à nouveau dans une situation embarrassante, comme il le sait sans doute, d'autant que peut-être qu'il est à présent sur la sellette. S'il parvient à faire en sorte que l'eau ait coulé sous les ponts sans nouvel accroc, il retrouvera sans doute de la sérénité, un regard différent sur lui, et cessera plus facilement de ressasser cet incident au fil du temps. Cela dit, il aurait peut-être encore davantage à regretter son attitude s'il avait été licencié (du moins s'il tient véritablement à cet emploi), si ce n'est qu'il est du coup encore entouré dans le cadre de son travail de ceux qui l'ont pris sur le fait et sanctionné, mais il a eu la chance d'avoir été traîté avec indulgence sur ce point, donc il a aussi de quoi positiver.

Les insultes à répétition ne constituent pas des arguments de qualité dans un débat à mon avis. Tu as donné ton avis sur ce qu'était l'honnêteté, j'ai donné le mien. Et peu importe au fond si nous la définissons et la saisissons différemment, chacun de nous a eu la possibilité de s'exprimer et d'argumenter à ce propos. Il me paraît inutile, en ce qui me concerne en tout cas, d'alimenter une rancoeur importante à ce seul motif, cette broutille en quelque sorte. Débattre c'est aussi parfois tenter de rester assez courtois avec ceux ne partageant pas les mêmes opinions que soi, comme le réglement ici le demande. Et puis le sujet n'est pas de savoir si oui ou non ma personnalité a de la valeur à tes yeux, mais l'intérêt de débattre, ce que nous avons fait ensemble un court moment, mais ce à quoi nous ne sommes pas obligés non plus.

Je t'ai liké pour te signifier que j'avais lu le message dans lequel tu me mentionnais précédemment, et que j'étais en accord avec celui-ci, bien que je n'estimais pas nécessaire pour moi d'y répondre.

Lorsqu'il est question du sens d'un mot, il peut être particulièrement approprié de s'en référer à ses définitions officielles. Compléter son propos par des références extérieures à son propre raisonnement, articles, extraits, etc... peut contribuer à l'information. Et il est question plus précisément d'honnêteté (qui est une qualité morale) intellectuelle. Et l'honnêteté dans un débat, c'est aussi entre autres de respecter la liberté d'expression passant par le droit d'utiliser, sous certaines conditions, des documents appuyant son avis. (Mais respecter la liberté d'expression n'est pas respecter l'expression illégitime et abusive en revanche.)

Je ne me donne pas raison toute seule dans ce cas précis, c'est la linguistique qui me donne raison.

Ce que je n'ai à aucun endroit écrit sur ce sujet, d'ailleurs, pour ma part. Je suis donc heureuse que ce non-acte de ma part ait pu te convenir.

Posséder quelques connaissances, et avoir la science infuse, sont deux choses différentes. Mais tout le monde n'a pas que "des vérités" à partager. Si on me partage un avis, je le prends en considération, et je peux le critiquer sans être obligée de l'adopter automatiquement s'il me paraît erroné.

C'est une évidence pour moi effectivement que l'honnêteté s'inscrit dans la morale, et la linguistique, qui n'est pas ouverte à toute interprétation, me donne raison. Mais "chacun voit midi à sa porte"...

Lorsque j'évoquais la justice c'était dans son sens absolu, c'est à dire, sans l'amalgamer au système judiciaire social. La justice, donc, s'inspire de la morale, comme l'honnêteté.

La justice est de l'ordre de la sensibilité morale (distinction entre le bien et le mal), l'honnêteté obéit à la justice.

Les termes employés donnent un sens aux propos en fonction de leurs définitions propres, et non en fonction d'autres sens que l'on voudrait leur prêter. Comme dit auparavant, un certain respect pour l'interlocuteur (et non pas forcément tous ses propos), voire de l'humilité à son égard, me semblent à moi aussi essentiels pour débattre correctement. Mais lorsqu'il est question de prendre en considération les propos tels qu'ils sont, il s'agit plus à mes yeux d'honnêteté intellectuelle, que de respect inconditionnel. L'honnêteté peut passer aussi par le jugement, tant que ce dernier reste assez approprié au contexte. D'ailleurs l'honnêteté est faite de justice, et la justice se nourrit de jugement.

Le respect doit rester limité à un certain cadre, tout simplement. Le respect sans limite est comme l'amour sans limite, de la perversion. J'ai donné page 5 une idée de ma conception du débat. En résumé, pour moi le débat est essentiel au tri et à la progression des idées au travers de la confrontation des idées concurrentes, pour réfléchir, éventuellement collectivement, ses choix, ses positionnements, y compris parfois en arrivant à des compromis. Evidemment l'honnêteté intellectuelle favorise la qualité du débat, mais l'honnêteté intellectuelle n'est pas la mièvrerie. (Quoi qu'il en soit la caricature, entre autres, a parfois un intérêt.)

S'y opposer aussi revient à y "porter atteinte". Si le concept "insulte" paraît réducteur, ne pas porter atteinte à des propos racistes paraîtrait plus acceptable? (Sachant que "porter atteinte" peut signifier discréditer par exemple.) (A mes yeux un propos gratuitement blessant n'est que peu comparable aux droits d'un végétal.)

Le terme débat n'implique pas obligatoirement de principe de qualité conceptuellement, d'idéal. De même que parler, n'est pas forcément "parler correctement", débattre n'est pas forcément "débattre correctement".

C'est jouer avec les mots. La réalité c'est que respecter des insultes par exemple revient à les cautionner. Ne pas respecter ne signifie pas obligatoirement censurer ou troller, cela peut simplement revenir à s'y opposer légitimement entre autres.

Respecter diffère de "ne pas caricaturer ni déformer", c'est laisser faire/être avec égards. Un débat est aussi censé filtrer les idées pour l'optimiser.

Un interlocuteur n'est jamais qu'une opinion isolée. Il est bien plus que ça. C'est la raison pour laquelle il peut être utile parfois de débattre avec lui même s'il tient des propos irrespectables, odieux, dans certains cas. D'autant plus que l'analyse des dégénérescences mentales peut être instructive.

En revanche pour ma part, je ne suis pas d'accord. On n'a pas à respecter tous propos quels qu'ils soient, aussi racistes, calomnieux, insultants, injustes, bref stupides, soient-ils. On doit au moins un minimum de respect à son interlocuteur, là d'accord, mais le respect qui lui est dû en tant qu'individu de droits et d'interdits, pas davantage. Avoir du respect pour de mauvais propos, c'est juste en être complice. Comme avoir du respect pour un acte infâme.

Le débat est d'autant plus essentiel au tri et à la progression des idées qu'il peut s'agir aussi d'un débat individuel, nécessaire au principe de réflexion propre. C'est à dire que couramment pour prendre une décision ou faire un choix on confronte en soi-même des idées concurrentes afin de décider de laquelle ou lesquelles l'emportent. Et, dans bien des cas, on trouve un compromis entre les différents arguments. Ainsi pour arriver à certaines conclusions la confrontation des idées adverses est nécessaire. De ce fait prendre en considération des arguments secondaires (du choix idéologique adverse au choix populaire par exemple), peut s'avérer aussi important pour saisir nuancément le problème que de considérer les arguments dominants. Toutefois le libre-arbitre implique que la diversité des choix respectifs peut aussi constituer une richesse. En conséquence confronter des idées concurrentes peut par exemple contribuer à forger son propre positionnement, sans qu'il soit nécessaire que tout le monde adopte le même choix de positionnement, car un choix peut être approprié pour l'un et pas pour l'autre. (Même s'il est évidemment dans d'autres cas nécessaire de trouver une solution commune).

Pas forcément. Une personne qui avoue spontanément peut le faire par simple conscience morale aussi, ou parce qu'elle est intimidée par l'interrogatoire, ou parce qu'elle espère que sa bonne foi sera récompensée, etc.... Il peut y avoir diverses explications à des aveux spontanés, ils ne proviennent pas exclusivement de personnes pensant que les preuves les accablent totalement. Et normalement dans le doute, on ne tire pas de conclusion hâtive, on peut par exemple se contenter d'imaginer les diverses explications plausibles. D'autre part, encore une fois, l'impression que l'employé a faite devant la sécurité et sa hiérarchie dépend aussi de son attitude physique et de ses tournures de phrases au moment des aveux et de l'entretien, ce dont personnellement je ne peux pas juger n'y ayant pas été présente. Même réponse que précédemment. Cette expression me paraît appropriée ici: "Avec des si on mettrait Paris en bouteille." La sécurité et la direction ne peuvent pas savoir avec certitude quelles étaient les motivations de l'employé à avouer, car l'état d'esprit d'une personne n'est pas totalement transparent. Certes ils peuvent en imaginer des explications mais difficilement les affirmer. Et à priori, ils n'ont pas de temps à perdre à essayer de deviner le pourquoi du comment hasardeusement. Il est question d'un vol d'un montant total relativement peu élevé, ayant été reconnu facilement, y compris davantage que ce que les preuves démontraient. S'ils ont décidé de maintenir l'employé dans l'entreprise c'est probablement qu'ils ont considéré que la faute n'était pas extrêmement grave, et que l'attitude de l'employé était suffisamment appropriée ensuite, sauf si l'employé est simplement "pistonné" par exemple.

J'avais compris. Je reformule. Effectivement il n'est pas impossible que la sécurité par exemple, puisse avoir eu des doutes avant le flagrant délit sans avoir de preuve formelle, ou que faute d'avoir pu réagir assez rapidement lors de vols précédents pour permettre un flagrant délit, il y ait eu une forme de tolérance au départ, et que l'employé ait pu le deviner, ou le supposer à tort ou à raison, et que sa hiérarchie ait pu le prendre en considération. Quoi qu'il en soit, si sa hiérarchie n'a que la parole de l'employé pour évaluer assez précisément le montant, elle aura à priori tendance à estimer que cette parole est peut-être vraie ou peut-être fausse (pour diverses raisons dans les deux cas). Mais dans un sens ou dans un autre elle ne peut avoir alors de certitude. Ni se dire que cet employé est sans le moindre doute un menteur essayant de surminimiser sa responsabilité à sa façon. Ni se dire qu'il est sûr et certain qu'il est sincère en tout point. Cependant si elle lui a accordé une nouvelle chance, c'est qu'elle a considéré qu'il était assez digne de confiance pour ça.

S'ils n'ont pas de preuve indiquant que la rectification était fausse, elle peut rester vraisemblable. En effet, encore une fois, se tromper à la hausse de quelques dizaines d'euros lors d'un moment de stress, si le montant n'avait jamais été calculé auparavant, est possible. (D'autant plus que bien des gens sont peu calés en calcul mental, et que lors d'un vol on ne regarde pas forcément le prix du produit, ou pas forcément attentivement.) Certes, s'ils n'ont pas de preuve du montant exact du préjudice, ils n'ont que la parole de l'employé pour l'évaluer, or la parole d'une personne dans une telle situation n'est pas une preuve indubitable. Mais d'après le récit de l'évènement, elle peut paraître relativement crédible, d'ailleurs s'il a été maintenu dans l'entreprise cela prouve une certaine confiance en lui de la part de sa hiérarchie, même si évidemment, elle ne peut être totale.

Probablement un peu des deux. Il a avoué alors qu'il aurait pu ne pas le faire, sachant que vu que rien ne lui avait été reproché à ce sujet auparavant (ou en tout cas vous ne l'avez pas précisé), l'entreprise ne devait à priori pas avoir grand chose contre lui jusque là. Donc ça laisse supposer une certaine honnêteté de sa part, un mea culpa optionnel. En même temps on peut aussi penser que de tels aveux peuvent servir son propre intérêt, entre autres en lui évitant d'être pris en flagrant délit de mensonge si l'entreprise lui avait caché certains éléments de preuve (sachant que c'est une stratégie connue en cours d'interrogatoire pour tester la bonne foi de l'interrogé), ou si l'entreprise en découvrait d'autres par la suite, ou même en contribuant à restreindre la méfiance à son encontre si elle se doutait fortement que ce n'était pas la première fois, sans en avoir de preuve certaine. Cela dit, ça n'empêche pas que certains n'avouent qu'en étant confrontés aux preuves dans de telles situations, ce qui n'est pas son cas semble-t-il, du moins pour une part du vol, et ce qui est plutôt en sa faveur pour l'entreprise.