sirielle

Une vie de trois mois d'un nourrisson est une vie faite de sensations, d'émotions, de découvertes, de relationnel, etc... lui servant à lui et à ceux qui l'aiment. La mort subite du nourrisson a des causes. Il n'est malheureusement pas systématiquement facile avec les moyens actuels de la médecine de les connaître. Une prévention dans les maternités et par les professionnels de l'enfance entre autres tente de diminuer le nombre de ses victimes en préconisant par exemple des précautions lors du déroulement de la gestation, pour le couchage et des gestes adaptés à la fragilité des nouveau-nés.

Juger la vie cruelle (ce qui est un peu simpliste) est forcément un sujet lié au problème du suicide, dont je ne faisais certainement pas l'apologie.

Je considère seulement que la morale (à laquelle sont liés moraliser et moralité) est utile à un sujet tel que le suicide, pas qu'elle est la seule chose utile, ni même toujours la plus importante. Et la morale ne se résume pas qu'à juger selon ce qu'elle est. Connaître les règles d'actions et les valeurs d'une société peut être utile à tous les individus même si elles ne sont pas la cause de leur problème, ni forcément toujours "la" solution. Car un suicidaire n'est jamais le seul concerné par sa volonté de mourir, la société l'est aussi, le suicide a des conséquences aussi sur celle-ci et sur son organisation. Et il existe des actions sociales concernant le suicide. Je pense aussi que l'écoute peut être utile à l'égard des suicidaires, mais qu'elle n'est pas la seule assistance utile, ni même toujours la priorité, malgré "le pouvoir des mots" dont j'ai bien conscience. Dans certains cas ça peut suffire mais certainement pas systématiquement ni même à mon avis dans la majorité des cas. Elle est surtout ce pouvant conduire à une assistance personnalisée. Ce conseil a été donné entre autres pour éviter que n'importe qui ne s'implique maladroitement auprès d'un suicidaire et encourager à faire diriger celui-ci plutôt auprès de professionnels de santé.

Il me semble que les intérêts philosophiques de ce topic peuvent être entre autres d'entrevoir la vérité de ce que sont la cruauté et la vie à travers différents points de vue, y relever ce les reliant l'une à l'autre, et évoquer les conséquences de la cruauté sur la vie et sa qualité.

L'objectif principal ici n'est pas d'aider des personnes bien qu'il faille savoir respecter chacun. Rien ne prouve d'ailleurs que des suicidaires s'intéressent à ce sujet. C'est plutôt de trouver de justes mots pour entrevoir la vérité de ce qu'est la cruauté, et de ce qu'est la vie. Si la morale, dans le bon sens du terme, par exemple les principes que l'on a à juste titre acquis par expérience et par éducation, est utile en mettant un cadre auquel on peut se référer pour mieux discerner ce qui est acceptable de ce qui ne l'est pas, il n'y a aucune raison de s'en priver. Prodiguer l'écoute et la compassion pour tous les cas de souffrance humaine conduisant à souhaiter mourir est une manière comme une autre de moraliser. C'est sans doute souvent utile. Il y a pourtant probablement aussi souvent bien d'autres réactions nécessaires, et en tous cas parfois prioritaires que de seulement écouter ou être écouté pour espérer une amélioration satisfaisante. Même si l'écoute stimule la réflexion. Car s'il n'y a pas de dialogue, et donc d'échanges dépendant forcément d'une certaine moralité, il revient à peu près au même pour celui qui parle de s'écouter penser, ce que tout le monde sait faire il me semble. Et le suicide n'est pas forcément lié à une pensée pauvre ou à une solitude pesante. La moralité peut-être à mon sens bien autre chose que de blâmer une personne d'avoir des idées suicidaires, elle peut même s'y opposer parfois.

La plausible non-existence de Dieu tel que certains peuvent se le représenter (entité supranaturelle et créatrice de tout) et donc pas comme le symbole que d'autres y perçoivent, n'enlève rien à mon avis à la valeur de l'humanité (au contraire puisqu'elle ne lui vole pas par exemple le mérite de sa propre créativité), ni même à la capacité de celle-ci à apprécier vivre malgré sa vulnérabilité et quelle que soit sa petitesse au regard de ce qui l'entoure dans l'univers. Quant à la théorie du complot religieux, elle ne peux certainement pas inclure tous les religieux, parmi lesquels nombreux ne professent que ce à quoi ils croient ou qu'ils supposent eux-mêmes. Je pense aussi qu'obéir à des règles nécessaires incluant des interdits justifiés, comme on peut obéir au code de la route par exemple, n'est pas une restriction de liberté mais plutôt un accès facilité à celle-ci.

Pour suivre ces conseils un sens moral est nécessaire, il est donc utile à "ce sujet". Mais avoir un sens moral n'oblige aucunement à "moraliser" un suicidaire.

Quand je pense à la responsabilisation de l'entourage, je ne désigne pas particulièrement la famille ou toutes les fréquentations. Mais je souligne plutôt que les maltraitances fréquentes par exemple, morales et/ou physiques, peuvent pousser des personnes saines d'esprit au suicide. Que la négligence peut aussi les y conforter. Et que dans de tels cas les personnes responsables de maltraitances et/ou de négligence ont une part de responsabilité dans le suicide consécutif. Même si ces personnes ne sont pas poursuivables à ce sujet juridiquement, leur responsabilité n'en est pas moins réelle. Il ne s'agit donc pas de surveiller particulièrement le bien-être psychique de tous ses proches, qui ne sont effectivement pas toujours très transparents dans ce cas, mais d'avoir conscience de ce à quoi peuvent parfois conduire les nuisances faites aux autres quand elles s'accumulent ou sont particulièrement destructrices.

Votre erreur à mon avis est de trop considérer les suicidaires en général comme des malades mentaux ou des faibles d'esprit. Vous ne tenez pas assez compte du fait que des personnes saines d'esprit puissent se trouver prises au piège de situations très contraignantes et pénibles, insupportables, dont elles ne peuvent réellement réussir à se sortir seules et dont elles ne sont pas forcément responsables, et qui n'ont pas accès à l'aide nécessaire. C'est pourquoi il est particulièrement important de responsabiliser l'entourage, et donc chacun, et pas se contenter de penser systématiquement que le suicidaire prend la mauvaise décision (ou qu'il a le droit de faire ce qu'il veut), il s'adapte justement parfois comme il peut à des circonstances inacceptables auxquelles il ne peut rien changer lui mais que d'autres pourraient améliorer.

Oui une vie satisfaisante pour l'individu et convenant à la collectivité. Et quand j'écrivais "on essaie tout juste de les en dissuader parfois" je ne pensais pas à moi personnellement mais au fonctionnement de la société française.

Quand j'évoque la décence, ça signifie évidemment une décence objective, pas d'imposer à tout le monde ce qui me convient à moi seule.

Oui mais la morale n'est pas "s'acharner à faire vivre à tout prix ceux qui ne le veulent plus", tu en es justement bien consciente, c'est plutôt "faire en sorte dans la mesure du possible, et selon les responsabilités de chacun, que tout le monde puisse avoir accès à une vie décente."

Je te cite: "cet acharnement à vouloir à tout prix "faire vivre" ceux qui ne le souhaitent plus, me dérange" . Mais ne confonds pas question et citation.

"cet acharnement" Lequel? Qui s'y acharne ici? C'est un peu de la paranoïa puisque tu avais cru que c'était mon cas à tort. On ne discute pas particulièrement ici d'euthanasie (ce que moi je n'ai pas du tout abordé dans ce sujet). L'euthanasie est différente car il s'agit pour quelqu'un de mettre fin à la vie de quelqu'un d'autre dont c'est le souhait, au moins d'y participer. As tu déjà entendu beaucoup de suicidaires dire qu'ils souffraient parce qu'"on" les empêchait de se suicider? A part concernant les prisonniers et ceux qui sont internés, rares sont les suicidaires qu'"on" empêche vraiment de se suicider à long terme. "On" essaye tout juste de les en dissuader parfois en proposant une alternative quand on le peut, mais pas toujours.

Il est possible de croire que se juger obligatoirement impuissant est une preuve d'humilité. Il est possible aussi de penser qu'il serait bien peu humble de croire qu'on peut toujours se suffire à soi-même. Et l'idée d'une humble négligence me semble peu réjouissante. Tu utilises le terme "volonté forcené" pour décrire l'attention et la serviabilité que j'ai voulu évoquer? Vouloir ou ne pas vouloir vivre en tant qu'individu? Vouloir ou ne pas vouloir mourir en tant qu'individu? Vouloir qu'un autre vive ou vouloir qu'un autre meure en tant qu'individu? La qualité de vie n'a selon toi rien avoir dans tout ça? Il ne s'agit que d'avoir le droit ou pas de vouloir pour soi-même? Décider pour soi, décider pour les autres? Décider pour soi devrait selon toi être anarchique par goût de liberté individuelle? L'anarchie n'est pas la liberté. Décider pour les autres devrait être interdit car ça te semble obligatoirement dictatorial? C'est simpliste. Il ne suffit pas de savoir qui a raison et qui a tort, et jusqu'où peut aller la liberté individuelle au sein de la collectivité, mais surtout de réussir à ce que les individus puissent, même s'ils choisissent de plutôt mourir comme c'est une de leur possibilités avec les moyens qu'ils ont pour y parvenir, avoir droit à une vie décente. En sachant que pour avoir droit chacun à une vie décente il faut une certaine cohésion sociale et une certaine implication de chacun dans la vie des autres. Chacun pour soi ne peut pas suffire.

Certains meurtres n'avaient pas l'ambition de "s'arroger le droit de mort" (ce n'est d'ailleurs jamais le vrai mobile) mais au contraire par exemple de protéger "comme on peut" et dans des circonstances ne laissant pas la place à d'autres moyens, les victimes innocentes de la cible. En sachant évidemment que dans de tels cas aussi c'est le devoir de la société d'essayer de faire en sorte de ne pas avoir à en arriver à de telles extrémités. Il ne s'agit pas d'interdire la mort, mais de trouver les moyens quand c'est possible de proposer mieux à ceux dont l'existence est insupportable. Et aussi parfois de faire assistance à des personnes en danger. L'anticipation peut être importante concernant le meurtre comme le suicide, il ne suffit pas de juger l'acte ni ceux qui en sont responsables, ni même de savoir si c'était ou non justifié par les circonstances malgré les inconvénients au moment où ils ont eu lieu. Car ce n'est pas qu'à ce moment là qu'ils se jouent.

Le suicide sacrifie la liberté à la désertion. Il n'est pas vraiment un accès à la liberté. Mais les libertés sont nombreuses, elles ont cependant des limites, représentables par exemple par des interdits, des règles, des devoirs, des prisons, ou plus radicalement par la mort. Un homme mort peut être un homme libéré mais pas un homme ayant globalement et concrètement gagné en liberté, du moins pas celle à laquelle il aurait dû pouvoir prétendre idéalement. On peut aussi parfois parler de lâcheté pour les animaux. La lâcheté consiste à fuir une responsabilité importante pour en éviter les inconvénients. Le suicide n'en est pas toujours une, mais parfois si. Les suicides, comme par exemple les meurtres ou les assassinats (pour lesquels on parle parfois de légitime défense et de circonstances atténuantes, souvent aussi de cruauté), peuvent avoir de multiples visages. La morale est essentielle à un raisonnement sain, l'anarchie intellectuelle est un déni de conscience et mène à la confusion. Envisager de pouvoir réussir à éviter le suicide par de nombreux moyens est une manière de vouloir protéger les individus et la société (pour laquelle ceux-ci sont importants) en responsabilisant aussi ceux faisant l'entourage des malheureux, dont il serait vain de nier la souffrance et lâche de les abandonner à leur sort quand on connaît un peu les possibilités d'un être vivant dans un environnement favorable et supportable.

C4est possible, ils peuvent même être liés et associés, mais les conséquences peuvent être différentes selon les cas. Jugement n'est pas synonyme de sanction, même s'il est défavorable, sauf dans le cadre d'une décision de justice, et encore, pas systématiquement.

S'il lâche la branche par épuisement physique, et donc involontairement, ce n'est pas un suicide. Mais s'il lâche la branche par volonté de mourir au lieu de survivre alors c'est un suicide. Il serait donc juste dans ce cas de considérer qu'il y a eu intention de mourir puisque c'est le cas.

Personnellement je crois que bien que la vie ne dépende pas forcément de la volonté, le suicide en revanche si. Et je pense aussi qu'il est jugeable, et que le suicidé n'en est pas toujours le seul responsable.

J'avais pour ma part traité ce sujet en considérant que la vie y représentait les phénomènes biologiques, et pas l'ensemble des événements de toutes existences confondues.

Je répondais simplement à la demande de précision d'art-chibalt dont j'ai jugé la critique excessive entre parenthèses pour signifier clairement ce sur quoi j'étais d'accord avec lui (Et c'était ce m'intéressant prioritairement au départ). Excessive ne signifie pas totalement injustifiée. J'ai évoqué aussi dans ma réponse ce ayant été particulièrement reproché à Demonax. Et en prétendant que celui-ci ne sait rien de la vie et des autres, c'est toute sa participation qui était condamnée, c'est pourquoi j'ai insisté sur quelques points positifs à mes yeux de son écrit. Et concernant ces "points insignifiants" je trouve qu'il n'aurait pas été plus bête de les développer ici, que de juger de la valeur intellectuelle de leur auteur.

Effectivement, si l'on considère que la vie est tout ce à quoi on peut être confronté en vivant, on peut certainement tout en dire.

Mais justement, considérer que les responsables de cet attentat sont "la vie", alors qu'ils lui ont à l'inverse gravement porté atteinte, n'est il pas un peu simpliste et pouvant laisser penser qu'un tel crime ressemble à une une fatalité? Dirais tu, toi, aux victimes, que ce qui s'est passé hier, "C'est la vie"? La vie est précieuse, c'est entre autres ce que devraient respecter les personnes qui tuent ainsi.

Malgré ses quelques préjugés simplistes, généralisations maladroites et conclusions hâtives, je pense qu'on ne peut pas reprocher à Demonax d'avoir le suicide en horreur. Je trouve qu'il a soulevé quelques points intéressants et pouvant mériter l'attention comme par exemple l'influence de la personnalité et de l'environnement sur la qualité de vie, une tendance de la culture française à un individualisme débordant (du moins c'est ce que ses idées m'ont évoqué) et au défaitisme dans certains domaines, l'importance de la conscience de la valeur de la vie, pour soi-même mais aussi pour les autres. J'en conclus donc qu'il ne sait pas "rien" de la vie et des autres. Et concernant la volonté de nuire à l'entourage évoquée, je devine par exemple la possible et compréhensible volonté d'être regretté peut-être en réponse à une ingratitude blessante. Car le manque d'estime et de considération peuvent parfois conduire au suicide. Avoir sa place parmi les autres et être suffisamment aimé sont essentiels à l'épanouissement personnel. Concernant la lâcheté, il faut parfois chercher le courage en soi-même dans la peine pour espérer réussir à apprécier la vie. Et il suffit parfois d'y avoir été encouragé pour y parvenir. A mon avis les critiques défavorables (et les favorables aussi), bien qu'elles soient d'une utilité incontestable, sont surtout constructives lorsqu'elles sont modérées.