sirielle

Je te cite: "cet acharnement à vouloir à tout prix "faire vivre" ceux qui ne le souhaitent plus, me dérange" . Mais ne confonds pas question et citation.

"cet acharnement" Lequel? Qui s'y acharne ici? C'est un peu de la paranoïa puisque tu avais cru que c'était mon cas à tort. On ne discute pas particulièrement ici d'euthanasie (ce que moi je n'ai pas du tout abordé dans ce sujet). L'euthanasie est différente car il s'agit pour quelqu'un de mettre fin à la vie de quelqu'un d'autre dont c'est le souhait, au moins d'y participer. As tu déjà entendu beaucoup de suicidaires dire qu'ils souffraient parce qu'"on" les empêchait de se suicider? A part concernant les prisonniers et ceux qui sont internés, rares sont les suicidaires qu'"on" empêche vraiment de se suicider à long terme. "On" essaye tout juste de les en dissuader parfois en proposant une alternative quand on le peut, mais pas toujours.

Il est possible de croire que se juger obligatoirement impuissant est une preuve d'humilité. Il est possible aussi de penser qu'il serait bien peu humble de croire qu'on peut toujours se suffire à soi-même. Et l'idée d'une humble négligence me semble peu réjouissante. Tu utilises le terme "volonté forcené" pour décrire l'attention et la serviabilité que j'ai voulu évoquer? Vouloir ou ne pas vouloir vivre en tant qu'individu? Vouloir ou ne pas vouloir mourir en tant qu'individu? Vouloir qu'un autre vive ou vouloir qu'un autre meure en tant qu'individu? La qualité de vie n'a selon toi rien avoir dans tout ça? Il ne s'agit que d'avoir le droit ou pas de vouloir pour soi-même? Décider pour soi, décider pour les autres? Décider pour soi devrait selon toi être anarchique par goût de liberté individuelle? L'anarchie n'est pas la liberté. Décider pour les autres devrait être interdit car ça te semble obligatoirement dictatorial? C'est simpliste. Il ne suffit pas de savoir qui a raison et qui a tort, et jusqu'où peut aller la liberté individuelle au sein de la collectivité, mais surtout de réussir à ce que les individus puissent, même s'ils choisissent de plutôt mourir comme c'est une de leur possibilités avec les moyens qu'ils ont pour y parvenir, avoir droit à une vie décente. En sachant que pour avoir droit chacun à une vie décente il faut une certaine cohésion sociale et une certaine implication de chacun dans la vie des autres. Chacun pour soi ne peut pas suffire.

Certains meurtres n'avaient pas l'ambition de "s'arroger le droit de mort" (ce n'est d'ailleurs jamais le vrai mobile) mais au contraire par exemple de protéger "comme on peut" et dans des circonstances ne laissant pas la place à d'autres moyens, les victimes innocentes de la cible. En sachant évidemment que dans de tels cas aussi c'est le devoir de la société d'essayer de faire en sorte de ne pas avoir à en arriver à de telles extrémités. Il ne s'agit pas d'interdire la mort, mais de trouver les moyens quand c'est possible de proposer mieux à ceux dont l'existence est insupportable. Et aussi parfois de faire assistance à des personnes en danger. L'anticipation peut être importante concernant le meurtre comme le suicide, il ne suffit pas de juger l'acte ni ceux qui en sont responsables, ni même de savoir si c'était ou non justifié par les circonstances malgré les inconvénients au moment où ils ont eu lieu. Car ce n'est pas qu'à ce moment là qu'ils se jouent.

Le suicide sacrifie la liberté à la désertion. Il n'est pas vraiment un accès à la liberté. Mais les libertés sont nombreuses, elles ont cependant des limites, représentables par exemple par des interdits, des règles, des devoirs, des prisons, ou plus radicalement par la mort. Un homme mort peut être un homme libéré mais pas un homme ayant globalement et concrètement gagné en liberté, du moins pas celle à laquelle il aurait dû pouvoir prétendre idéalement. On peut aussi parfois parler de lâcheté pour les animaux. La lâcheté consiste à fuir une responsabilité importante pour en éviter les inconvénients. Le suicide n'en est pas toujours une, mais parfois si. Les suicides, comme par exemple les meurtres ou les assassinats (pour lesquels on parle parfois de légitime défense et de circonstances atténuantes, souvent aussi de cruauté), peuvent avoir de multiples visages. La morale est essentielle à un raisonnement sain, l'anarchie intellectuelle est un déni de conscience et mène à la confusion. Envisager de pouvoir réussir à éviter le suicide par de nombreux moyens est une manière de vouloir protéger les individus et la société (pour laquelle ceux-ci sont importants) en responsabilisant aussi ceux faisant l'entourage des malheureux, dont il serait vain de nier la souffrance et lâche de les abandonner à leur sort quand on connaît un peu les possibilités d'un être vivant dans un environnement favorable et supportable.

C4est possible, ils peuvent même être liés et associés, mais les conséquences peuvent être différentes selon les cas. Jugement n'est pas synonyme de sanction, même s'il est défavorable, sauf dans le cadre d'une décision de justice, et encore, pas systématiquement.

S'il lâche la branche par épuisement physique, et donc involontairement, ce n'est pas un suicide. Mais s'il lâche la branche par volonté de mourir au lieu de survivre alors c'est un suicide. Il serait donc juste dans ce cas de considérer qu'il y a eu intention de mourir puisque c'est le cas.

Personnellement je crois que bien que la vie ne dépende pas forcément de la volonté, le suicide en revanche si. Et je pense aussi qu'il est jugeable, et que le suicidé n'en est pas toujours le seul responsable.

J'avais pour ma part traité ce sujet en considérant que la vie y représentait les phénomènes biologiques, et pas l'ensemble des événements de toutes existences confondues.

Je répondais simplement à la demande de précision d'art-chibalt dont j'ai jugé la critique excessive entre parenthèses pour signifier clairement ce sur quoi j'étais d'accord avec lui (Et c'était ce m'intéressant prioritairement au départ). Excessive ne signifie pas totalement injustifiée. J'ai évoqué aussi dans ma réponse ce ayant été particulièrement reproché à Demonax. Et en prétendant que celui-ci ne sait rien de la vie et des autres, c'est toute sa participation qui était condamnée, c'est pourquoi j'ai insisté sur quelques points positifs à mes yeux de son écrit. Et concernant ces "points insignifiants" je trouve qu'il n'aurait pas été plus bête de les développer ici, que de juger de la valeur intellectuelle de leur auteur.

Effectivement, si l'on considère que la vie est tout ce à quoi on peut être confronté en vivant, on peut certainement tout en dire.

Mais justement, considérer que les responsables de cet attentat sont "la vie", alors qu'ils lui ont à l'inverse gravement porté atteinte, n'est il pas un peu simpliste et pouvant laisser penser qu'un tel crime ressemble à une une fatalité? Dirais tu, toi, aux victimes, que ce qui s'est passé hier, "C'est la vie"? La vie est précieuse, c'est entre autres ce que devraient respecter les personnes qui tuent ainsi.

Malgré ses quelques préjugés simplistes, généralisations maladroites et conclusions hâtives, je pense qu'on ne peut pas reprocher à Demonax d'avoir le suicide en horreur. Je trouve qu'il a soulevé quelques points intéressants et pouvant mériter l'attention comme par exemple l'influence de la personnalité et de l'environnement sur la qualité de vie, une tendance de la culture française à un individualisme débordant (du moins c'est ce que ses idées m'ont évoqué) et au défaitisme dans certains domaines, l'importance de la conscience de la valeur de la vie, pour soi-même mais aussi pour les autres. J'en conclus donc qu'il ne sait pas "rien" de la vie et des autres. Et concernant la volonté de nuire à l'entourage évoquée, je devine par exemple la possible et compréhensible volonté d'être regretté peut-être en réponse à une ingratitude blessante. Car le manque d'estime et de considération peuvent parfois conduire au suicide. Avoir sa place parmi les autres et être suffisamment aimé sont essentiels à l'épanouissement personnel. Concernant la lâcheté, il faut parfois chercher le courage en soi-même dans la peine pour espérer réussir à apprécier la vie. Et il suffit parfois d'y avoir été encouragé pour y parvenir. A mon avis les critiques défavorables (et les favorables aussi), bien qu'elles soient d'une utilité incontestable, sont surtout constructives lorsqu'elles sont modérées.

Le suicide n'est pas toujours une lâcheté, mais il peut l'être. Et je crois que derrière chaque suicide il y a une souffrance importante à laquelle il est lié, même si lui échapper n'est en revanche pas toujours le mobile principal. La cruauté de la vie peut se trouver dans la manière d'interpréter celle-ci, mais la cruauté n'est ni essentielle, ni nécessaire à la vie, à l'inverse, elle est parmi ce qui peut s'y opposer et lui nuire.

Je suis d'accord (malgré ta sévérité excessive à l'égard de Demonax): Etre contre le suicide ne suffit pas quand la douleur est insoutenable. C'est souvent la solidarité qui peut beaucoup dans ces cas là, et pas suffisamment la personne confrontée seule à ses difficultés.

Confronté à la douleur et à l'adversité, on précise ses idéaux. Si Sartre put penser que l'enfer, c'est les autres, c'est aussi parce que l'union fait la force.

Je te raconte l'histoire d'un film que j'ai vu et dont je ne me souviens plus le titre pour illustrer une idée de ce que peux représenter de salvateur le suicide pour beaucoup: Un tueur prend au piège sa victime dans les flammes auxquelles elles n'a aucune chance d'échapper mais qui ne peuvent la tuer qu'après un certain temps d'agonie. Il lui laisse aussi un fusil lui permettant d'abréger ses souffrances plus vite. La plupart des suicidés savent ou croient savoir que leur avenir serait pire que de cesser de vivre, ils ne se contentent pas de le supposer. L'idée de notre propre mort nous fait naturellement souffrir car nous avons entre autres fonctions de vouloir survivre, d'être résistants, forts vis-à-vis de l'environnement et d'avoir de l'amour propre. C'est parmi ce qui explique les progrès dans ce sens au cours de l'évolution. Notre souffrance appartient à notre sensibilité qui peux aussi nous diriger. Et les hommes chercheront toujours à se préserver de ce pouvant leur nuire d'une façon ou d'une autre. Ils ne se résignent donc à mourir que quand leur corps leur dessert plus qu'il ne leur sert, et ce, en tenant compte de ce qu'ils peuvent anticiper. (En sachant effectivement qu'un raisonnement erroné peut perturber la conscience et le jugement.) "La cruauté de la vie." "La vie" a souvent bon dos à mon avis. Ce n'est pas elle que j'aurais qualifiée ainsi personnellement. Mais contrairement à nolibar je pense qu'elle a une réelle utilité et qu'elle peut donc être qualifiée de "bonne".

Je pense aussi qu'une personne déprimée ne se dirige pas systématiquement vers le sucré. A propos de ce qu'a écrit Pep-psy dans son précédent message je ne suis pas d'accord concernant l'idée de beaucoup manger avant une activité intense même si c'est couramment recommandé, car, comme il l'a précisé aussi, c'est important d'être assez léger pour se bouger. D'ailleurs la digestion demande une certaine énergie et c'est principalement pourquoi manger un repas le soir est ce qui me convient le mieux. Par contre je le rejoins sur le fait que le plus important n'est pas tellement l'heure à laquelle on mange mais surtout de ne manger que des repas composés d'aliments sains (mais c'est subjectif apparemment) pour éviter l'excès de poids et autres soucis. Quant au sport, je pense qu'il faut en faire quand on en a besoin mais il ne faut pas trop s'épuiser, ni même si ça permet de manger plus. Ce n'est pas à mon avis obligatoire du moment qu'on a une activité physique suffisante, d'ailleurs l'excès de muscle n'est pas beau non plus.

C'est un programme classique pouvant fonctionner mais qui ne convient pas forcément à tout le monde, et ce n'est pas le seul. Moi je ne mange jamais le matin, je bois seulement une boisson à la rigueur, et je mange à heures irrégulières selon ce que mon emploi du temps me permet, surtout le soir donc, et je ne suis pas du tout grosse pour autant.

Il vaut mieux savoir accorder fantasme et réalité.

C'est à moi qu'est posée la question ou pas spécialement?

Pas forcément. Mais quoi qu'il en soit je ne suis pas tellement partisane des engagements outranciers.

Déjà, on devrait être libre d'être en couple ou pas. Or ce n'est pas toujours le cas. Il est possible d'avoir des difficultés à rompre quand on subit par exemple un chantage ou des menaces. Donc si le "contrat" d'exclusivité sexuelle ou d'engagement irrévocable est contraint par des moyens de pression il n'est pas véritablement valable même s'il existe et a été approuvé par les deux partis. En revanche abuser de la confiance d'une personne en lui faisant miroiter une exclusivité sexuelle réciproque qu'apparente simplement pour pouvoir profiter des avantages que procure ce contrat et recevoir ce qu'elle promet en échange, alors même que rien n'y contraint vraiment est une escroquerie, même s'il ne s'agit pas d'argent. Ensuite, il est possible d'être en couple sans s'engager à une exclusivité sexuelle. C'est le cas par exemples des couples libertins, des couples parentaux ne partageant plus qu'un lien familial et même de nombreux couples éphémères ne s'étant engagés à rien, ni même tacitement. Quant à la clandestinité d'une relation, elle peut ne s'expliquer que par le respect de la vie privée, sans culpabilité pour autant.

Comme précisé plus haut après modification, certaines personnes possessives ont pu exiger par des moyens de pressions inconvenants au sein de leur couple une exclusivité et un engagement irrévocable en leur faveur. De telles situations peuvent conduire ceux subissant les pressions à envisager des relations hors-couples clandestines faute de pouvoir être vraiment libres de leurs choix.

Clairement. Autant pouvoir être séduit par plusieurs personnes ne me surprend pas, autant être séduit par une personne irrespectueuse et hypocrite me parait contre-nature, d'autant plus si cela implique d'en devenir complice. Mais le mariage ou même simplement les couples peuvent être dans certains cas des arrangements ressemblant peu à des relations amoureuses passionnées, servant parfois principalement l'argent et la famille, voire l'affection entre les compagnons ou encore la situation sociale. Et le silence dans le cas de relations extra-conjugale ou hors-couple n'est pas forcément un mensonge par omission quand il n'aspire qu'à préserver la vie privée de chacun, si il y a au moins un accord tacite entre les compagnons. Il faut tenir compte aussi que certaines personnes sont très possessives et qu'il peut être difficile de s'en éloigner une fois la relation commencée, même avec de bonnes raisons. Certaines personnes pouvant exiger dans leur couple une exclusivité et un engagement par des moyens de pression inconvenants. Il est donc possible aussi parfois d'envisager une relation hors couple clandestine parce qu'on est prisonnier de son couple.